Fromme Mathematik

[Raphael]

Aber mal wieder zur frommen Mathematik:

Wieviele Mittelpunkte hat die Ewigkeit?

Mindestens einen: JESUS CHRISTUS!

[Galilei]

Auch wenn es nicht zu Ovis-Spezialtautologiemathematik passt, möchte ich auf einen Artikel verweisen:
Marián Mešina: Gott und die Unendlichkeit. In: ThGl 100 (2010), 149-174.

Könntest Du eine kurze Inhaltsangabe machen, damit man weiß, ob es sich lohnt, dafür zur UB zu fahren?

Ich tipp mal einfach ab, was als "Kurzinhalt" zu dem Artikel im Heft steht:

Der Artikel beschreibt den Zusammenhang zwischen der christlichen Dreifaltigkeitslehre und der Unenedlichkeit Gottes. Das Paradox der Dreifaltigkeit wird interpretiert als eine Grundeigenschaft der aktuellen Unendlichkeit, so wie sie in der Mathematik verstanden wird. Die Christologie und die Erlösungslehre werden mitbegründet durch die Differenz zwischen unendlichem Gott und endlichem Mensch. Die Unveränderlichkeit Gottes wird von seiner Unendlichkeit abgeleitet.

Ich danke Dir für den Hinweis auf diesen interessanten Artikel, Jürgen.

Einige kritische Anmerkungen dazu scheinen mir allerdings angebracht.

Mešina versucht in seinem Artikel, die Paradoxien der Dreifaltigkeitslehre durch die „Unendlichkeit Gottes“ zu erklären, indem er einen mathematischen Unendlichkeitsbegriff heranzieht, der ebenfalls scheinbare Paradoxien beinhaltet.
Das Hauptproblem des Artikels liegt darin, dass es so etwas wie Unendlichkeit schlechthin nicht gibt und somit der Schluss von Eigenschaften, die einem bestimmten Unendlichkeitsbegriff in der Mathematik zugeschrieben werden, auf die Eigenschaften des unendlichen Gottes nicht ohne Weiteres zulässig erscheint, da nicht klar ist, ob es sich bei den beiden Unendlichkeiten um Gleiches oder auch nur halbwegs Vergleichbares handelt.
Bei dem mathematischen Unendlichkeitsbegriff, den Mešina heranzieht, handelt es sich um den Begriff einer Menge unendlicher Mächtigkeit. Eine solche zeichnet sich dadurch aus, dass sie äquivalent zu einer Teilmenge ihrer selbst ist. Dieser Unendlichkeitsbegriff wird im Artikel mathematisch zufriedenstellend dargestellt. (Dass dieser Begriff nicht die Unendlichkeit schlechthin darstellt, sieht man daran, dass man abweichende Unendlichkeitsbegriffe definieren kann; so im geometrischen Sinne: ein Objekt unendlicher Ausdehnung. Dass dies ein abweichender Begriff ist, sieht man etwa am Intervall [0;1], das als geometrische Strecke endlich, als aber Menge unendlich ist.)
Gewisse Paradoxien, auf die der Autor hinauswill, sind für unendliche Mengen aber gar nicht gültig, sondern nur für den daraus ableitbaren Begriff der Folge, was leider verschwiegen wird. So sind die als Beispiele für Selbstähnlichkeit angeführten „Textmuster“ „abcabcabc …“, „bcabcabca …“ und „cabcabcab …“ Folgen und keine Mengen. (Eine Menge enthält jedes Element nur einmal.) Auch die aufgeführten unendlichen „Netze“ kann man als (Doppel-)Folgen verstehen, nicht jedoch als Mengen.
Auf der anderen Seite gesteht Mešina zu, dass Gott „sicherlich nicht als eine Menge bezeichnet werden“ kann, bezeichnet es aber als sinnvoll, über die „Menge der Ideen Gottes“ zu sprechen, ohne das näher auszuführen. Selbst wenn man dies akzeptiert, sind die aufgeführten Analogien fragwürdig, da die Selbstähnlichkeit, mit der die Perichorese der göttlichen Personen (d. h. ihre Enthaltenheit ineinander) erklärt werden soll, den Folgenbegriff voraussetzt und für Mengen wie gesagt keinen Sinn macht.
Dem im Kurzinhalt formulierten Anspruch „das Paradox der Dreifaltigkeit […] als eine Grundeigenschaft der aktuellen Unendlichkeit, so wie sie in der Mathematik verstanden wird“ zu interpretieren, wird der Artikel somit kaum gerecht. Den aufgeführten Beispielen aus der Mathematik kann eigentlich nur allegorischer Charakter zugebilligt werden. Bestenfalls stellt der Artikel eine (allerdings durchaus lesenswerte) Plausibilitätsbetrachtung zu gewissen Aspekten der Dreifaltigkeitslehre dar.

Neben diesem grundsätzlichen Einwand gibt es noch weitere Fehler und Unschärfen in dem Artikel.
Statt das hilbertsche Hotel ein „unendliches Hotel“ zu nennen, sollte präziser von einem Hotel mit unendlich vielen Zimmern gesprochen werden.
Da 0 keine positive Zahl ist, wäre die Menge aller positiven ganzen Zahlen {1, 2, 3, …}, nicht wie im Text „(0, 1, 2, 3, …)“.
Die Allwissenheit und Allmächtigkeit Gottes werden ohne nähere Erläuterung als „zwei Aspekte seiner Unendlichkeit“ bezeichnet. Hier wird wiederum deutlich, wie diffus der Begriff der göttlichen Unendlichkeit verwandt wird und wie problematisch demzufolge die Analogie zum mathematischen Unendlichkeitsbegriff ist.
Der Begriff des „unendlichen Objekts“ wird (in Abgrenzung zur „unendlichen Menge“) benutzt, ohne das explizit oder implizit klar wird, was damit gemeint ist.
Eine dem Mathematiker Richard Dedekind zugeschriebene Erkenntnis bezüglich der vollkommenen Selbstreflexion stellt eine starke Überinterpretation der Stelle, auf die verwiesen wird, dar.
Bei der Aussage, dass die „Menge aller möglichen binären Muster“ gleichmächtig zum Intervall ]0;1[ (im Artikel wird die Schreibweise ⟨0;1⟩ benutzt; damit ist offenbar ein offenes Intervall gemeint) reeller Zahlen (die übrigens nicht „reale Zahlen“ heißen) ist, sollte zur Vermeidung von Missverständnissen dadurch präzisiert werden, dass auch unendliche Muster (Folgen) erlaubt sind, da die Aussage ansonsten falsch wäre.
Trotz moderner Satztechnik begnügt sich der Artikel bei manchen mathematischen Symbolen mit Hilfskonstruktionen.
Die Aussage, dass das Intervall ]0;1[ die Mächtigkeit ℵ₁ (im Artikel „Alef1“) besitzt, ist nach der üblichen Definition dieses Symbols nicht korrekt, da nur bekannt ist, dass die Mächtigkeit von ]0;1[ (oder auch der gesamten Menge der reellen Zahlen) ≥ ℵ₁ ist.
Sehr gewagt, wenn nicht blasphemisch, scheint es auch, die Unendlichkeit Gottes mit ℵ₁ nach unten abschätzen zu wollen.
Eine gewisse Enttäuschung der durch den Kurzinhalt geweckten Erwartungshaltung stellt die Aussage dar, dass „die Anzahl der göttlichen Personen […] nicht mathematisch oder philosophisch begründet werden“ kann.
Die aufgeführten „Spuren der Dreifaltigkeit“ in der Schöpfung sind zum Teil voneinander abhängig (d. h. es werden in Wahrheit weniger davon aufgeführt, als es zunächst scheint). Die Interpretation des Auftretens der Zahl 3 in bestimmten Zusammenhängen als „Spur der Dreifaltigkeit“ wirkt abgesehen davon etwas lächerlich.
Allzu sehr nach lächerlicher Zahlenmagie klingen auch die Erwägungen über den Goldenen Schnitt im Sonnensystem, wobei Pluto zu allem Überfluss noch als Planet bezeichnet wird.
Der Vergleich einer Länge mit einer Anzahl ist nicht sinnvoll, da die Maßzahl der Länge von der gewählten Einheit abhängt.
Insgesamt muss man sagen, dass es dem Artikel nicht hätte schaden können, wenn ihn vor der Veröffentlichung ein Mathematiker Korrektur gelesen hätte.

Aufgefallen ist mir schließlich, dass Mešina den Begriff der „Einheit in Verschiedenheit“ (Overkott: ) verwendet. Kann mir jemand sagen, auf wen diese Formulierung zurückgeht?

Einige Literaturangaben waren für mich leider nicht auswertbar, da es sich um slawischsprachige Publikationen handelt.

[Gamaliel]

@Galilei

Auch wenn ich den besprochenen Originalartikel nicht kenne, so verdient diese ausführliche, gut lesbare und kritische Punkte herausarbeitende Stellungnahme von Dir, Galilei, einen Applaus!

[Niels]

Finde ich auch!

[Nassos]

Aber mal wieder zur frommen Mathematik:

Wieviele Mittelpunkte hat die Ewigkeit?

Mindestens einen: JESUS CHRISTUS!

Die Unendlichkeit hat unendlich viele Mittelpunkte.

[Nassos]

Ich weiß nicht, warum man wieder mal versucht, Gott in die Zwangsjacke der menschlichen Logik zu zwängen.
Die Mathematik ist die universelle Sprache, aber sich schon auf solche - zugegebenermaßen hochinteressante - Gedankenspiele einzulassen ist in meinen Augen fast gefährlich.

Ich weiß, dass das kein Schwein kümmern wird, weil man sich lieber doch zu geilen Gedankenexperimenten hinreißen lässt, aber ich wollte es mal gesagt haben.

Ihr dürft jetzt weiterwürfeln.

Mein Spruch "Die Unendlichkeit hat unendlich viele Mittelpunkte" war rein physikalisch gemeint.

[Galilei]

Die Unendlichkeit hat unendlich viele Mittelpunkte.

Das würde ich mathematisch auch so sehen.

Ich weiß nicht, warum man wieder mal versucht, Gott in die Zwangsjacke der menschlichen Logik zu zwängen.
Die Mathematik ist die universelle Sprache, aber sich schon auf solche - zugegebenermaßen hochinteressante - Gedankenspiele einzulassen ist in meinen Augen fast gefährlich.

Worauf bezieht sich das, auf den Mešina-Artikel?

[Nassos]

Lieber Galilei,

generell auf Versuche, Gott logisch erklären zu wollen bzw. zu versuchen, ihn durch physikalische Beweisführun verdrängen zu wollen.
Wie kann man Gott in irgendwas fassen, das der Mensch ersinnt, auch wenn es die schöne Mathematik ist?

Es tut mir leid, dass ich so unwissenschaftlich herüberkomme. Es geht mir auch nicht darum, die Naturwissenschaften oder die Mathematik zu verteufeln. Ich bin ja in der gleichen Zunft wie Robert.

Gruß,
Nassos

[Marion]

Aber mal wieder zur frommen Mathematik:

Wieviele Mittelpunkte hat die Ewigkeit?

Mindestens einen: JESUS CHRISTUS!

Die Unendlichkeit hat unendlich viele Mittelpunkte.

Gibt es in der Zeit überhaupt ne Mitte?
Die Unendlichkeit mit der wir zutun haben werden hat nen Anfang und dürfte damit nicht unendlich viele Mittelpunkte haben. Eigentlich überhaupt keinen, da sonst die Ewigkeit keine mehr ist, weil der Anfang ans Ende gespiegelt wird. Damit ist es dann aus mit der Ewigkeit.

[Nassos]

Ich empfehle wärmstens, die Finger von Unendlichkeitsbetrachtungen zu lassen. Da fliegt man ganz schnell aus der Kurve.

[Marion]

Ich empfehle wärmstens, die Finger von Unendlichkeitsbetrachtungen zu lassen. Da fliegt man ganz schnell aus der Kurve.

Ich guck da nicht wie in so heavymetallfilmen in komische Löcher wo es einem schwindelig wird, wie du bestimmt
Das ist mit Sicherheitheit gefährlich!

Ich häng halt noch ne Stunde an die letzte dran und das immer weiter - Das ist nicht gefährlich

[Nassos]

Erklär mir dann mal bitte, wie eine Unendlichkeit, die einen Start hat, keine Unendlichkeit ist, wenn sie doch unendlich lange geht.

Ich mache es Dir einfacher: welche Unendlichkeit ist größer: die aller ganzen Zahlen oder die aller ganzen, positiven, geraden Zahlen?

Ich guck da nicht wie in so heavymetallfilmen in komische Löcher wo es einem schwindelig wird, wie du bestimmt

Das sollen kleine Mädchen auch nicht.

[Nassos]

Ich häng halt noch ne Stunde an die letzte dran und das immer weiter - Das ist nicht gefährlich

Dauer aber bestimmt ewig lange...

[Marion]

Erklär mir dann mal bitte, wie eine Unendlichkeit, die einen Start hat, keine Unendlichkeit ist, wenn sie doch unendlich lange geht.

Natürlich ist das eine Unendlichkeit, nur kriegst de da kein Mittelpunkt rein.
Das ist die Unendlichkeit die wir z.T. bekommen werden.
Anfang gibt es ja bei uns. Wir sind ja nicht schon seit immer

[Nassos]

[Natürlich ist das eine Unendlichkeit, nur kriegst de da kein Mittelpunkt rein.

Schluck....

[Marion]

Willst du das ewige (unendlich lange) Leben leugnen oder warum schluckst du?

[Nassos]

Mal im Ernst: schau mal, was auch Galilei oben bestätigt diesbezüglich. Es spielt hierbei keine Rolle, welche "Art von Unendlichkeit" wir haben. Da aber solche Sachen - wie auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung - dem menschlichen Empfinden zuwiderlaufen, ist es schwer, dies glauben zu wollen.

Doch eigentlich müsste ich fairerhalber erst fragen, worauf Deine Aussagen basieren, bevor ich Dir Bauchgefühl "vorwerfe"...

[Nassos]

Willst du das ewige (unendlich lange) Leben leugnen oder warum schluckst du?

Wegen der Mittelpunkte...

[Sempre]

Mal im Ernst: schau mal, was auch Galilei oben bestätigt diesbezüglich. Es spielt hierbei keine Rolle, welche "Art von Unendlichkeit" wir haben.

Auf einer Zahlengerade, die in beide Richtungen ins Unendliche führt, ist jeder (endliche) Punkt gleichweit von den beiden Enden im Unendlichen entfernt. Daher ist jeder (endliche) Punkt Mittelpunkt.

Auf einem Zahlenstrahl, der von einem Ursprung (z.B. 0) aus in eine Richtung ins Unendliche führt, gibt es keinen endlichen Mittelpunkt. Beweis: Sei der endliche Punkt N Mittelpunkt. Dann wäre die Länge des Strahls 2*N. Das widerspricht der Voraussetzung, dass der Strahl unendlich lang ist.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Mal im Ernst: schau mal, was auch Galilei oben bestätigt diesbezüglich. Es spielt hierbei keine Rolle, welche "Art von Unendlichkeit" wir haben.

Auf einer Zahlengerade, die in beide Richtungen ins Unendliche führt, ist jeder (endliche) Punkt gleichweit von den beiden Enden im Unendlichen entfernt. Daher ist jeder (endliche) Punkt Mittelpunkt.

Auf einem Zahlenstrahl, der von einem Ursprung (z.B. 0) aus in eine Richtung ins Unendliche führt, gibt es keinen endlichen Mittelpunkt. Beweis: Sei der endliche Punkt N Mittelpunkt. Dann wäre die Länge des Strahls 2*N. Das widerspricht der Voraussetzung, dass der Strahl unendlich lang ist.

Gruß
Sempre

Oder der Beweiß ist falsch, weil er beim Unendlichen versagt (Wie die Polstellen...)

[Sempre]

Mal im Ernst: schau mal, was auch Galilei oben bestätigt diesbezüglich. Es spielt hierbei keine Rolle, welche "Art von Unendlichkeit" wir haben.

Auf einer Zahlengerade, die in beide Richtungen ins Unendliche führt, ist jeder (endliche) Punkt gleichweit von den beiden Enden im Unendlichen entfernt. Daher ist jeder (endliche) Punkt Mittelpunkt.

Auf einem Zahlenstrahl, der von einem Ursprung (z.B. 0) aus in eine Richtung ins Unendliche führt, gibt es keinen endlichen Mittelpunkt. Beweis: Sei der endliche Punkt N Mittelpunkt. Dann wäre die Länge des Strahls 2*N. Das widerspricht der Voraussetzung, dass der Strahl unendlich lang ist.

Oder der Beweiß ist falsch, weil er beim Unendlichen versagt (Wie die Polstellen...)

Weder die zu beweisende Aussage noch der Beweis sagen etwas über den Punkt im Unendlichen. Daher ist ein Fehler, wie Du ihn vermutest, ausgeschlossen.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Hallo Sempre,

ich kann Deinen Punkt nachvollziehen. Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich mich hier nochmal aufschlaue.

Aber im Endeffekt spielt der Mittelpunkt ja auch keine Rolle für das ewige Leben, korrekt?

Danke für die Hausaufgaben,
Nassos

[Sempre]

Aber im Endeffekt spielt der Mittelpunkt ja auch keine Rolle für das ewige Leben, korrekt?

Der oder die Mittelpunkte werden wohl eher keine besondere Rolle für das ewige Leben spielen. Die Frage, ob sich das ewige Leben in einer einseitigen [0,∞) oder einer beidseitigen (-∞,∞) Ewigkeit abspielt, aber vielleicht schon. Davon könnte abhängen, was wir vielleicht über das ewige Leben wissen können. Immerhin ergeben sich bereits - rein mathematisch betrachtet - markante Unterschiede.

Auf den ersten Blick gesehen schließt sich das ewige Leben bzw. der ewige Tod an das irdische, zeitlich begrenzte Leben an und währt von spätestens dem jüngsten Tag bis in den Rest der Ewigkeit.

Die Engel des Himmels sowie auch die Menschen auf der Erde mögen seit wann auch immer in den Gedanken Gottes existieren, tatsächlich existieren sie (wir) nicht vor der Schöpfung, nicht vor dem Anfang, von dem Moses spricht. Der Anfang, von dem Johannes spricht (In principio erat verbum), ist der Anfang, vor dem gar nichts, nicht einmal Gott war, das zeitliche -∞.

Insoweit wir nun ewig Verdammte in der geschaffenen Hölle sein werden, werden wir dort ab einem festen Zeitpunkt für ewig schmoren. Vorher noch `Loveparade' oder Hass auf `Raver' statt Hass auf `Raving' oder was auch immer. Der Mittelpunkt jedenfalls ist nicht endlich und liegt daher in der Ewigkeit und nach dem Mittelpunkt folgt dann noch ein ewiger Abschnitt der Ewigkeit.

So wir Gottes Gnade annehmen und so geladen zum ewigen Hochzeitsmahl, stellt sich folgende Frage: Sind wir dort anwesend im Reich Gottes der beidseitigen Ewigkeit Gottes, auf der Zeitachse von -∞ bis +∞, wo es unendlich viele Mittelpunkte gibt, oder sind wir dort anwesend im geschaffenen Reich Gottes, das wie alles Geschaffene einen Anfang hat, auf der Zeitachse von x bis +∞, wo es wenn dann einen Mittelpunkt im Unendlichen gibt? Diese Frage scheint arg nutzlos, weil nicht klar ist, inwiefern ein Mittelpunkt oder Mittelpunkte interessieren, aber ich denke sie mag Konsequenzen haben, die über die mathematische Frage nach der Anzahl von Mittelpunkten hinausreichen.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Die Frage, ob sich das ewige Leben in einer einseitigen [0,∞) oder einer beidseitigen (-∞,∞) Ewigkeit abspielt, aber vielleicht schon.

Für Dich ja, für das Seelenheil ist das absolut unrelevant. Eine Wortspielerei des Unendlichen.

Auf den ersten Blick gesehen schließt sich das ewige Leben bzw. der ewige Tod an das irdische, zeitlich begrenzte Leben an und währt von spätestens dem jüngsten Tag bis in den Rest der Ewigkeit.

OK

Die Engel des Himmels sowie auch die Menschen auf der Erde mögen seit wann auch immer in den Gedanken Gottes existieren, tatsächlich existieren sie (wir) nicht vor der Schöpfung, nicht vor dem Anfang, von dem Moses spricht. Der Anfang, von dem Johannes spricht (In principio erat verbum), ist der Anfang, vor dem gar nichts, nicht einmal Gott war, das zeitliche -∞.

"Vor der Zeit"...hm. Auf die Diskussion, ob Gott vor der Zeit oder dem Anfang nicht war, werde ich mich nicht einlassen.

Insoweit wir nun ewig Verdammte in der geschaffenen Hölle sein werden, werden wir dort ab einem festen Zeitpunkt für ewig schmoren. Vorher noch `Loveparade' oder Hass auf `Raver' statt Hass auf `Raving' oder was auch immer. Der Mittelpunkt jedenfalls ist nicht endlich und liegt daher in der Ewigkeit und nach dem Mittelpunkt folgt dann noch ein ewiger Abschnitt der Ewigkeit.

Genau! Egal wie man's dreht oder wendet.

, stellt sich folgende Frage: Sind wir dort anwesend im Reich Gottes der beidseitigen Ewigkeit Gottes, auf der Zeitachse von -∞ bis +∞, wo es unendlich viele Mittelpunkte gibt, oder sind wir dort anwesend im geschaffenen Reich Gottes, das wie alles Geschaffene einen Anfang hat, auf der Zeitachse von x bis +∞, wo es wenn dann einen Mittelpunkt im Unendlichen gibt?

Bis auf den versteckten Hinweis bzgl. Mittelpunkt im Intervall x bis +∞, wobei x>-∞, stellt sich diese Frage überhaupt nicht. Wird eine gerettete Seele sich über so was Gedanken machen oder in den ewigen Lobpreis Gottes einstimmen?

Sempre, Dein Beitrag ist schlichtweg genial. Wirklich.
Aber er hat mir auch klar gemacht, dass das alles hier viel zu weit geht und überflüssig ist, was das Heil angeht. Rein mathematisch bleibts freilich interessant. Aber das mit Gott verknüpfen zu wollen -

Trotzdem: vielen Dank für Deine große Mühe!

Gruß,
Nassos

[Galilei]

Ich weiß nicht, warum man wieder mal versucht, Gott in die Zwangsjacke der menschlichen Logik zu zwängen.
Die Mathematik ist die universelle Sprache, aber sich schon auf solche - zugegebenermaßen hochinteressante - Gedankenspiele einzulassen ist in meinen Augen fast gefährlich.

Worauf bezieht sich das, auf den Mešina-Artikel?

Lieber Galilei,

generell auf Versuche, Gott logisch erklären zu wollen bzw. zu versuchen, ihn durch physikalische Beweisführun verdrängen zu wollen.
Wie kann man Gott in irgendwas fassen, das der Mensch ersinnt, auch wenn es die schöne Mathematik ist?

Es tut mir leid, dass ich so unwissenschaftlich herüberkomme. Es geht mir auch nicht darum, die Naturwissenschaften oder die Mathematik zu verteufeln. Ich bin ja in der gleichen Zunft wie Robert.

Gruß,
Nassos

Zunächst mal ist die Mathematik keine Naturwissenschaft. Sie beschäftigt sich mit bestimmten Objekten des menschlichen Geistes.
Gott ist der Vernunft durchaus nicht unzugänglich. Das hat Papst Benedikt z. B. in der Regensburger Vorlesung vertreten.
Ich vermute, Gamaliel kann hierzu auch einschlägige Stellen beim hl. Thomas anführen.

[Galilei]

Die Unendlichkeit hat unendlich viele Mittelpunkte.

Das würde ich mathematisch auch so sehen.

Mal im Ernst: schau mal, was auch Galilei oben bestätigt diesbezüglich. Es spielt hierbei keine Rolle, welche "Art von Unendlichkeit" wir haben.

Auf einer Zahlengerade, die in beide Richtungen ins Unendliche führt, ist jeder (endliche) Punkt gleichweit von den beiden Enden im Unendlichen entfernt. Daher ist jeder (endliche) Punkt Mittelpunkt.

Auf einem Zahlenstrahl, der von einem Ursprung (z.B. 0) aus in eine Richtung ins Unendliche führt, gibt es keinen endlichen Mittelpunkt. Beweis: Sei der endliche Punkt N Mittelpunkt. Dann wäre die Länge des Strahls 2*N. Das widerspricht der Voraussetzung, dass der Strahl unendlich lang ist.

Sempre hat völlig Recht (allerdings muss es im Beweis heißen: „Dann wäre die Länge des Strahls 2⋅|N|“, da N auch negativ sein kann).
Meine Bemerkung oben war ein Schnellschuss, bei dem ich implizit von einer Geraden ausgegangen bin.

[Nassos]

Zunächst mal ist die Mathematik keine Naturwissenschaft

Habe ich nicht gesagt.

Gott ist der Vernunft durchaus nicht unzugänglich.

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

Sempre hat völlig Recht (allerdings muss es im Beweis heißen: „Dann wäre die Länge des Strahls 2⋅|N|“, da N auch negativ sein kann).

Rein mathematisch?

[Sempre]

Sempre, Dein Beitrag [...] hat mir auch klar gemacht, dass das alles hier viel zu weit geht und überflüssig ist, was das Heil angeht.

Ja dann, dann husch hinweg aus diesem Strang und beten!

Rein mathematisch bleibts freilich interessant. Aber das mit Gott verknüpfen zu wollen -

Mathematik Betreiben ist lediglich Nachdenken. Warum nicht über Gott, Himmel und Hölle nachdenken?

"Vor der Zeit"...hm. Auf die Diskussion, ob Gott vor der Zeit oder dem Anfang nicht war, werde ich mich nicht einlassen.

Warum nicht? Moses schreibt: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" und Johannes schreibt "Im Anfang war das Wort". Warum nicht darüber reden, was da jeweils gemeint ist?

Gruß
Sempre

[Nassos]

Hallo,

ich glaube, ich bin jetzt dem anderen Extrem zugeordnet worden (oder ich nehme die Anmerkung mit den Gebet zuuuu ernst).

Der Glaube (bzw. Theologie) und Wissenschaft schließen sich doch nicht aus - eventuell wurde ich hier missverstanden. Eventuell ist sogar eine stärkere Bindung als bisher nötig!

Gott erschuf die Welt und am Ende des Schöpfungsaktes den Menschen. Das zeigt doch einerseits die Abhängigkeit des Menschen von der Natur, in der er lebt, aber auch dass die Schöpfung des Menschen die Krönung derer ist. (Ich könnte die Bindung von "Geist und Materie" auch durch die Fleischwerdung des Logos betonen.)

Die Betonung auf das rein Geistige ist Häresie, daher auch nicht mein Ansatz. Desweiteren ist doch ein Körper ohne Seele ist eine Leiche und eine Seele ohne Körper ist ein Geist, aber in keinem Fall ein Mensch (Florovksi).

Ein Wissenschaftler, der nach seinem Gebetsbuch lebt, aber unberührt davon bleibt, ob die Ergebnisse, die er in seinem Labor feststellt, konform oder nicht konform gehen mit den Dogmen seines Glaubens, der lebt quasi schizophren.

Auf der anderen Seite existieren nun mal die Gedankengänge, die - wie ich nun ermüdend sage - einen aus der Kurve fliegen lassen. Es sei hier mal als Beispiel Frank Tipler "Die Physik der Unsterblichkeit" genannt. Dort versucht er nachzuweisen, dass die Idee der Unsterblichkeit des Menschen konform geht mit der Physik, ja sogar notwendig ist. Seine Argumenation verbindet er mit der Ansiedlung der Menschen auf anderen Planeten.
Was nicht gesehen wird ist, dass die Unsterblichkeit ein Geschenk Gotte ist und nicht eine physikalische Notwendigkeit. ("an die Auferstehung der Toten").
Die Frage, die sich generell ergibt ist, ob die Wissenschaft die Theologie auf dem Gebiet der Gnade treffen kann? Ich denke, Berührungspunkte sind da, seit die Physik sich mit dem Anfang und dem Ende der Welt befasst und dabei der Bedeutng der Entstehung aus dem Nichts nahegekommen ist.

Das ist alles nicht einfach, und ich muss gestehen, dass ich mir nicht wirklich 100% sicher bin, aber auf diesen Aspekt basierten meine warnenden Beiträge oben.

Eventuell, lieber Sempre, hast Du recht und ich gehe aus dem Strang raus. Eventuell habe ich mich übernommen und übernehme mich immer noch. Aber ich hatte die Chance, mir hier auch ein paar Gedanken zu machen.
Und beten wird das schlechteste nicht sein, vor allem wenn es mehr sein könnte....

Viel Spaß hier weiterhin,
Nassos