Atheistische "Sachargumente" gegen die Existenz Gottes

[Thomas_de_Austria]

Das ist absolut klar, aber Sie machen ein Problem für Gottes Allmacht daraus: Dagegen (gegen das Widerspruchsprinzip) kann auch niemand handeln (sofern in Geltung/"vorhanden"), da so ein "Handeln" kein Handeln ist, sondern gar nichts. Es schränkt aber Gottes Allmacht in keiner Weise ein, Unmögliches nicht zu können.

Sie tun so, als als könnte es eine Klasse geben, zu der alle überhaupt in semantisch korrekter Weise ausdrückbaren Handlungen, Wirkungen etc. gehören, davon bestünde eine Teilklasse aus allen Handlungen, Wirkungen etc. derselben, die nicht gegen das Widerspruchsprinzip verstießen, diese wäre natürlich weniger umfassend. Dann gehen Sie her und behaupten, Allmacht bestünde darin, alles, was in der Gesamtklasse enthalten wäre, tun zu können. Da Gott aber nur das tut/wirkt (oder tun/wirken kann) was nicht gegen das Widerspruchsprinzip verstößt und damit nur einen Teil aller Handlungen, Wirkungen etc. tun kann, sei er nicht allmächtig.
Das ist aber insgesamt absurd, wenn man davon ausgeht, dass es überhaupt nur das geben kann, was nicht in sich widersprüchlich ist und sonst nichts weiter.

Aber für mich war es das jetzt auch.

[Hubertus]

Wenn ER allwissend ist, dann läuft "der Film" determiniert ab, d. h. die Handlung ist nicht (mehr) änderbar, weil egal was passieren würde, IHM alles schon bekannt wäre.

Wieso das denn? Warum folgt aus der Tatsache des Vorauswissens die Determiniertheit der Handlung?
Gott weiß eben schon, wie wir uns in unserer Freriheit entscheiden (werden), weil er uns besser kennt als wir uns
selbst. Ich habe den Versuch, das ganze anschaulich zu machen, insofern weiterentwickelt, als ich wohl besser
eine uns bekannte Aufzeichnung eines Zeitdokumentes wählen sollte. Dann kann die Problematik des Autors etc.
wegfallen. Nehmen wir also das Beispiel des Siegestores von Helmut Rahn zum Endstand von 3:2 im Finale der
Fußballweltmeisterschaft 1954 in Bern:

http://www.youtube.com/v/N0avCtHStIk

Wir hören den Radiokommentar von Herbert Zimmermann. Der Ball kommt zu Rahn, und Zimmermann erkennt bereits, daß Rahn 'aus dem Hintergrund' schießen müßte. Nun ist aber doch Rahn (in unserem Video bei ca. 0:08) völlig frei in seinem Handeln. Er hat die Entscheidung, es direkt zu versuchen, den Ball abzugeben oder, mit dem Ball am Fuß, zu versuchen, in eine noch bessere Position zu kommen. Wir wissen alle, was Rahn getan hat. Und dennoch ist er in diesem Augenblick völlig frei und durch unser "Vorauswissen" in keiner Weise beeinflußt. Nun erscheint uns das für die zeitliche Relation Vergangeheit - Gegenwart völlig einleuchtend und selbstverständlich. Nun ist aber Gott nicht in dieser Weise limitiert. D.h., sein Wissen beschränkt sich nicht nur auf die Vergangenheit, sondern schließt auch Gegenwart und Zukunft mit ein. Insofern kennt er die Zukunft, klar. Aber sie ist deswegen doch nicht determiniert (zumindest nicht durch Gottes Vorauswissen, sondern höchstens durch unser Handeln, von dem wir aber noch nicht wissen können, wie wir uns entscheiden werden, weil wir ja in unserm Handeln frei sind).

[Tipheret]

Laß Gut sein, lieber hubertus,

auch dieser Film zeigt - übertragen auf das Leben eines Menschen - die Sichtweise Gottes.
Die Handlung ist durch das Wissen um das, was passieren wird, festgelegt.
Eine Änderung des Handlungsablaufes - aus dieser Sicht - ist unmöglich, weil sonst die Gesetze der Logik durchbrochen würden.

Wäre das ganze eine "Live-Übertragung", dann und nur dann, hätte Rahn eine Alternative, er könnte nach seinem freien Willen agieren und könnte sich auch anders, als so wie er es lt. Film (des Wissens) getan hat, entscheiden.

Wenn Gott aber WEIß, wie sich Rahn verhalten wird (also bei der Liveschalte), dann ist es wieder die "erste, determinierte Sicht", weil ein Einfgreifen Gottes, damit das Tor dann doch fällt, würde gegen die von Gott aufgestellte Logik verstossen, dass ertwas, dass er "schon seit Anbeginn der Zeiten" weiß, nicht >nachträglich< z.B. aus Gnade, geändert werden kann.

Das wäre dann ein Verstoß gegen die Logik - und Gott handelt nicht unlogisch - so erkenne ich ihn jedenfalls bisher.

Das ist der Knackpunkt, weil einige hier anscheinend der Meinung sind, dass Gott das doch könne und im Bedarfsfall auch machen würde.
Nach langem Überlegen schließe ich das - für mich - aus!

Danke für Deine Geduld und den mit manchen stellenweise sachlich geführten Gedankenaustausch - von wenigen Ausnahmen abgesehen.

Tipheret

[civilisation]

Noch eine kurze Anmerkung von mir zu "Gott", Logik etc.

Gott ist einzigartig. Doch sobald wir Menschen uns ein Bild von ihm machen, entspricht dieses Bild nicht Gott. Mit jedem "Bild" und jeder Aussage über Gott (so z.B. auch "Gott handelt nicht unlogisch") durchbrechen wir aber nie die anthropomorphe Dimension. Wir machen lediglich Gott zu einer Art "Übermensch", der all das besitzt, was wir Menschen nur unvollkommen haben. Der Satz "Laßt uns den Menschen machen nach unserem Bild" wird oft umgekehrt: "Laßt uns Gott machen, nach unseren Wünschen und Vorstellungen!".

Gott, der Einzigartige. Sehen wir ihn nicht in allem unseren Reden über ihn als "Arbeitshypothese"? Gott als bloßes Fundament für geistig-sittliches Zusammenleben?

Nein, Gott kann nie Arbeitshypothese für irgendeinen Bereich sein. Jeder innerweltliche Bereich läßt sich unbeschadet säkularisieren. Wohin dann mit Gott? Brauchen wir ihn dann noch? Es geht doch auch ohne ihn.

Und wenn ich dann noch lese

„Das wäre dann ein Verstoß gegen die Logik - und Gott handelt nicht unlogisch - so erkenne ich ihn jedenfalls bisher.“

fühle ich mich in meinen obigen Aussagen noch bestätigt. Wir mißbrauchen das Wort „Gott“.

[Niels]

Ergänzung:

quia inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior dissimilitudo notanda.
Denn zwischen dem Schöpfer und Geschöpf ist es nicht möglich, eine so große Ähnlichkeit festzustellen, ohne dass zwischen ihnen eine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

[Pilgerer]

auch dieser Film zeigt - übertragen auf das Leben eines Menschen - die Sichtweise Gottes.
Die Handlung ist durch das Wissen um das, was passieren wird, festgelegt.
Eine Änderung des Handlungsablaufes - aus dieser Sicht - ist unmöglich, weil sonst die Gesetze der Logik durchbrochen würden.

Vielleicht solltest du den Beitrag von Hubertus öfter lesen, um ihn richtig zu verstehen. Allwissenheit ist etwas anderes als Vorherbestimmung. Wobei ich nicht mal sagen würde, dass Gott bezüglich des zukünftigen menschlichen Handelns allwissend ist. Denn der Mensch hat als Ebenbild Gottes eine gottähnliche Freiheit und kann die Schöpfung wie Gott mit gestalten. Gott weiß aber genau, welche Konsequenzen aus dem Verhalten folgen werden.
Trotzdem bedeutet Allwissenheit nicht die Determinierung von einem Verhalten. Determinierung geschieht nur bei Prädestination/Vorherbestimmung.

[Maurus]

Wenn ER allwissend ist, dann läuft "der Film" determiniert ab, d. h. die Handlung ist nicht (mehr) änderbar, weil egal was passieren würde, IHM alles schon bekannt wäre.

Wieso das denn? Warum folgt aus der Tatsache des Vorauswissens die Determiniertheit der Handlung?

Weil man sich dann nicht anders entscheiden kann, als so, wie Gott es schon im Voraus wusste. Tipheret spricht hier durchaus ein Problem der christlichen Theologie an. Ein Lösungsversuch könnte beispielsweise sein, dass Gott zwar alles kann, aber nicht alles, was er kann auch tun muss. Und in der christlichen Vorstellung tut Gott eben nicht alles, was er tun kann (dazu kommen die Sachen, die er logisch nicht tun kann).

Wir hören den Radiokommentar von Herbert Zimmermann. Der Ball kommt zu Rahn, und Zimmermann erkennt bereits, daß Rahn 'aus dem Hintergrund' schießen müßte. Nun ist aber doch Rahn (in unserem Video bei ca. 0:08) völlig frei in seinem Handeln.

Zimmermann wusste aber nicht, wie Rahn sich entscheiden würde. Hätte er es gewusst, dann hätte Rahn sich nicht anders entscheiden können, ansonsten hätte Zimmermann etwas "gewusst", was gar nicht Tatsache geworden wäre. Das aber wäre ein logisch ungültiger Satz.

[Maurus]

Er wusste von vorne herein,dass dieser freie Wille auch impliziert,dass ihn das
Geschöpf Mensch enttäuschen wird-mit der Folge der Sterblichkeit und des Leids durch die Trennung von der Quelle ewigen Lebens.Um nun dem Leib-Geistverbundgeschöpf "Mensch" die Rückkehr in die Unsterblichkeit zu ermöglichen war es unabdingbar,dass sich der göttliche Geist wieder mit dem Leib verbindet,was durch die Menschwerdung des Sohnes erfolgt ist.
Gott wusste schon im Anfang als ER den Sohn zeugte,dass Er dieses Opfer der Hingabe des Sohnes bringen muss.Er tat esdennoch-eben aus Liebe.Zur wahren Liebe gehört eben auch das Leid-undzur christlichen Gottesvorstellung dass auch der Vater und nicht nur die menschliche Natur des Sohnes leiden kann.Ein Liebender tut für den Geliebten auch Dinge,die ihm selber weh tun,
auch wenn er das vorher weiss ! Ist das nicht nachvollziehbar ?

Doch ,incarnata,das ist sogar sehr gut nachvollziehbar - wenn ich Gott mit menschlichen Attributen ausstatte und ihn danach messe!

Wie kann Gott vom Menschen "ent - täuscht" sein, wenn er doch allwissend ist. Gott kann man nicht täuschen!

Du sprichst hier durchaus viele Probleme an, aber etliche davon lassen sich auch schnell lösen, wenn man sich mit der Erklärung der göttlichen Attribute wie Allmächtigkeit, Allwissenheit etc genauer befasst. Allwissenheit bedeutet zunächst einmal "nur", dass Gottes Überzeugungen alle wahr sind. Er hat also beispielsweise kein falsches Bild vom Handeln eines bestimmten Menschen, sondern kennt es genauso, wie es ist. Das heißt aber nicht, dass er nicht dennoch enttäuscht sein könnte, denn Gott will alle Menschen an sich ziehen, der Mensch in seiner Freiheit aber kann sich ihm dennoch entziehen. Ob Gott enttäuscht ist oder enttäuscht wird, ist wieder eine andere Frage, nämlich die der Zeitlichkeit oder Überzeitlichkeit Gottes.

Gott ist ewig und ungeschaffen, sein Sohn kann also nicht gezeugt worden sein, oder hätte er sich , durch den hl. Geist selbst gezeugt???

Das wiederum ist eine Frage der Christologie und der Trinitätslehre. Die Kirche lehrt, dass in Jesus Christus das ewige Wort des Vaters ("ehe Abraham war, bin ich") Fleisch geworden ist. Der Logos (=das Wort) ist also präexistent beim Vater, die menschliche Natur aber natürlich nicht, die ist aus der Jungfrau Maria geboren worden. Durch die Geburt ist also weder etwas vom Vater abgespalten worden nocht irgendein neuer Teil der Trinität entstanden, noch hat Gott sich selbst gezeugt (was logisch allerdings unmöglich wäre.

Du bringst mich, mehr als die Fragen meines Gesprächspartners, in eine völlig neue Zweifelssituation.

Ein guter Zweifel bringt einen auch voran. Er wird von schwerer einsichtigen Problemen verursacht, aber gerade die haben die Theologen aller Zeiten auf ihre Weise zu beantworten gewusst. Daraus kann man sehr gut schöpfen.

[Hubertus]

Ich glaub', ich drück mich ständig mißverständlich aus.
Klar wußte Zimmermann nicht, was Rahn tun würde. Darum ging es mir gar nicht.
Bei 0:08 ist Rahn völlig frei in dem, was er tut. Daß er sich entschieden hat, ist
doch völlig klar. Und natürlich erwarte ich auch nicht, daß er sich, wenn ich das Video
öfters anschaut, anders entscheidet. Es gibt ja nur wieder, wie er sich entschie-
den hat. Dennoch sehen wir einem Menschen zu, wie er von seiner Freiheit in einer
bestimmten Weise gebrauch macht. Die Tatsache, daß wir wissen, wie er sich gleich
entscheidet, schränkt doch Rahn bei 0:08 in keinster Weise ein - weil es ja erst der
4. Juli 1954, 18.32 Uhr ist.

Im übrigen möchte ich mich civilisation und Niels anschließen: das darf man alles
nicht zu direkt nehmen, das sind Versuche, die eine ärmlich Krücke darstellen,
das ganze wenigstens ansatzweise vorstellbar zu machen. Aber ich gebe es an dieser
Stelle auch auf.

[Selina]

Genau das Gegenteil ist der Fall - ich glaube nicht, dass Gott gegen die Logik handelt, die er selbst aufgestellt hat.

Ich stoße mich an dieser Schlussfolgerung, denn hier wird als Prämisse unterstellt, dass Gott die menschliche (!) Logik selbst aufgestellt hätte, sich also daran zu halten habe.

Wenn dem so wäre, wäre Logik aber etwas geoffenbahrtes, was von Anfang an dem Menschen zu eigen ist für - tatsächlich ist sie aber doch wohl eher eine "Eigenschaft", die sich (auch je nach Mensch unterschiedlich) entwickelt oder auch nicht.
Nun aber zu unterstellen, Gott könne nicht gegen jene, UNSERE, Logik handeln, erscheint mir wie die Unterstellung, Gott habe sich an irgendetwas anderes vom Menschen Geschaffenes, Entdecktes oder (eventuell auch nur aufgrund begrenzter Sichtweise oder Möglichkeit) für wahr Gehaltenes zu halten, also z.B. die Gesetze der Mathematik, der Gravitation oder auch die Annahme, die Sonne kreise um die Erde.

Womöglich ist die von Gott geschaffene Logik ja aber eine völlig andere, die wir in unserer menschlichen Eingegrenztheit noch nicht im Ansatz begreifen können.

[christian12]

Welche Bibelstellen gibt es eigentlich, die belegen, dass das Vorauswissen unserer in Freiheit gefällten Entscheidungen für Gott möglich ist bzw. dass er dies auch de facto hat?

[Thomas_de_Austria]

Z. B.: Jo 6,65; Hebr 4,13; Dn 13,42; Ps 138,3f; Sir 23,29. - Die legen das zumindest irgendwie nahe.

[Juergen]

1 Petr.
Röm 8

[Peti]

Womöglich ist die von Gott geschaffene Logik ja aber eine völlig andere

Wenn Gott sich selbst in Jesus Christus ausgesagt hat, dann geht es um die Logik der Liebe (die Freiheit des Andern impliziert).
Dann geht es nicht um die Allmacht eines Potentaten, der tun und lassen kann was er will.

[Pilgerer]

Womöglich ist die von Gott geschaffene Logik ja aber eine völlig andere

Wenn Gott sich selbst in Jesus Christus ausgesagt hat, dann geht es um die Logik der Liebe (die Freiheit des Andern impliziert).
Dann geht es nicht um die Allmacht eines Potentaten, der tun und lassen kann was er will.

Gottes Logik kann Mensch nicht durch Nachdenken verstehen, sondern dazu ist es nötig, Gott zu kennen und von ihm zu lernen.
Wir wissen also - ohne religiöse Offenbarung, Schrift oder Erfahrung - nicht, was die göttliche Logik ist. Wir können nur darüber spekulieren, ob die uns bekannte Logik mit der göttlichen Logik übereinstimmt.
Menschliche Logik funktioniert zum Beispiel so: "a -> b"; wenn a beobachtet wird, können wir daraus schlussfolgern, dass anschließend b folgen wird. Viele innerchristliche theologische Konflikte rühren aus derartiger Logik her, weil gegensätzliche Ideen oder Praktiken nicht in ein Boot passen. Dabei zeigt schon die Natur Jesu Christi, dass manchmal Widersprüche auftreten: Er ist Mensch statt Gott und er ist Gott statt Mensch. Das kann die menschliche Logik nicht verstehen, denn es widerspricht ihr völlig. Entweder sind Christen Narren oder es ist die göttliche Wirklichkeit.
"was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache" (1. Korinther 1,27)

[lifestylekatholik]

die Logik der Liebe

Was soll denn das genau sein?

[Tipheret]

Wenn dem so wäre, wäre Logik aber etwas geoffenbahrtes, was von Anfang an dem Menschen zu eigen ist für - tatsächlich ist sie aber doch wohl eher eine "Eigenschaft", die sich (auch je nach Mensch unterschiedlich) entwickelt oder auch nicht.
Nun aber zu unterstellen, Gott könne nicht gegen jene, UNSERE, Logik handeln, erscheint mir wie die Unterstellung, Gott habe sich an irgendetwas anderes vom Menschen Geschaffenes, Entdecktes oder (eventuell auch nur aufgrund begrenzter Sichtweise oder Möglichkeit) für wahr Gehaltenes zu halten, also z.B. die Gesetze der Mathematik, der Gravitation oder auch die Annahme, die Sonne kreise um die Erde.

Wenn du, selina, Logik, Mathematik, Gravitation, überhaupt die Naturgesetze als etwas nicht von Menschen geschaffenes, sondern als von Gott gegebenes betrachtest, wirst du meine Argumentation vielleicht nachvollziehen können.
Logik ist nichts Geoffenbartes, sondern ist ein Regelwerk, das Menschen zu ergründen oder begreifen suchen.
Genau so ist es mit allen Naturgesetzen, die wir bis heute erkannt und halbwegs begriffen haben und die wir immer weiter erforschen um zu lernen wie die Welt funktioniert.

Und es ist eben keine "Annahme". dass die Erde um die Sonne kreist, sondern das ist bewiesen, genau so, wie die übrigen Planeten um die Sonne kreisen und die Sonne mit ihrem System Teil eines größeren Systems ist usw. usw. .

Wenn wir diese Regeln erkennen, können wir sie uns nutzbar machen - z. B. dass wir ein Forschungslabor präzise zum Mars schicken können.

Würden wir uns dabei NICHT an die Regeln der Natur - die von Gott kommen - halten, würde die Rakete was weiß ich wo landen, aber nicht im vorgesehenen Zielgebiet.

Soweit wir das heute überschauen können, gelten die Naturgesetze überall im Universum - warum sollte gerade Gott gegen die von ihm selbst aufgestellten Regeln verstossen?

Ob er es täte, wenn er wollte, darüber können wir nur spekulieren - es als Fakt zu behandeln verursacht die "Kopfschmerzen" die manche mit meinen Fragen haben.

Lassen wir alles einmal so stehen - vielleicht kommt die große Erleuchtung - für uns alle - noch!

Tipheret

[Selina]

Wenn du, selina, Logik, Mathematik, Gravitation, überhaupt die Naturgesetze als etwas nicht von Menschen geschaffenes, sondern als von Gott gegebenes betrachtest, wirst du meine Argumentation vielleicht nachvollziehen können.

Stop! Ich habe hier Gravitation oder Naturgesetze nicht als vom Menschen geschaffen, sondern als etwas "Entdecktes" bezeichnet. Geschaffen wurden m.E. Dinge wie Mathematik, die ja nun einmal ebenso wie die Logik ein vom Menschen entwickeltes, selbstreflexives System ist. Da gibt es nichts zu "entdecken", auch halte ich es für problematisch, sie als von Gott gegeben anzusehen, denn erwiesenermaßen hat der Mensch sich z.B. die Mathematik selbst ausgedacht und nun kann nur jeder Nachgeborene dieses Menschenwerk ergründen, untersuchen etc., wie er auch ein antikes Bauwerk, ein Kunstobjekt usw. ergründen, untersuchen... könnte!

Ja, wir können Naturgesetze entdecken, soweit wir bisher (!) wissen, sind sie universell gültig - aber zum einen ist die Logik kein Naturgesetz, zum anderen, könnte man ja nun auch in Zweifel ziehen, inwieweit Gott als allmächtiges Wesen an die "Regeln" gebunden ist, die er für seine Schöpfung als gültig definiert hat. Dies wiederum würde nun meiner Meinung nach der Allmacht in drastischer Weise entgegenstehen.

Apropos Naturgesetze: Es ist im Rahmen dieser ja auch - gelinde gesagt - unüblich, von den Toten wiederaufzuerstehen, wir könnten hier also einen Beleg festmachen, dass Gott von den universell gültigen Regeln und Gesetzen kaum tangiert wird.

[ChrisCross]

Vorweg eine Anmerkung zu den Natur"gesetzen": Erstens gilt in ernsthafter Physik, dass der Bezugspunkt beliebig gewählt werden kann. Ich kann also durchaus sagen, dass die Sonne um die Erde als Zentrum des Universums kreist. Das ist zwar schwieriger zu berechnen, aber ein legitiemer Bezugspunkt. Außerdem sind die Naturgesetze keine Gesetze, bei deren Übertreten oder Aushebeln Gott gegen das Gesetz verstoßen und damit seine Ordnung aufheben würde. das ist ihm sicher fern. Vielmehr handelt es sich dabei um das natürliche und wesentlich bedingte Streben der Materie, die aber eben auch bei Wundern nach Gottes Willen, der immerhin ihr Schöpfer ist, sich verhalten. Das sind keine Widersprüche sondern lediglich zwei unterschiedliche, einander über- und untergeordnete handlungsmöglichkeiten, die Gott für die Materie bestimmt, die sich ja nicht selbst bewegt hat.

Im Übrigen ist das wohl bisher noch immer ungelöste Problem hier, die Frage nach vereinbarkeit von Allwissenheit und damit der Vorsehung Gottes mit dem freien menschlichen Willen. Meines Erachtens und auch durchaus als passende Ergänzung zu den Texten jener verlinkten Synode sind wohl das elfte Buch St. Augustins Bekenntnissen (insbesondere wird hier genauer die Bedeutung der Ewigkeit Gottes erklärt, was eine notwendige Grundlage für ein ansatzweises Verständnis der Lehre der Kirche darstellt) und der Artikel Bañez in Wetzer Welte's Kirchenlexikon. Den dazu gehörenden Band kann man hier runterladen. Alternativ kann man sich auch mit der Lehre Molinas beschäftigen, was ich verlinkt habe, folgt jedenfalls dem Heiligen Thomas von Aquin und wohl auch eher jener Synode.

Beim Satz von jenem Stein möchte ich noch ein paar Gedanken einbringen. Natürlich wird hier häufig das Widerspruchsprinzip sogar in neueren theologischen Dokumenten bedauerlicherweise geleugnet, um eine scheinbare Allmacht zu erhalten. Dieser Satz berührt natürlich den Satz vom Widerspruch, der eines unserer wirklich allerersten Denkprinzipien ist. Eigentlich handelt es sich hierbei aber nicht um ein logisches sondern um ein ontologisches Problem. Der Satz vom Widerspruch ergibt sich nämlich gerade erst aus Gott selbst, den wir als das Sein selbst erkennen, und der insofern natürlich völlig unvereinbar mit dem Nicht-Sein ist. Insofern ergibt sich auch für alles andere im kleineren Maßstab, dass, wenn Sein und Nichtsein unvereinbar sind, dies auch überall sonst unvereinbar ist. Würden wir nun also dem Stein die Attribute "in Gottes Macht" und "nicht in Gottes Macht" zuschreiben, wäre das ein klarer Widerspruch, der auch und vor allem bei Gott existiert, da dieser erst Grund allen Seins und jenes Satzes ist. Gott kann also diesen Satz nicht erfüllen und eenso wenig sonst unsinnig handeln, da er dabei Sein und Nichtsein vermischen würde und sein eigenes Wesen aufgäbe, was auf grund seiner Unwandelbarkeit und Ewigkeit ausgeschlossen ist.

(Übrigens sollte man sich von den der gefallenen Natur gemäßen Zweifeln, die gerne bei solchen Erkenntnisprinzipien beim Nachdenken auftauchen, keinesfalls in die Irre führen lassen. Sie sind letzendlich darin begründet und setzen sich damit auch vorraus, dass sie unmittelbar eingesehen werden. Bei Zweifeln an diesen Prinzipien empfiehlt es sich also einmal zu versuchen sie auch praktisch zu leugnen, oder, was schneller funktioniert, einmal fest sich das Scheinbein an der Treppe zu stoßen. dann wird man schon sehen, was, wie evident ist.)

[lifestylekatholik]

Im Übrigen ist das wohl bisher noch immer ungelöste Problem hier, die Frage nach vereinbarkeit von Allwissenheit und damit der Vorsehung Gottes mit dem freien menschlichen Willen.

Nein.

Artikel Bañez in Wetzer Welte's Kirchenlexikon

Kann man auch direkt verlinken.

[incarnata]

Gott handelt nicht "unlogisch" ,dh. den Gesetzen menschlicher Logik widersprechend sondern von einer "höheren" Logik aus,die
dem,was wir Menschen für logisch halten scheinbar manchmal widerspricht,die letztlich aber zu ihrem Ziele führt.

[ChrisCross]

Könntest du das vielleicht präzieser ausführen? Meinst du damit, dass Gott in seiner Vorsehung unergründlich handelt, oder, dass er gegen die menschliche Logik verstoßen kann?

[Sempre]

die Logik der Liebe

Was soll denn das genau sein?

[Tipheret]

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?

Diese Frage hatte ich dem Forum gestellt - und die "übliche Prügel" bezogen ( stört mich nicht, weil ich nach Antworten und nicht nach Streit suche)

Jetzt habe ich eine mögliche Antwort gefunden:

Nein, er kann es nicht, denn Gott ist allmächtig, bis auf eine Ausnahme:

Gott kann nichts erschaffen, was ihm seine Allmächtigkeit raubt.
Ein Stein, der ihm zu schwer ist, würde ihm seine Allmächtigkeit rauben. Ein für ihn zu schwerer Stein würde Gott seine Göttlichkeit rauben.
Er wäre dann nicht mehr Gott! Gott kann alles machen, bis auf die Ausnahme: Gott kann nicht machen, dass er nicht Gott ist.

Das ist die einzige Ausnahme in seiner Allmacht.

Oder hat jemand eine "bessere Antwort" ?

[Juergen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

[Thomas_de_Austria]

Das ist die einzige Ausnahme in seiner Allmacht.

Und wieso? Das ist nur begründet der Fall, wenn man der Satz vom Widerspruch in Geltung ist und wenn das in Geltung ist, benötigt man das alles nicht und kann gleich sagen, dass er keinerlei Unsinn tätigen kann, weil dieser eben nichts ist.

[Reinhard]

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
....
Oder hat jemand eine "bessere Antwort" ?

Vielleicht. Auf jeden Fall habe ich eine andere Antwort.

Ich glaube, dass Gott diesen Stein schaffen kann, der "so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann".
Und ich glaube, dass Gott anschließend diesen Stein dennoch sehr wohl anheben kann. Beides.

Der Fehler liegt nämlich bereits in der Prämisse zu der Frage. Ohne es zu reflektieren, setzt die Frage nämlich stillschweigend voraus, dass Gott hier dem aut - aut unterworfen sei, einer entweder - oder- Logik !
Wer sagt denn, dass das stimmt ? - Damit stülpe ich doch Gott nach meinem Gutdünken ein logisches Korsett über, das ich festgelegt habe ! - Genau davor muss ich mich aber hüten, denn damit erhebe ich mich selbst (oder meinen Verstand) über Gott. Mein Verstand wird mir zum Götzen, ich versuche, mein eigener Gott zu sein.

Auch praktisch habe ich überhaupt kein Problem damit, zu glauben dass Gottes Allmacht beides einschließt, den Stein zu schaffen, und ihn anschließend zu heben. Schließlich bin ich aus der Physik bereits derartige Phänomene gewohnt, die sich einer binären Logik widersetzen. Man denke nur an den Welle- Teilchen- Dualismus des Lichts, oder die Heisenbergsche Unschärfe.
Und ich habe selber schon verrückte Dinge mit Gott erlebt, auch Wunder. (damit meine ich kein "zurechterklärtes" Zeug, sondern echtes Außerkraftsetzen der üblichen Naturgesetze !)

Ja, ich glaube, dass Gott wahrhaft allmächtig ist, dass Er aber niemals von uns instrumentalisierbar ist.

[ChrisCross]

Das kann man so nicht stehenlassen. Keinesfalls ist es hybris des Verstandes, in Bezug auf Gott logisch zu denken. Das ganze logische Denken, das aus der Einsicht in die Unvereinbarkeit von Sein (Gott) und dem Nichts entspringt, wird zutiefst von Gott bestimmt. Zweierlei wäre ja zutiefst absurd: Dass Gott zum einen den Menschen mit einem Verstand schafft, der ihn gerade in Bezug auf das wichtigste überhaupt seinen eigenen Schöpfer so sehr täuscht, dass er Logik anwenden will, die er angeblich nicht nutzen darf und so bei seinem natürlichen und übernatürlichen Streben fehlgeleitet wird, ja nicht einmal, da ja keine erkennbare Logik gilt, überhaupt etwas sinnvolles mit Gott anfangen kann, da dieser dann gänzlich fremd und nicht nur unähnlicher als ähnlicher, aber immer noch im Maßen fassbar, wäre. Außerdem, dass Gott etwas schaffen würde, dass ihm nicht in irgendeiner Weise, also auch der Logik entspricht. Da alles von Gott geschaffen ist und von ihm sein Sein wie auch seine Vollkommenheit empfängt, ist es schlichtweg unsinnig zu behaupten, die Dinge müsste man mit anderer Logik betrachten als ihren Schöpfer. Denn dann hätten sie auch bei dieser Vollkommenheit der Wahrheit keinen Bezug mehr auf ihren Schöpfer. Entweder empfangen sie von ihm seine wahrheit und damit auch Logik oder eben nicht, aber wenn, woher?

Wunder und ähnliches respektive Phänomene der Physik, die hier sicher nicht ganz geklärt werden können und eher ein Problem der wahrnehmung als des Seins sind, sind noch lange kein Beweis für die Möglichkeit der Übertretung des Satzes vom Widerspruch, um den es hier eigentlich und nicht um Steine und Schwerkraft, geht. Und dieser satz basiert eben auf Gottes Wesen, das mit dem Nichts absolut unvereinbar ist, es aber sein müsste, wollte man diesen Satz leugnen, um seine Allmacht den modernen Verständnissweisen anzugleichen. Tatsächlich käme es dann zur Gottlosigkeit, da dieser ja nicht einmal sein Wesen, das er mit Notwendigkeit ist, behalten könnte und so keineswegs in irgendeiner notwendigen Weise vollkommen wäre und auch eher dem Menschen als Betrüger erschiene, der seinen Geschöpfen falsche Denkweisen und einen selbst im grundsätzlichen irrenden Verstand mitgegeben hätte.

[Reinhard]

ChrisCross, bitte beachte: ich wische nicht die Logik insgesamt vom Tisch, und schon gar nicht spreche ich der Beliebigkeit das Wort !

Vielmehr dränge ich auf wenigstens diese zwei Dinge:
1. Bei aller Logik, und allem Gebrauch unseres Verstandes bleibt Gott Gott. Das heißt: Er allein legt fest, und offenbart, was in Bezug auf Ihn angemessen und zutreffend ist. Darüber hat nicht unser Verstand die Verfügungsgewalt, sonst stünde unser Verstand über Ihm. (schließlich ist alle Logik ein Produkt unseres Verstandes) Das ist kein Widerspruch zur Gottes Treue und Zuverlässigkeit, die wirklich erschöpfend belegt sind !
2. Bei allen Argumentationen ist es eine Frage der intellektuellen Redlichkeit, sich selbst und auch anderen Rechenschaft darüber abzulegen, von welchen Prämissen man ausgeht. Schließlich steht und fällt ein Argument damit, ob es auf zutreffenden Vor-Annahmen aufbaut.

Du vermischt mitunter "Wahrheit" und "Logik" ! - solchem Versuch hat sich Jesus ausdrücklich widersetzt (-> Joh. 3:1ff ) und verweist statt dessen auf die Göttliche Offenbarung als das gültige Maß dafür, wie solche Fragen zu betrachten sind !

[ChrisCross]

1. Erkenntnis ist eine tätigkeit des Verstandes. keineswegs ist das Erkannte in jedem Falle Produkt des Verstandes, sondern vielmehr die Annahme der Wahrheit außerhalb des Verstandes durch den selben, wenn er denn nicht irrt. Keineswegs überhebt sich der Verstand also über Gott, wenn er nur wahrnimmt, was Gott uns ohnehin eingegeben oder offenkundig dargelegt hat. Der verstand dient hier der Erkenntnis und Anteilnahme an der wahrheit, lässt diese jedoch unangetatstet und überhebt sich nicht, sondern nimmt nur an, statt zu schaffen. Wenn aber Gott den Verstand und den Menschen als sein Bild auf ihn hin geshcaffen hat, dann kann man wohl kaum annehmen, dass er ihn mit solchem verstand begabt hat, der die wahrheit verfehlt, weil er falsch funktioniert.

2. Nenn bitte konkrete Kritik, oder ich kann mit diesem Punkt leider nichts und wieder nichts anfangen.

Wenn ich beide Begriffe im vorherigen Beitrag ähnlich gebraucht habe, dann, weil beide stark korrespondieren: So verhilft uns die logik zur Erkenntnis des wahrheit, baut natürlich aber auch auf diese auf. Fällt eines davon, geht das andere ebenfalls zu Grunde. Denn ist die Wahrheit nicht, dann fehlt auch die Logik, fehlt aber die Logik, ist die Wahrheit nichts mehr, das irgendwie untereinader und auf das Objekt einen Bezug hätte, und damit auch gegen ihr Wesen verstöße.

Das kapitel aus dem Evangelium nach Johannes ist wohl keinesfalls dafür geeigntet deine These zu stützen: Der Herr erklärt hier lediglich dem Phärisäer, dem flasche Prämissen, also das rein weltliche Verständnis der Rede Jesu Christi von der Geburt, vorliegen, dass seine Rede eben symbolisch und nicht ganz wörtlich zu verstehen ist. Gerade der Herr bemüht sich hier, die Wahrheit, die er offenbart, und die Logik des Nikodemus in Einklang zu bringen, da zwischen natürlicher und übernatürlicher Offenbarung und Wahrheit kein Unterschied (Satz vom Widerspruch, um den es ja hier geht) bestehen darf. Er als Logos hebt die Logik nicht auf, er belässt und nutzt sie für den Nikodemus, indem er dessen Fehler und nicht die Logik an sich verbessert.

[Tipheret]

Erkenntnis ist eine tätigkeit des Verstandes. keineswegs ist das Erkannte in jedem Falle Produkt des Verstandes, sondern vielmehr die Annahme der Wahrheit außerhalb des Verstandes durch den selben, wenn er denn nicht irrt. Keineswegs überhebt sich der Verstand also über Gott, wenn er nur wahrnimmt, was Gott uns ohnehin eingegeben oder offenkundig dargelegt hat. Der verstand dient hier der Erkenntnis und Anteilnahme an der wahrheit, lässt diese jedoch unangetatstet und überhebt sich nicht, sondern nimmt nur an, statt zu schaffen. Wenn aber Gott den Verstand und den Menschen als sein Bild auf ihn hin geshcaffen hat, dann kann man wohl kaum annehmen, dass er ihn mit solchem verstand begabt hat, der die wahrheit verfehlt, weil er falsch funktioniert.

Genau so sehe ich das auch Reinhard, weil alles was geschaffen ist nach den Gesetzen der Logik geschaffen wurde und danach funktioniert.

Dein Beispiel der Heisenberg'schen Unschärferelation und dein Hinweis auf die unterschiedlichen Verhaltensweisen des Lichts als Welle oder Teilchen belegt doch nur, dass wir ggf. bestimmte Vorgänge in ihrer Funktion (noch) nicht voll und ganz begriffen haben, dass sie aber auf jeden Fall einer Logik folgen.
Anders wäre es eine experimentelle Verifizierung weder denkbar noch praktikabel.
Deshalb halte ich deine Aussagen über selbst erlebtes "Außerkraftsetzen der üblichen Naturgesetze" für subjektives Empfinden oder nicht erkennen können von Vorgängen in deiner Umgebung.
"Wunder" konnten bis heute in keinem einzigen Fall als Außerkraftsetzung von Naturgesetzen bewiesen werden - du wärst der erste, der das könnte - was eine wirkliche Sensation wäre.
Aber das ist nur Nebensache in der eigentlichen Aussage, die da lautet, dass Gott bei aller Allmacht nicht gegen die von ihm selbst aufgestellten Gesetze verstößt, ja es nicht kann, weil er sich damit selbst widersprechen würde.

Und wieso? Das ist nur begründet der Fall, wenn man der Satz vom Widerspruch in Geltung ist und wenn das in Geltung ist, benötigt man das alles nicht und kann gleich sagen, dass er keinerlei Unsinn tätigen kann, weil dieser eben nichts ist.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Tipheret

[Thomas_de_Austria]

Ich schließe mich hier einmal ChrisCross und auch Tipheret an. „Fides quaerens intellectum“, heißt es ja und St. Anselm betete m. E. nicht umsonst:

Ergo Domine, qui das fidei intellectum, da mihi, ut, quantum scis expedire, intelligam, quia es sicut credimus, et hoc es quod credimus.

[»Also, o Herr, der Du dem Glauben Erkenntnis/Einsicht gibst, gib mir, dass ich verstehe, soweit Du es nützlich weißt, dass Du bist, wie wir glauben und das bist, was wir glauben.«]

Ein Wesen, das man mit unseren Mitteln nicht einmal irgendwie, auch nicht per analogiam erkennen kann, soll man wie verehren oder lieben? Ein „Credo, quia absurdum est“, das – wie man inzwischen ja schon weiß – nicht einmal ein Tertullian vertrat, führt in den Fideismus. Selbst die Nominalisten im Spätmittelalter lehnten den Satz vom Widerspruch für gewöhnlich nicht ab, nicht einmal der Magister Nicolaus von Autrecourt tat das, m. W. auch nicht bzgl. unseres Herrn – und dieser Bursche war sicherlich einer der größten "Skeptiker" (dessen Thesen von der Kirche verurteilt, der von allen Ämtern enthoben und dessen Schriften verbrannt wurden), den das Mittelalter hervorbrachte (man hieß ihn auch schon einen „Hume des Mittelalters“, allerdings ist das nach der neueren Forschung zu ihm wohl nicht ganz passend, aber egal). Es ließen sich unter solchen Umständen auch keine irgendwie sinnvollen, nachvollziehbaren Sätze die etwas über Gott aussagen formulieren. Das wäre ziemlich offenkundig eine Katastrophe.

Es ist in diesem Fall auch egal, ob man den Ursprung der grundlegenden Denkprinzipien und unserer Art zu Denken, wie das ChrisCross im klassischen Sinne (und es will irgendwie, wie mir scheint, sofern ich mich nicht gerade täusche, auch Tipheret auf so etwas hinaus) tut, eher in Gottes Wesen oder Intellekt oder eher – wie die Nominalisten das dann im Spätmittelalter taten – in Gottes Willen verortet, der Ursprung ist in beiden Fällen Gott und unser Erkennen wird (soweit es nicht gegen Gottes Gebote verstößt) von daher wohl auch von Gott gutgeheißen, ’kann sich auch schlecht über Gott "überheben" (und es geht hier ja nicht um eine Erkenntnis von Gottes Wesen).