Gott und das Böse

[Sempre]

Ganz offen, sempre:

Ich habe keine Lust mehr, auf Deine ständigen rechthaberischen "Korrekturen" einzugehen. Warum? Weil diese "Korrekturen" nichts anderes sind, als die Durchsetzung Deiner eigenen Sichtweise, die eben nicht in allem die Sicht der Kirche ist. Du willst Recht haben, wo Du kein Recht hast.
Ich mag auch Deine Erbsenzählerei nicht.

Es interessiert mich hier eher weniger, worauf Du Lust hast und worauf nicht, was Du magst und was nicht. Bleiben wir doch lieber bei der Sache. Gib doch einfach an, inwiefern meine Sichtweise mit der Sichtweise der Kirche kollidiert, dann können wir darüber reden.

Bisher sieht es schlicht so aus, dass meine Sichtweise lediglich mit Deiner Sichtweise kollidiert und dass Deine Sichtweise unkonventionell ist. Weiter oben hattest Du selbst gesagt:

Persönlich und im Bewußtsein, dass bekannt ist, dass auch Kirchenväter sich von Zeit zu Zeit geirrt hatten, vertrete ich eine andere Auffassung.

Warum stehst Du jetzt nicht dazu? Und warum wirfst Du mir vor, was Du selbst erklärtermaßen tust?

Ich habe - wie bereits ausgeführt - nichts dagegen, über Deine spezielle Sichtweise zu debattieren, wenn Du sie mit vernünftigen Argumenten gestützt auf Schrift und Tradition verteidigst.

So hast Du meinen Satz zitiert: Die Verdammten werden nicht bestraft, sie sind bestraft aufgrund ihrer eigenen Entscheidung in alle Ewigkeit.
Du hast geantwortet: Nein, falsch. Die ewige Strafe ist ein Akt göttlicher Gerechtigkeit (St. Thomas). Dem hattest Du weiter oben bereits explizit zugestimmt

Selbstverständlich ist die Strafe ein Akt göttlicher Gerechtigkeit. Du hast nur nicht den Akt und die Art der Bestrafung verstanden.
Passe jetzt also gut auf:
Die Strafe ist dem Fehlverhalten immanent, sowohl in der verweilenden Versuchung, in der Planung und in der Durchführung des sündhaften Verhaltens. D. h. nichts anderes, als dass einerseits selbstverständlich die Strafe ein Akt göttlicher Gerechtigkeit ist, die Gott in seiner Vorsehung bereits für die jeweilige Tat unter Berücksichtigung des augenblicklichen seelischen Zustands des Menschen vorgesehen hat und die deshalb bereits im sündhaften Akt wirksam wird und die entsprechenden Folgen nach sich zieht. (der Fluch der bösen Tat), andererseits aber der Mensch durch sein sündhaftes Verhalten die Strafe erst in Gang setzt! Die Strafe würde ja in dem Fall nicht eintreten, in welchem er bereits der Versuchung zur Sünde wiedersteht.

Deine Unterscheidung zwischen Verdammten, die bestraft sind, versus Verdammten, die bestraft werden, hast Du getroffen, um dann sagen zu können: Die Verdammnis haben die gefallenen Engel und die gefallenen Menschen sich selbst geschaffen.

Selbst wenn es so wäre, wie Du sagst, dass jede Strafe dem Fehlverhalten immanent sei, dann verhielte es sich immer noch so, dass nicht Engel und Menschen für diese Immanenz der Strafe gesorgt hätten, sondern allein Gott. Daher ist es falsch, zu sagen, gefallene Engel und gefallene Menschen hätten die Verdammnis selbst geschaffen. Sie haben sie nicht selbst geschaffen, sondern sie lediglich selbst gewählt. Gewählt aus den Alternativen, die Gott schafft und anbietet.

Ich habe, wie Du sicherlich begreifen wirst, keine Lust, -zig Male Deine Äußerungen und Vorhaltungen in gleicher Weise richtigstellen zu müssen.

Mit Deiner Lust bzw. Unlust musst Du schon selbst klarkommen. Was das angeht, kann ich Dir leider nicht helfen.

Und schließlich wirfst Du mir fehlende Quellenangaben vor, obwohl ich schon mehrmals im Forum geschrieben habe, dass ich Quellen, sofern sie mir vorliegen, jederzeit angebe. Wenn ich keine Quellen angebe, dann ist das Geschriebene aus meinen eigenen Überlegungen entstanden. Diese Überlegungen wiederum haben natürlich ihre jeweilige Basis im Lesen der jeweiligen Literatur, deren Inhalte, soweit möglich, ich mir im Laufe meines bisherigen Lebens angeeignet habe und die selbstverständlich (wie erwähnt) in meine Überlegungen eingeflossen sind, ohne dass ich hierfür noch die jeweilige Quelle benennen könnte.

Nein, es geht nicht um fehlende Quellenangaben, sondern um fehlende akzeptable Quellen. Ich werfe Dir vor, dass Deine Sichtweise weder vernünftig noch auf Schrift und Tradition gestützt ist. Es ist einerseits - wie dargelegt - unvernünftig, zu behaupten, die gefallenen Engel und die gefallenen Menschen hätten sich die Verdammnis selbst geschaffen; und andererseits findet sich solches weder in der Schrift noch in der Tradition.

Dass Du Deine Sichtweise aus der Literatur hast, beruhigt mich im übrigen überhaupt nicht. Ich habe auch einigen Schrott im Schrank stehen.

Du zitierst überhaupt des öfteren den Hl. Thomas von Aquin. Ich behaupte nun, dass Du ihn größtenteils zitierst, ohne ihn bzw. die entsprechende Aussage tatsächlich verstanden zu haben.

Keine Ahnung, wem Du mit Deinen bloßen Behauptungen helfen willst, ich lerne daraus jedenfalls nichts.

Da ich Dir helfen möchte empfehle ich Dir unbedingt, Dich etwas mit seiner (wenn auch nicht sehr umfangreichen) Biographie zu beschäftigen.
Darüber hinaus empfehle ich Dir vor allem das Buch: "Thomas von Aquin" von G. K Chesterton, Verlag Herder. Chesterton selbst brauche ich Dir wohl nicht weiter vorzustellen. E beschäftigt sich in diesem Buch mit der Biographie des Aquinaten auf eine besonders interessante Art und Weise, die bestens dazu geeignet ist, ihn aus seiner Zeit, aus seinen Umständen, aus seiner Lebensstellung- und haltung heraus zu verstehen.
Solltest Du jetzt mitteilen wollen, dass Du das Buch bereits kennst, dann müßte ich Dir zum Vorwurf machen, dass Du dieses Werk nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit und noch weniger mit der notwendigen inneren Einstellung gelesen hast. Denn dann würdest Du Dich hier anders darstellen.

Danke, lieber ad_hoc, für Deine Güte.

Gruß
Sempre

[overkott]

Eine weiter führende Frage lautet: Hatte die schlaue Schlange recht, als sie sagte, Gott sei ein eifersüchtiger Gott, was Gott später (im Buch Exodus) ja von sich selbst auch behauptet? Außerdem meinte sie, dass Adam und Eva nicht stürben, wenn sie vom Baum der Einsicht äßen.

Zwar war Gott anschließend ziemlich sauer und bestätigte das Schicksal der Schlange sowie die Folgen aus dem Handeln von Eva und Adam, aber er zeigte sich fürsorglich und bekleidete sie immerhin mit Fellen, was evolutiv ein echter Fortschritt war.

Nach der Vertreibung aus dem Garten musste sich später auch Adams Sohn Kain vom Acker machen, weil er in Streitigkeiten um die wahre Liturgie seinen Bruder erschlug. Immerhin wollte Gott dem Totschlag ein Ende setzen, indem er per Mal auf der Stirn den landlosen Kain, der uns an die späteren Leviten erinnert, besonders in Schutz nahm.

Wusste die Schlange von der Barmherzigkeit Gottes und wenn ja, woher? Warum erhöhte Moses ausgerechnet die Schlange, als er mit dem Gottesvolk durch die Wüste zog? Und wie interpretierte Jesus das bei Johannes? Inwieweit erweist sich Gott durch sein Schöpferhandeln als Herr über gut und böse und inwiefern gilt das auch für seinen Sohn?

[Sempre]

Zwar war Gott anschließend ziemlich sauer und bestätigte das Schicksal der Schlange sowie die Folgen aus dem Handeln von Eva und Adam, aber er zeigte sich fürsorglich und bekleidete sie immerhin mit Fellen, was evolutiv ein echter Fortschritt war.

Einige Affen hatten sich solange rasiert, bis die Evolution sagte: Pffft, wozu lass ich denen denn noch Haare wachsen? Sie hörte auf damit und nannte sie fortan Menschen. Als Gott das sah, sprach er zur Evolution: Du bist aber gemein! Und er erbarmte sich und spendierte den Menschen Felle.

Nach der Vertreibung aus dem Garten musste sich später auch Adams Sohn Kain vom Acker machen, weil er in Streitigkeiten um die wahre Liturgie seinen Bruder erschlug.

Die Kraut- und Rüben-Liturgie Kains hatte Gott nicht gleich gut gefallen wie die Fleisch- und Blut-Liturgie Abels. Das hatte Kain so sehr erzürnt, dass er Amok lief.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Der Unterschied zwischen uns sempre ist, dass Du zwar ab und an Quellen zitierst, wenn Du sie gerade vorliegen hast (z.B. durch den Hinweis auf Thomas von Aquin) und Du Deine Begründungen in Deinen Auffassungen den genannten Quellen zwar zuweist, Du sie aber (die Quellenaussagen) nichtsdestoweniger nicht immer richtig verstanden hast. Ich hingegen kann deshalb nicht immer Quellen angeben, weil ich kein Quellensammler bin, mir keine Notizen mache die ich den jeweiligen Quellen zuordne (ich bin wahrscheinlich auch kein Ordnungsfanatiker), sondern stattdessen aus der Lameng heraus schreibe, aber in dem Bewußtsein, mich immer an die Lehre der katholischen Kirche zu halten. Wenn Heilige zu ihrer Zeit eine Meinung vertreten haben, so muss diese ja nicht unbedingt immer richtig gewesen sein und geglaubt werden; anders natürlich, wenn diese Auffassungen in die Lehraussagen der Katholischen Kirche eingegangen sind.

Du benimmst Dich hier, als wärst Du der Alles- und Alleinwissende und lässt hierbei den Fakt außer acht, dass die Heiligen und die Kirchenväter selbst in aller Demut und vor allem im Gebet ihre Erkenntnisse gewonnen haben und sie der Kirche zur Prüfung überließen. Thomas von Aquin hat zeit seines Lebens über den Inhalt und die Konsequenzen der freien Willensentscheidung des Menschen nachgedacht.
Ich bin kein Thomas von Aquin, noch nicht mal Theologe. Gerade deshalb maße ich mir nicht an, kirchliche Lehrauffassungen zu bestreiten oder korrigieren zu wollen, geschweige denn andere Hypothesen oder auch nur annähernd ernstgemeinte gegenteilige Thesen aufzustellen.

Aber zu Annahmen, die nicht verpflichtend geglaubt werden müssen, kann ich schon Stellung nehmen, was zwar sehr selten vorkommt, aber wie hier, eben doch hin und wieder geschehen kann. So wehre ich mich entschieden gegen die Aussage, Gott habe die Hölle geschaffen und Gott habe den Auferstehungsleib der Verdammten geschaffen (Gott schafft nichts Böses, nichts Schlechtes; diese haben ihre Ursache immer im falschen Gebrauch des freien Willens zunächst durch die gefallenen Engel, und dann durch den Menschen, der durch den Gebrauch des freien Willens insofern auch Schöpfer ist). Und ganz besonders wehre ich mich gegen die Annahme, dass Gott dem Menschen die freie Willensentscheidung gegeben hat, ohne dadurch irgendwelche Konsequenzen und Auswirkungen in seinem durch diesen Akt nachfolgenden Verhalten zum Menschen zu bedingen, nämlich die Ohnmacht Gottes in Bezug auf eine Korrektur gegenüber einer Entscheidung des Menschen gegen Gott. Die andere Konsequenz ist diejenige, dass der Mensch, der sich in freiem Willen für Gott in Wort und Tat entscheidet, nicht nur mit Gottes Gnaden überschüttet, sondern in diesem Menschen auch in besonderer Weise verherrlicht wird. Und genau das ist eines der wirklich wesentlichen Dinge.

Du entwertest, entstellst und pamphletierst Aussagen, die nicht in Deinen Kram passen und von denen Du, wie sich aus Deinen Beiträgen hier ergibt, kaum etwas verstehst. Du hast in anderen Bereichen sicher sehr gute Kenntnisse (beispielsweise schreibst Du wirklich gute Satire). Tobe Dich da aus, wenn es Dir schon hier nicht möglich ist, anderen Auffassungen als den Deinen sachgerecht anstatt beleidigend zu begegnen.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Dazu fehlt mir auch die Lust (ob Dich das interessiert oder nicht ist mir gleichgültig) und vor allem wird's mir im Umgang mit Dir mittlerweile langweilig.
Mich schmerzt nur eines: Das Du, wie die Mehrheit der User dieses Forums ebenfalls, den wahren Glauben vertreten willst und darunter leidest, wie dieser Glaube in der heutigen Kirche Veränderungen unterworfen wird, die nicht gottgewollt sein können. Da sollte wirklich keine derartige Streiterei aufkommen, die letztlich nur auf das eine Ergebnis hinzielt, auch hier Durcheinander und Uneinigkeit zu schaffen.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Ich sehe gerade, overkott. sempre hat noch was für mich übrig gelassen.

Die Schlange hatte nicht Recht, als sie behauptete, Gott wäre eifersüchtig. Denn sie wollte damit ausdrücken, dass Gott nicht wollte, dass der Mensch das gleiche Wissen hätte wie Gott selbst.

Andererseits hatte die Schlange unwissenderweise auch Recht mit dieser Aussage. Gott ist insofern eifersüchtig, als dass er nicht möchte, dass der Mensch sich an Dinge oder Menschen derart bindet, dass ihn diese von seiner Liebe Gott gegenüber einschränken oder gar abhalten.
Gott ist auch hierin eifersüchtig, als dass er sich von der Liebe des Menschen zu Gott nicht übertreffen lassen will in seiner Liebe gegenüber dem Menschen. Was der Mensch Gott schenkt, bekommt er tausendfach von Gott zurück.

Ob die Schlange von der Barmherzigkeit Gottes bereits wußte? Möglich wäre es, wenn sie aus dem, was Gott in der Prüfung den später gefallenen Engeln mitteilte, die richtigen Schlüsse gezogen hätte.

Warum stellst Du diese Fragen, die Du Dir doch selbst beantworten kannst?

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Der Unterschied zwischen uns sempre ist,

dass ich inhaltlich auf Deine Aussagen zur Sache eingehe, während Du, nachdem ich Deine Fehler entlarvt habe, meterlanges ad hominem-Geschwafel verfasst, das viel über Dich und nichts über mich aussagt.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Aber zu Annahmen, die nicht verpflichtend geglaubt werden müssen, kann ich schon Stellung nehmen, was zwar sehr selten vorkommt, aber wie hier, eben doch hin und wieder geschehen kann. So wehre ich mich entschieden gegen die Aussage, Gott habe die Hölle geschaffen und Gott habe den Auferstehungsleib der Verdammten geschaffen

Ja wer denn sonst, ad_hoc? Gott ist der Schöpfer des Alls, der Schöpfer von allem, also auch der Hölle. Das zu glauben sind wir durchaus verpflichtet.

(Gott schafft nichts Böses, nichts Schlechtes;

Natürlich nicht. Die Hölle ist aber auch nichts Böses und nichts Schlechtes. Wie könnte die Hölle etwas Böses und Schlechtes sein, wenn die ewige Höllenstrafe ein Akt göttlicher Gerechtigkeit ist? Letzterem hattest Du zugestimmt. Wenn aber die ewige Höllenstrafe ein Akt göttlicher Gerechtigkeit ist, wie könnte dann die Schaffung der Hölle etwas Böses sein? Ein Werkzeug zu schaffen, das allein und ausschließlich einem Akt göttlicher Gerechtigkeit dient, kann gar nicht böse sein. Ganz im Gegenteil: Ein solches Werkzeug zu schaffen, dient einem Akt göttlicher Gerechtigkeit und ist daher gut. Gelobt sei Gott, dass er die Hölle geschaffen hat, damit göttliche Gerechtigkeit walte.

(Gott schafft nichts Böses, nichts Schlechtes; diese haben ihre Ursache immer im falschen Gebrauch des freien Willens zunächst durch die gefallenen Engel, und dann durch den Menschen, der durch den Gebrauch des freien Willens insofern auch Schöpfer ist).

Ja, richtig. Das betrifft aber die Hölle nicht (s.o.).

Und ganz besonders wehre ich mich gegen die Annahme, dass Gott dem Menschen die freie Willensentscheidung gegeben hat, ohne dadurch irgendwelche Konsequenzen und Auswirkungen in seinem durch diesen Akt nachfolgenden Verhalten zum Menschen zu bedingen, nämlich die Ohnmacht Gottes in Bezug auf eine Korrektur gegenüber einer Entscheidung des Menschen gegen Gott.

Gott ist nicht ohnmächtig gegenüber dem freien Willen des Menschen. Was allerlei Ideen des Menschen angeht, seine Ziele zu verfolgen, macht Gott dem Menschen ggf. sowieso gemäß göttlichem Ratschluss einen Strich durch die Rechnung. Was die Entscheidung des Menschen bezüglich dem letzten Ziel seiner Handlungen angeht, lässt Gott ihm alle Freiheit. Aber auch hier beschränkt Gott nicht seine Macht und Möglichkeiten. Im Gegenteil. Gott sorgt dafür, dass mit 100%er Sicherheit exakt und genauestens das geschieht, was Gott selbst will, und garantiert nichts anderes. Er will, dass der Mensch sich freiwillig entscheidet. Und genau das geschieht unfehlbar.

Deine Probleme damit sind rein intellektueller Natur.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@ad_hoc

Schau mal hier. Selbst gemäß dem Limburger Weihbischof Dr. Löhr ist die Möglichkeit der ewigen Verdammnis in der Hölle ein Werk Gottes und nicht etwa ein Werk der ggf. Verdammten.

Gruß
Sempre

[overkott]

Im Prinzip gibt es die Hölle nicht. Denn die Schrift sagt in ihrem ersten Satz eindeutig: In principio creavit deus caelum et terram. Im Prinzip hat Gott Himmel und Erde geschaffen. Und weil Gott am sechsten Tag seine Kreation gut nannte, ruhte Segen auch auf der Erde.

Wie ist also die Hölle entstanden, wenn nicht als Folge des Sündenfalls? Liegt die Hölle jenseits von Eden? Machte sich der Mensch das Leben bereits zur Hölle, als sein erstgeborener Sohn seinen kleinen Bruder erschlug? Leider war das erst der Anfang. Kein Wunder, dass Gott nicht nur als Hauch, sondern auch als Sturm verstanden wurde, der Sturm aber als Bild für Gottes Zorn über schreckliche Taten. In der Tat entsteht die Hölle erst jenseits von Eden. Im Buch Deuteronomium findet sich offenbar der Schlüssel zum Verständnis für das Bild der Hölle als stagnierende Fläche aus brennendem Schwefel:

Dtn 29,22 Schwefel und Salz bedecken es [das Land]; seine Fläche ist eine einzige Brandstätte; es kann nicht besät werden und läßt nichts aufkeimen; kein Hälmchen kann wachsen; alles ist wie nach der Zerstörung von Sodom und Gomorra, Adma und Zebojim, die der Herr in seinem glühenden Zorn zerstört hat.

[ad_hoc]

Hallo sempre

Ich habe Deine Beiträge nach meinem eigenen letzten Beitrag nur noch knappstens überflogen, nachdem ich gelesen hatte, dass Du der Meinung bist, meine Fehler entlarvt zu haben.
Gar nichts hast Du, außer unnötiges Geschwätz eingestellt, dass Du wohl als Richtigstellung empfunden hast, tatsächlich aber dadurch Dein eigenes fehlgeleitetes Denken offenbartest.

Bitte höre doch auf, ständig rechthaben zu wollen. Was ich geschrieben habe, sehe ich durch Dich in keiner Weise ins Wanken gebracht. Dazu gehört etwas mehr als sempresche Irrungen und Wirrungen.
Hingegen würden Entgegnungen, beispielsweise von Robert Ketelhohn, Berolinensis, Gamaliel etc., mich deutlich nachdenklicher machen, obwohl ich, zumindest in diesem Moment, mir kaum vorstellen kann, wie diese mich von Deinen ...Versionen überzeugen wollten. Aber möglich wäre dies (ich will ja nichts ausschließen); wäre auch nicht das erste Mal in diesem Forum; ich lasse mich nämlich gerne überzeugen, allerdings mit Gehalt und Qualität, nicht mit Quantität und Krempel (Einfalt in Vielheit sozusagen).

Gerade sehe ich noch Dein Hinweis auf die Aussage des Weihbischofs Dr. Löhr, welche Du als vermeintliche Trumphkarte zu Deiner eigenen Meinung auf den Tisch haust.
Dagegen behaupte ich: Die Möglichkeit der Verdammnis in der ewigen Hölle ist kein Werk Gottes, sondern seine Zulassung. Zulassung deshalb, weil Gott in seiner Allwissenheit die Folgen und Konsequenzen des Fehlverhaltens der Engel und der Menschen in diesen selbst und der Schöpfung (außerhalb des Himmels) vorhergesehen hat und diese zulässt, entsprechend dem Willen der Engel und der Menschen, die gegen Gott agieren.
Du kannst ihm das gerne ausrichten, verbunden mit dem Hinweis, er möge sich doch etwas intensiver mit dem Thema und u. a. auch mit Thomas von Aquin beschäftigen (Hach! Jetzt habe ich ihn auch mal genannt - wenn auch in einem anderen Verständnis als dem, wie Du ihn zu verstehen glaubst).

Begreife es doch endlich: Gott schafft nichts Böses!
Und deshalb, weil Deiner Auffassung nach Gott die Hölle geschaffen hat, ist, ebenfalls Deiner wenigstens hier konsequenten Auffassung nach, die Hölle ebenfalls gut, wie Du geschrieben hast.
Wenn ich so was lesen muss, dann sage ich nur noch Gute Nacht und lege mich in die Heia.

Gruß, ad_hoc, verbunden mit der Bitte, endlich Deine Senftüte zu verschließen und Dich und mich der Besinnlichkeit des Advents hingeben zu lassen.

[Sempre]

Lieber ad_hoc,

ich bedaure, dass Du nicht bereit bist, Deine Auffassungen mir gegenüber argumentativ zu verteidigen, und freue mich darüber, dass Du um das Urteil Dritter bittest. Dieser Bitte schließe ich mich an. Die von Dir namentlich Genannten sowie auch weitere Interessierte möchten bitte ihre Sichtweise der Dinge darlegen.

Ebenso freue ich mich, dass wir uns einig sind, was den Kernpunkt unserer Uneinigkeit angeht: Ich sage, die Verdammung der Verdammten ist gut, weil sie ein Akt der unendlichen Gerechtigkeit Gottes ist, und die Hölle ist als Instrument der Verdammung ebensogut wie die Verdammung selbst. Du sagst, die Verdammung der Verdammten sowie die Hölle seien schlecht, weshalb sie nicht von Gott kommen können.

Gruß
Sempre

[overkott]

Zwar war Gott anschließend ziemlich sauer und bestätigte das Schicksal der Schlange sowie die Folgen aus dem Handeln von Eva und Adam, aber er zeigte sich fürsorglich und bekleidete sie immerhin mit Fellen, was evolutiv ein echter Fortschritt war.

Einige Affen hatten sich solange rasiert, bis die Evolution sagte: Pffft, wozu lass ich denen denn noch Haare wachsen? Sie hörte auf damit und nannte sie fortan Menschen. Als Gott das sah, sprach er zur Evolution: Du bist aber gemein! Und er erbarmte sich und spendierte den Menschen Felle.

Du machst dir sehr schöne Gedanken. Aber liest du ab und zu auch mal Bibel? Dann würdest du die Sache mit den Fellen nämlich verstehen.

[overkott]

Nach der Vertreibung aus dem Garten musste sich später auch Adams Sohn Kain vom Acker machen, weil er in Streitigkeiten um die wahre Liturgie seinen Bruder erschlug.

Die Kraut- und Rüben-Liturgie Kains hatte Gott nicht gleich gut gefallen wie die Fleisch- und Blut-Liturgie Abels. Das hatte Kain so sehr erzürnt, dass er Amok lief.

Gruß
Sempre

Das ist allerdings korrekt beschrieben. Und wie integriert Jesus jetzt die Brot-und-Wein-Liturgie mit der Fleisch-und-Blut-Liturgie? 2Kor 5,18 omnia autem ex Deo qui reconciliavit nos sibi per Christum et dedit nobis ministerium reconciliationis

[ad_hoc]

Lieber ad_hoc,

ich bedaure, dass Du nicht bereit bist, Deine Auffassungen mir gegenüber argumentativ zu verteidigen, und freue mich darüber, dass Du um das Urteil Dritter bittest. Dieser Bitte schließe ich mich an. Die von Dir namentlich Genannten sowie auch weitere Interessierte möchten bitte ihre Sichtweise der Dinge darlegen.

Ebenso freue ich mich, dass wir uns einig sind, was den Kernpunkt unserer Uneinigkeit angeht: Ich sage, die Verdammung der Verdammten ist gut, weil sie ein Akt der unendlichen Gerechtigkeit Gottes ist, und die Hölle ist als Instrument der Verdammung ebensogut wie die Verdammung selbst. Du sagst, die Verdammung der Verdammten sowie die Hölle seien schlecht, weshalb sie nicht von Gott kommen können.

Gruß
Sempre

Welche Wahrnehmungsvielfalt in diesem Forum.
Ich bin eigentlich davon überzeugt, meine Auffassung deutlich und vor allem qualitativ besser vorgetragen zu haben als Du die Deine.

Aber da Du Dich an den 'lieben ad_hoc' wendest, will ich mich nicht weiter dazu äußern, sondern stattdessen eine Aussage von Thomas von Aquin zitieren, die mir vor vielen Jahren bereits das hoffentlich richtige Verständnis für die Verbindung der Vernunft mit dem Glauben gebracht hat:

„Fern sei es einem armen Bettelmönch zu leugnen, dass ihr diese blendenden Edelsteine in eurem Kopf trägt, alle in den vollkommensten Formen gezeichnet und mit einem geradezu himmlischen Glanz leuchtend; sie sind alle schon da, fast eh ihr beginnt zu denken, geschweige denn zu sehen, zu hören oder zu fühlen. Aber ich scheue mich nicht zu behaupten, dass ich meinen Verstand von meinen Sinnen gespeist fühle, dass ich einen großen Teil dessen, was ich denke, dem verdanke, was ich sehe und rieche und schmecke und taste, und dass ich mich - soweit es meinen Verstand angeht – verpflichtet fühle, diese ganze Wirklichkeit als wirklich anzusehen. Um mich kurz zu fassen: In aller Demut glaube ich nicht, dass es Gottes Absicht war, der Mensch solle nur jene besondere, gehobenere und abstrakte Verstandesart anwenden, die ihr so glücklich seid zu besitzen, sondern ich glaube, dass es ein vermittelndes Reich von Tatsachen gibt, die uns durch die Sinne geboten werden, damit sie das grundlegende Material für den Verstand seien, und ich glaube, dass der Verstand in diesem Reich das Recht hat, als der Stellvertreter Gottes im Menschen zu herrschen…. Wahr ist, dass auch der Mensch Gegenstand des Denkens und sogar ein beklagenswerter sein kann. Aber was Menschen schon einmal vermocht haben, mögen sie auch weiterhin tun, und wenn ein abgetaner alter Heide, Aristoteles genannt, mir dazu verhelfen kann, dann danke ich ihm in aller Demut dafür.“

Gruß, ad_hoc