Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Zur Lösung des Problems: Warum nicht acht Stufen (der Zahl der Vollkommenheit) annehmen, wie dies eine Miniatur aus der Zeit Karls des Kahlen nahelegt?

Die Zahl schwankt in der älteren Zeit ohnedies. Auch neun Stufen kommen vor (wohl in Anlehnung an die Engelschöre nach Dionysius Areopagita).

Wird hier der psalmista oder cantor mitgerechnet?

Was mir im Hinterkopf ist – ohne Garantie –: ja, sowie die Tonsur. Bischof nicht. Aber da wird es verschiedene Varianten gegeben haben.

Während Gratian und Huggucio noch neun Weihestufen zählen, wird seit Ivo von Chartres der Psalmistat und der Episkopat nicht mehr dazugezählt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Das gilt nun aber wiederum nur für den genannte Zeitraum. Zuvor war die Weihe von Diakonen direkt ins Bischofsamt durchaus möglich und geschah auch. Demnach müssen wir annehmen, daß jene Vollmacht, wenn nicht schon durch die Diakonatsweihe, eben durch die Bischofsweihe verliehen werden könne, wie sonst durch die Priesterweihe. Dieser historische Befund spricht also aus heutiger Sicht – trotz der ein halbes, wenn nicht dreiviertel Jahrtausend vorherrschenden gegenteiligen theologischen Meinung – für die Sakramentalität der Bischofsweihe.

Oder ohne daß überhaupt eine andere Weihe vorausging, wie es beim hl. Ambrosius der Fall war, der direkt in den Episkopat promoviert wurde.

ad-fontes hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Das gilt nun aber wiederum nur für den genannte Zeitraum. Zuvor war die Weihe von Diakonen direkt ins Bischofsamt durchaus möglich und geschah auch. Demnach müssen wir annehmen, daß jene Vollmacht, wenn nicht schon durch die Diakonatsweihe, eben durch die Bischofsweihe verliehen werden könne, wie sonst durch die Priesterweihe. Dieser historische Befund spricht also aus heutiger Sicht – trotz der ein halbes, wenn nicht dreiviertel Jahrtausend vorherrschenden gegenteiligen theologischen Meinung – für die Sakramentalität der Bischofsweihe.

Oder ohne daß überhaupt eine andere Weihe vorausging, wie es beim hl. Ambrosius der Fall war, der direkt in den Episkopat promoviert wurde.

Ambrosius wurde als Katechumene zum Bischof gewählt, ja. Aber nicht gleich zum Bischof geweiht.
Frollein Vicky Pedia schreibt dazu:

Innerhalb einer Woche empfing er die Sakramente der Taufe und der Ordination zum Diakon und zum Priester, so dass seiner Bischofsweihe nichts mehr im Weg stand.

Wieweit das stimmt, weiß ich nicht.

Interessant. Ich dachte immer, er sei nach seiner Taufe sogleich zum Bischof geweiht worden.
Leider hat Frl. Vicky P. keine brauchbaren Quellen auf Lager ...

Niels hat geschrieben:Interessant. Ich dachte immer, er sei nach seiner Taufe sogleich zum Bischof geweiht worden.
Leider hat Frl. Vicky P. keine brauchbaren Quellen auf Lager ...

Mich hat das auch gewundert, ich kenne ebenfalls keine Quelle, die das belegen würde. Der Bautz gibt da auch nix her.
Allerdings schreibt die Catholic Encyclopedia:

The Saint finally acquiesced, received baptism at the hands of a Catholic bishop, and eight day later, 7 December 374, the day on which East and West annually honour his memory, after the necessary preliminary degrees was consecrated bishop.

Die sagen aber auch nicht, wo sie das herhaben... (finde jedenfalls nichts)...

Wäre es nicht denkbar, daß Ambrosius zunächst getauft und dann einfach geweiht wurde - ohne daß man damals groß unterschieden hätte, welche Weihe das nun war? Es war ja klar: Ambrosius sollte nach der Weihe (nicht nur Diakon oder Priester, sondern) Bischof sein. Also legte man ihm die Hände auf, und damit war er es. Punkt.
Oder waren die drei Weihestufen damals schon so explizit (auch liturgisch-weihetechnisch) unterschieden wie heute?

Das Sakrament der Weihe (des Ordo) gliedert sich in drei Stufen:
1. Diakonat
2. Presbyterat
3. Episkopat

alle drei Stufen zusammen bilden das eine Sakrament; d.h. auch , dass jede Stufe für sich genommen die ganze Wirkung der "Standes"gnade entfaltet. D.h. auch, dass die einzelnen Stufen keinesfalls defekt sind in dem Sinne, dass ihnen etwa etwas fehlte!

Darf ich das so sehen, ihr Herren Theologiebewanderten?

+L.

Das wäre also eine perfekte Analogie zur göttlichen Dreifaltigkeit, nicht?
Eine Weihe in drei Stufen: unvermischt und ungetrennt.

taddeo hat geschrieben:Wäre es nicht denkbar, daß Ambrosius zunächst getauft und dann einfach geweiht wurde - ohne daß man damals groß unterschieden hätte, welche Weihe das nun war? Es war ja klar: Ambrosius sollte nach der Weihe (nicht nur Diakon oder Priester, sondern) Bischof sein. Also legte man ihm die Hände auf, und damit war er es. Punkt.
Oder waren die drei Weihestufen damals schon so explizit (auch liturgisch-weihetechnisch) unterschieden wie heute?

Das Konzil von Sardica hatte sogar schon Interstitien für vier Weihestufen vorgesehen.

Selbstverständlich ist mir klar, dass mein * Beitrag nicht mehr als eben "Kinderkatechese" sein kann; aber die "Kinder" gerade möchte ich ja dafür gewinnen, den Glauben nicht als etwas Abstraktes, Konstruiertes und demgemäß Definiertes zu sehen, sondern als die von der Gnade Gottes erfüllte Realität ihres Lebens, die es ihnen ermöglicht, eben diesen leibhaftigen Gott zu lieben und ihm in seinen gnadenvollen Sakramenten immer wieder zu begegnen.
+L.

( * als "plumper Prakmatiker übelster Sorte")

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber muß ich darum mein Wissen in die Tonne kloppen, das Florenz und Trient das ganz anders sahen und definierten?

Den Beweis dafür bist du freilich noch schuldig (was nicht überrascht, da es den auch nicht gibt, da weder Florenz noch Trient etwas anderes definiert haben, wie bereits in diesem Strang dargelegt).

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hä?

Bitte lies den Strang noch mal, sonst können wir die Kommunikation einstellen.

Dito.

off topic



"Handauflegung. Der Patriarchalvikar der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, Mor Julius, legt Stefan Zekorn die Hände auf. Mor Julius ist Vertreter der syrisch-orthodoxen Kirche von Antiochien."

Quelle: kirchensite.de

civilisation hat geschrieben:off topic "Handauflegung. Der Patriarchalvikar der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, Mor Julius, legt Stefan Zekorn die Hände auf. Mor Julius ist Vertreter der syrisch-orthodoxen Kirche von Antiochien."

Quelle: kirchensite.de

Cann. 844, 1365.

Berolinensis hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:off topic "Handauflegung. Der Patriarchalvikar der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, Mor Julius, legt Stefan Zekorn die Hände auf. Mor Julius ist Vertreter der syrisch-orthodoxen Kirche von Antiochien."

Quelle: kirchensite.de

Cann. 844, 1365.

Jetzt mach mal halblang.
Diese "Handauflegung" hat offensichtlich rein dekorativen Zweck, so wie die Handauflegungen der Priester bei der Priesterweihe.
Jedenfalls ist sonnenklar, daß der Patriarchalvikar weder die Intention noch die Vollmacht hat, hier ein Sakrament zu spenden - also entfällt can. 844 schon mal.
Und die Teilnahme an solchen "Symbolhandlungen" dürfte auch nicht unter can. 1365 fallen; mir ist kein explizites Verbot solcher Teilnahme bekannt. Das bräuchte es aber, wenn "verbotene Gottesdienstgemeinschaft" vorliegen soll.

Berolinensis hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:off topic "Handauflegung. Der Patriarchalvikar der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, Mor Julius, legt Stefan Zekorn die Hände auf. Mor Julius ist Vertreter der syrisch-orthodoxen Kirche von Antiochien."

Quelle: kirchensite.de

Cann. 844, 1365.

In den einzelnen Paragraphen wird die Weihe aber nicht erwähnt, so daß man möglicherweise annehmen kann, daß diese hier nicht gemeint sein könnte. Hingegen spricht c. 1012 nur von einem "geweihten Bischof" als Weihespender.

taddeo hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:off topic "Handauflegung. Der Patriarchalvikar der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, Mor Julius, legt Stefan Zekorn die Hände auf. Mor Julius ist Vertreter der syrisch-orthodoxen Kirche von Antiochien."

Quelle: kirchensite.de

Cann. 844, 1365.

Jetzt mach mal halblang.
Diese "Handauflegung" hat offensichtlich rein dekorativen Zweck, so wie die Handauflegungen der Priester bei der Priesterweihe.
Jedenfalls ist sonnenklar, daß der Patriarchalvikar weder die Intention noch die Vollmacht hat, hier ein Sakrament zu spenden - also entfällt can. 844 schon mal.
Und die Teilnahme an solchen "Symbolhandlungen" dürfte auch nicht unter can. 1365 fallen; mir ist kein explizites Verbot solcher Teilnahme bekannt. Das bräuchte es aber, wenn "verbotene Gottesdienstgemeinschaft" vorliegen soll.

War auch nur ein erster Gedanke. Aber ist das wirklich so eindeutig? Ist die Handauflegung "rein dekorativer Natur"? Das glaube ich kaum. Auch wenn sie selbst keine sakramentenspendung ist, sthet sie mit dieser doch in engstem Zusammenhang - es ist ja dieselbe Form. Ich habe aber leider im Moment keine Literatur, um dem nachzugehen. Daß der schismatische Bischof keine Vollmacht hat, ist klar, ich wüßte aber nicht, was das mit der Frage zu tun hat - das setzt ja can. 844 geradezu voraus.
Auch wenn die cann. hier nicht einschlägig sein mögen, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein schismatischer Bischof an einer Bischofsweihe mitwirken darf.

Juergen hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:off topic "Handauflegung. Der Patriarchalvikar der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, Mor Julius, legt Stefan Zekorn die Hände auf. Mor Julius ist Vertreter der syrisch-orthodoxen Kirche von Antiochien."

Quelle: kirchensite.de

Cann. 844, 1365.

In den einzelnen Paragraphen wird die Weihe aber nicht erwähnt, so daß man möglicherweise annehmen kann, daß diese hier nicht gemeint sein könnte. Hingegen spricht c. 1012 nur von einem "geweihten Bischof" als Weihespender.

Wieso? Gerade die Nichterwähnung in den weiteren §§ heißt doch, daß sie erfaßt ist, da § 1 ja von allen Sakramenten spricht, sofern im folgenden nichts anderes bestimmt ist.

Berolinensis hat geschrieben:War auch nur ein erster Gedanke. Aber ist das wirklich so eindeutig? Ist die Handauflegung "rein dekorativer Natur"? Das glaube ich kaum. Auch wenn sie selbst keine sakramentenspendung ist, sthet sie mit dieser doch in engstem Zusammenhang - es ist ja dieselbe Form. Ich habe aber leider im Moment keine Literatur, um dem nachzugehen. Daß der schismatische Bischof keine Vollmacht hat, ist klar, ich wüßte aber nicht, was das mit der Frage zu tun hat - das setzt ja can. 844 geradezu voraus.
Auch wenn die cann. hier nicht einschlägig sein mögen, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein schismatischer Bischof an einer Bischofsweihe mitwirken darf.

Mich erinnert das ganze so ein wenig an die ökumenischen "Brot"-Gottesdienste, wo auch offiziell gesagt wird, dass keine Eucharistie gefeiert wird, sondern nur Brot und Wein verteilt wird, aber dennoch durch die Symbolik jeder die zweifelhafte Intention und den dahinterliegenden synkretistischen Gedanken versteht.

Berolinensis hat geschrieben:Aber ist das wirklich so eindeutig? Ist die Handauflegung "rein dekorativer Natur"? Das glaube ich kaum. Auch wenn sie selbst keine sakramentenspendung ist, sthet sie mit dieser doch in engstem Zusammenhang - es ist ja dieselbe Form. ...
Auch wenn die cann. hier nicht einschlägig sein mögen, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein schismatischer Bischof an einer Bischofsweihe mitwirken darf.

Eindeutig dürfte sein, daß die Weihespendung als solche durch die Handauflegung und das Gebet des Weihebischofs und seiner beiden "Assistenzbischöfe" erfolgt. Oder?
Andere "Handaufleger" vollziehen m. E. bestenfalls einen Ritus, der ihre Verbundenheit mit dem Kandidaten ausdrücken soll. So werte ich auch die Handauflegung durch Priester bei der Priesterweihe.
Als Mitwirkung des Patriarchalvikars an der Weihehandlung selber würde ich deshalb diese Handauflegung nicht bewerten. Außerdem müßte er dazu wenigstens in liturgischen Gewändern teilnehmen und nicht im orthodoxen "Räuberzivil" wie auf dem Bild. Ich würde deshalb meinen: Er nimmt zwar am Gottesdienst teil (das ist an sich nicht verboten), aber er beteiligt sich nicht an einer liturgischen Handlung, die ihm nicht zustehen würde.

taddeo hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Aber ist das wirklich so eindeutig? Ist die Handauflegung "rein dekorativer Natur"? Das glaube ich kaum. Auch wenn sie selbst keine sakramentenspendung ist, sthet sie mit dieser doch in engstem Zusammenhang - es ist ja dieselbe Form. ...
Auch wenn die cann. hier nicht einschlägig sein mögen, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein schismatischer Bischof an einer Bischofsweihe mitwirken darf.

Eindeutig dürfte sein, daß die Weihespendung als solche durch die Handauflegung und das Gebet des Weihebischofs und seiner beiden "Assistenzbischöfe" erfolgt. Oder?
Andere "Handaufleger" vollziehen m. E. bestenfalls einen Ritus, der ihre Verbundenheit mit dem Kandidaten ausdrücken soll. So werte ich auch die Handauflegung durch Priester bei der Priesterweihe.
Als Mitwirkung des Patriarchalvikars an der Weihehandlung selber würde ich deshalb diese Handauflegung nicht bewerten. Außerdem müßte er dazu wenigstens in liturgischen Gewändern teilnehmen und nicht im orthodoxen "Räuberzivil" wie auf dem Bild. Ich würde deshalb meinen: Er nimmt zwar am Gottesdienst teil (das ist an sich nicht verboten), aber er beteiligt sich nicht an einer liturgischen Handlung, die ihm nicht zustehen würde.

Das überzeugt mich nicht. Nach dieser Auffassung - wenn es sich um eine bloße Verbundenheitsgeste handelte - könnte dann ja jedermann die Hände auflegen.

taddeo hat geschrieben:Eindeutig dürfte sein, daß die Weihespendung als solche durch die Handauflegung und das Gebet des Weihebischofs und seiner beiden "Assistenzbischöfe" erfolgt. Oder?
Andere "Handaufleger" vollziehen m. E. bestenfalls einen Ritus, der ihre Verbundenheit mit dem Kandidaten ausdrücken soll. So werte ich auch die Handauflegung durch Priester bei der Priesterweihe.

Wobei ich die Handauflegung durch die Priester etwas "fehlplaziert" empfinde. Sie zerreißt die zusammenhängende Handlung von Handauflegung und Weihegebet des Bischofs.

Berolinensis hat geschrieben:Das überzeugt mich nicht. Nach dieser Auffassung - wenn es sich um eine bloße Verbundenheitsgeste handelte - könnte dann ja jedermann die Hände auflegen.

Das tut doch auch (fast) jeder, oder nicht? Zumindest bei Priesterweihen scheint die Grenze ziemlich weit gezogen zu werden, wer das darf oder nicht.

Im Zeremoniale für die Bischöfe steht dazu übrigens für die Bischofsweihe (Nr. 502):

Der Hauptzelebrant legt dem Erwählten schweigend die Hände auf das Haupt. Dann treten nacheinander alle Bischöfe hinzu und legen dem Erwählten unter Schweigen die Hände auf.

Bei der Priesterweihe heißt es (Nr. 532), daß den Neugeweihten alle konzelebrierenden und in choro anwesenden Priester die Hände auflegen.

Eine Begründung, was das bewirken soll, steht allerdings weder im einen noch im anderen Fall dabei.

taddeo hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:off topic "Handauflegung. Der Patriarchalvikar der syrisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, Mor Julius, legt Stefan Zekorn die Hände auf. Mor Julius ist Vertreter der syrisch-orthodoxen Kirche von Antiochien."

Quelle: kirchensite.de

Cann. 844, 1365.

Jetzt mach mal halblang.

Nein, das ist ein Skandal allerersten Ranges unter der Voraussetzung, daß Robert recht hat und es sich bei besagter Person nicht nur um einen Schismatiker, sondern um einen offenkundigen Häretiker handelt.

Da Robert im Kurznachrichtenthread vor etwa einem halben Jahr genau dies gesagt hat, erwarte und hoffe ich, daß Robert zu diesem Vorgang Stellung bezieht.

Im übrigen paßt diese Beobachtung bestens zu den von mir geschilderten, wo römisch-katholische Priester an alt-katholischen Priesterweihen durch Handauflegung beteiligt waren.


Eine rein dekorative Einschätzung dieser Handauflegungen innerhalb der Weiheliturgie halte ich für abwegig.

ad-fontes hat geschrieben:Eine rein dekorative Einschätzung dieser Handauflegungen innerhalb der Weiheliturgie halte ich für abwegig.

Dann such mal nach ner amtlichen Erklärung, was diese Handauflegungen sonst sein sollen.
Ich hab bisher nix gefunden, was über reine "Deko" hinausgehen würde.

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Eine rein dekorative Einschätzung dieser Handauflegungen innerhalb der Weiheliturgie halte ich für abwegig.

Dann such mal nach ner amtlichen Erklärung, was diese Handauflegungen sonst sein sollen.
Ich hab bisher nix gefunden, was über reine "Deko" hinausgehen würde.

Würde ich genauso sehen. Wenn allerdings im Gefolge die Käsefrau im "Ornat" - also mit Talar und Bäffchen - dem Weihekandidaten die Hände aufgelegt hätte, wäre meine Sorge weitaus größer...

Niels hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Eine rein dekorative Einschätzung dieser Handauflegungen innerhalb der Weiheliturgie halte ich für abwegig.

Dann such mal nach ner amtlichen Erklärung, was diese Handauflegungen sonst sein sollen.
Ich hab bisher nix gefunden, was über reine "Deko" hinausgehen würde.

Würde ich genauso sehen. Wenn allerdings im Gefolge die Käsefrau im "Ornat" - also mit Talar und Bäffchen - dem Weihekandidaten die Hände aufgelegt hätte, wäre meine Sorge weitaus größer...

Wenn es nur "Deko" ist, dann wäre das im Prinzip wurscht.
Wobei ich persönlich schon einen Unterschied machen würde zwischen einer "Laiin" (die kann anhaben was sie mag - ob Bäffchen oder selbstgebatikten Bischofsornat a la Lumetzberger & Exco. Haeret.) und einem Priester oder Bischof einer orientalischen Kirche, bei dem man absolut sicher sein kann, daß er erstens selber gültig geweiht ist und daß er zweitens hinsichtlich der Weihe, die hier vorgenommen wird, dieselben dogmatischen Voraussetzungen anerkennt wie diejenigen, die ihn eingeladen haben.