Aussagen zur Sündendefinition im Katechismus

[Bibelleser]

@ taddeo

Hoffnung wider jegliche Vernunft kommt aber dort nicht zum Tragen, wo man um die Schuldhaftigkeit seines Handelns bzw. Nichthandelns weiß bzw. wissen müsste, die Wirkung und die Fortdauer seines Handelns bzw. Nichthandelns nicht aufhebt und trotzdem gegen jegliche Vernunft darauf hofft, dass ihm die für diesen Fall vorgesehenen Folgen nicht treffen.

Wie ich schon sagte: Auch diese Hoffnung ist nicht ohne Wert, wenn der Mensch sich völlig der Barmherzigkeit Gottes anvertraut. Denn diese wird ihn als erstes zur Einsicht über seinen Zustand führen. Diese Einsicht ist ebenso ein Werk der Gnade Gottes, wie die Kraft, aus dieser Einsicht auch praktische Konsequenzen zu ziehen. Der Mensch aus sich heraus vermag in solch verfahrenen Situationen nichts mehr, Gott muß es sein, der wirkt. Freilich kann dieses Wirken dauern, lange, sehr lange sogar.
Erst wenn auch die letzte Hoffnung auf Gott verlorengegangen wäre, dann wird es wirklich aussichtslos.

Nichtsdestoweniger kommen wir hier exegetisch in schweres Fahrwasser .......

Traditionell werden unter den Sünden gegen den Hl. Geist (Mt 12, 31 f.) folgende verstanden:
- Verzweiflung am Heil (desperatio)
- Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
- Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
- Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
- Verstockung in den Sünden (obstinatio)
- Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
(Quelle)
Es wäre also zu klären, wieso bei den wiederverheirateten Geschiedenen keine praesumptio vorliegt.
Wobei - und da sind wir uns wohl einig - mit praesumptio die (objektive) Sünde beschrieben ist und nicht die individuelle (subjektive) Schuld.

Na. Dann können ja alle gläubigen Protestanten beruhigt sein. Da sie keinen freien Willen haben, können sie nach dieser Quelle gar nicht "wider den Heiligen Geist" sündigen. Interessant. Denn die zitierte Stelle aus dem Matthäusevangelium bedeutet, dass die Reformatoren komplett irrten und nicht Jesu Lehre vertraten.

[Raphael]

Na. Dann können ja alle gläubigen Protestanten beruhigt sein. Da sie keinen freien Willen haben, können sie nach dieser Quelle gar nicht "wider den Heiligen Geist" sündigen. Interessant. Denn die zitierte Stelle aus dem Matthäusevangelium bedeutet, dass die Reformatoren komplett irrten und nicht Jesu Lehre vertraten.

Letzteres ist ja nun nicht ganz neu!

Hier im Thread geht es aber nicht um die Irrtumsanfälligkeit gläubiger Protestanten, sondern
erstens um die Qualität des Verhaltens von geschiedenen und wiederverheirateten Katholiken und
zweitens die angemessene kirchliche Reaktion hierauf.

[heiliger_raphael]

Weder die einen noch die anderen, kommen eher in den Himmel.
Die einen hauptsächlich deshalb nicht, weil es Ihnen an Demut fehlt, und die anderen hauptsächlich deshalb nicht, weil sie es vorwerfbar unterlassen haben, sich über die Lehre kundig zu machen.

Eine schöne Beschreibung.

Meiner Meinung nach ist es wichtig, sich über die Neigung zu Diskussion, Fragen und Hinterfragen in einem solchen Forum Gedanken zu machen. Möchte ich eine konkrete Antwort zu einem Sachverhalt, schau ich in den Katechismus oder CIC. Von einem Forum erwarte ich daher eine andere Herangehensweise, sonst könnte man nur die beiden Bücher lesen und bräuchte kein Forum.

Wenn hier Lehramtsentscheidungen hinterfragt werden, vielleicht auch intensiver mit Gegenpositionen konfrontiert oder auf den Menschen hin gedacht werden, so geschieht das meiner Auffassung nach nicht, um die Autoriät des Lehramts infrage zu stellen. Vielmehr dient es dazu, die vom Lehramt vertretenen Positionen zu durchleuchten und besser verstehen zu können. Es ist vernünftig, Dinge, denen man zustimmen will, vorher verstehen zu wollen. Einer Sache zuzustimmen, die man inhaltlich nicht verstanden hat, erscheint mir nicht erstrebenswert. Hingegen einer Sache bei voller Einsicht in ihren Gegenstand zustimmen zu können, ist vernünftig.


Es ist aber auch nur mein subjektiver Eindruck, dass Hinterfragen nicht dazu dient, die Autorität des Lehramts anzuzweifeln.

Gruss
heiliger_raphael

[Reinhard]

Das Problem ist, dass einige Leute, auch hier im Kreuzgang, dagegen allerdings ein bestimmtes statisches, geradezu formalistisches Verständnis von CIC und KKK haben und das auch anwenden.

Da gibt es dann nichts mehr zu hinterfragen oder tiefer zu durchdringen, sondern man hat es einfach nur (stumpf) zu befolgen, Punkt.
Dass dies angesichts der menschlichen Abgründe so statisch nicht funktioniert (letztlich nicht funktionieren kann !), stimmt zwar, aber man blendet es aus.

Ein Großteil der Diskussionen hier besteht im Grunde nur aus dem Aufeinanderprallen dieser beiden Vorverständnisse der kirchlichen Dokumente.

[ad_hoc]

Ich denke, Reinhard, Deiner Ansicht nach gehöre ich genau zu diesem von Dir beschriebenen Personenkreis.
Mein Angebot:
Suche eine Aussage meinerseits in allen meinen Beiträgen, die Deiner . a. Sicht entsprechen.
Du wirst keine einzige finden. Und wenn Du glaubst, dass Du eine solche gefunden hast, wiederlege ich Dich und weise nach, dass Du meine entsprechende Aussage nicht verstanden hast.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Das Problem ist, dass einige Leute, auch hier im Kreuzgang, dagegen allerdings ein bestimmtes statisches, geradezu formalistisches Verständnis von CIC und KKK haben und das auch anwenden.

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Soweit ich sehe, kann man diesen Vorwurf aber keinem der momentan häufig aktiven User machen.

Da gibt es dann nichts mehr zu hinterfragen oder tiefer zu durchdringen, sondern man hat es einfach nur (stumpf) zu befolgen, Punkt.

Da scheinst aber DU manches noch nicht recht verstanden zu haben.
Gerade die beiden von Dir genannten Dokumente - CIC und KKK - sind ja nicht Erfindungen neuer Vorschriften, nach dem Motto "so, jetzt probiert mal bitte aus, ob das auch so hinhaut, was da drinsteht", sondern das sind Sammlungen vorhandener Definitionen der kirchlichen Lehre und des kanonischen Rechts, die seit Jahrhunderten in der Praxis bewährt sind und größtenteils verbindliche Lehre. Insofern gibt es da tatsächlich nicht viel zu "hinterfragen" oder "tiefer zu durchdringen", die äußere Befolgung würde zunächst schon einmal ausreichen. Es liegt definitiv NICHT im Ermessen des einzelnen Gläubigen, ob er sich an das hält bzw. das glaubt, was in diesen beiden Sammlungen von der höchsten kirchlichen Autorität zusammengefaßt und autoritativ vorgelegt wurde!
"Hinterfragen" kann hier nur heißen, den von der Kirche postulierten Sinn der Aussagen zu ergründen, nicht aber, deren Sinnhaftigkeit an sich in Zweifel zu ziehen. Und "tiefer ergründen" ist immer gut, wenn es bedeutet, die inneren Zusammenhänge der Lehren besser zu verstehen. Das allerdings ist eine Lebensaufgabe, für studierte Theologen genauso wie für jeden anderen Gläubigen.

[heiliger_raphael]

Dazu ist mir heute noch ein Erfahrungswert eingefallen:
keine Ahnung, was ein Psychologe dazu sagt, aber der Vorsatz der gewollten Zustimmung funktioniert bei mir nicht, wenn ich den Gegenstand nicht verstanden habe. Es bliebe dann in so einem Fall bei einem Vorsatz, aber käme zu keiner Zustimmung.
Viel eher kann ich einer Aussage zustimmen, wenn ich ihre Herleitung und Tiefe wirklich verstanden habe. Dann kommt auch der Punkt, an dem mein Gewissen eine Haltung einnehmen kann. Und zwar weniger auf den objektiven Gegenstand bezogen, als vielmehr auf eine zustimmende Äußerung.
Das ist übrigens eine spannende Erfahrung, die ich auch bei mir im "ungläubigen Bekanntenkreis" immer wieder mache, dass sie diesen Unterschied nicht verstehen (wollen). Dass es bei meinen Gewissensentscheidungen nie um eine Aussage darüber geht, dass eine Lehramtsaussage falsch wäre, sondern immer um das von mir gesprochene Wort: ich könnte kein Wort sprechen, dem ich innerlich nicht zustimme. An diesem Punkt entstehen wohl auch die individuellen Akzente des Glaubens.
Ich weiß nicht, wie die Menschen das hier sehen, die länger als ich im Glauben eingeübt sind.

[overkott]

Manche Begriffe erschließen sich bei näherer Betrachtung der sprachlichen Form.

1. Was ist ein Vorsatz? Ein Vorsatz ist der Satz, der einer Handlung vorausgeht.

Beispiel: Der Gedanke "Ich werde das jetzt tun.", der dem Tun vorausgeht, ist ein Vorsatz. Vorsätzliches Handeln ist also reflektiertes, geplantes Handeln im Unterschied zum unreflektierten, spontanen Handeln.

2. Was ist Gewissen? Gewissen unterscheidet sich vom Gefühl ebenfalls durch Reflektion. Beim Gewissen geht es um das ethische Wissen, das eine Handlung begleitet. Das ethische Wissen besteht aus der Kenntnis von Geboten und Verboten. Das Gewissen kann dem Handelnden vor der Handlung, bei der Handlung und nach der Handlung zu Bewusstsein kommen. Die Gewissensbildung ist eine tatsächliche Bildung durch Vermittlung von Vorsätzen und der Einübung entsprechender Handlungen.

Beispiel: Die Mutter formuliert den Vorsatz: "Kind, geh nicht an den heißen Ofen." und führt vorsichtig die Hand des Kindes in die Nähe der Hitze. Das Kind versteht den Vorsatz als Warnung vor Gefahr und hält sich vom heißen Ofen fern. Bei nächster Gelegenheit meldet sich das Gewissen in der Nähe des Ofens: "Es ist nicht gut, an den heißen Ofen zu gehen." Beispiel: Ein Kind schlägt spontan sein Geschwisterchen. Als Tatstrafe wehrt sich das Geschwisterchen. Die Erfahrung bildet das Gewissen: "Es ist nicht gut, sein Geschwisterchen zu schlagen." Beispiel: Durch Lob fördert der Vater das gute Gewissen des Kindes.

Das persönliche Gewissen ist eine Folge persönlicher Erfahrungen. Daher kann es auch zu unterschiedlichen Gewissensentscheidungen kommen.

3. Sünde ist das Handeln gegen das persönliche Gewissen, also gegen das Wissen um gut und böse. Sünde erkennt man oft am Wort "eigentlich". Beispiel: Ich dachte: "Eigentlich wäre es gut, wenn ich jetzt aufhören würde.", aber ich machte weiter.

[heiliger_raphael]

Wobei gerade die Entscheidung des persönlichen Gewissens dann positiv ausfallen kann, wenn der Gegenstand einer Aussage mit den eigenen Erfahrungen übereinstimmt, hingegen das Gewissen bereits Anstoß daran nehmen kann, wenn aus Unkenntnis der eigentlichen Sache durch die Beschreibung des Gegenstandes andere Assoziationen geweckt werden.

Die äußere Form, mit der ein Gegenstand beschrieben wird, kann daher zu Problemen führen und zu einem Gewissenswiderstand führen, während der verstandene Gegenstand wieder ganz anders beurteilt werden kann. Grundlage ist dafür die konnotative Bedeutung verwendeter Begriffe, die bei uns Assoziationen wecken. Ein Blick auf den Gegenstand selbst, hinter die Beschreibungen, kann aufgrund unserer Erfahrungen einen Zugang liefern und Widerstände des Gewissens aufheben.

Was Du über den Begriff eigentlich sagst ist interessant, werde ich drauf achten.

[Raphael]

Manche Begriffe erschließen sich bei näherer Betrachtung der sprachlichen Form.

1. Was ist ein Vorsatz? Ein Vorsatz ist der Satz, der einer Handlung vorausgeht.

Beispiel: Der Gedanke "Ich werde das jetzt tun.", der dem Tun vorausgeht, ist ein Vorsatz. Vorsätzliches Handeln ist also reflektiertes, geplantes Handeln im Unterschied zum unreflektierten, spontanen Handeln.

2. Was ist Gewissen? Gewissen unterscheidet sich vom Gefühl ebenfalls durch Reflektion. Beim Gewissen geht es um das ethische Wissen, das eine Handlung begleitet. Das ethische Wissen besteht aus der Kenntnis von Geboten und Verboten. Das Gewissen kann dem Handelnden vor der Handlung, bei der Handlung und nach der Handlung zu Bewusstsein kommen. Die Gewissensbildung ist eine tatsächliche Bildung durch Vermittlung von Vorsätzen und der Einübung entsprechender Handlungen.

Beispiel: Die Mutter formuliert den Vorsatz: "Kind, geh nicht an den heißen Ofen." und führt vorsichtig die Hand des Kindes in die Nähe der Hitze. Das Kind versteht den Vorsatz als Warnung vor Gefahr und hält sich vom heißen Ofen fern. Bei nächster Gelegenheit meldet sich das Gewissen in der Nähe des Ofens: "Es ist nicht gut, an den heißen Ofen zu gehen." Beispiel: Ein Kind schlägt spontan sein Geschwisterchen. Als Tatstrafe wehrt sich das Geschwisterchen. Die Erfahrung bildet das Gewissen: "Es ist nicht gut, sein Geschwisterchen zu schlagen." Beispiel: Durch Lob fördert der Vater das gute Gewissen des Kindes.

Das persönliche Gewissen ist eine Folge persönlicher Erfahrungen. Daher kann es auch zu unterschiedlichen Gewissensentscheidungen kommen.

3. Sünde ist das Handeln gegen das persönliche Gewissen, also gegen das Wissen um gut und böse. Sünde erkennt man oft am Wort "eigentlich". Beispiel: Ich dachte: "Eigentlich wäre es gut, wenn ich jetzt aufhören würde.", aber ich machte weiter.

Diese Aussagen sind fundamental richtig, auch wenn sie eine leicht subjektivistische Tendenz aufweisen.
Allerdings wäre noch zu ergänzen, daß bei Geboten und Verboten zwischen den Geboten/Verboten Gottes und den Geboten/Verboten, die rein menschlicher Sittlichkeit entspringen, zu unterscheiden ist.

[overkott]

Manche Begriffe erschließen sich bei näherer Betrachtung der sprachlichen Form.

1. Was ist ein Vorsatz? Ein Vorsatz ist der Satz, der einer Handlung vorausgeht.

Beispiel: Der Gedanke "Ich werde das jetzt tun.", der dem Tun vorausgeht, ist ein Vorsatz. Vorsätzliches Handeln ist also reflektiertes, geplantes Handeln im Unterschied zum unreflektierten, spontanen Handeln.

2. Was ist Gewissen? Gewissen unterscheidet sich vom Gefühl ebenfalls durch Reflektion. Beim Gewissen geht es um das ethische Wissen, das eine Handlung begleitet. Das ethische Wissen besteht aus der Kenntnis von Geboten und Verboten. Das Gewissen kann dem Handelnden vor der Handlung, bei der Handlung und nach der Handlung zu Bewusstsein kommen. Die Gewissensbildung ist eine tatsächliche Bildung durch Vermittlung von Vorsätzen und der Einübung entsprechender Handlungen.

Beispiel: Die Mutter formuliert den Vorsatz: "Kind, geh nicht an den heißen Ofen." und führt vorsichtig die Hand des Kindes in die Nähe der Hitze. Das Kind versteht den Vorsatz als Warnung vor Gefahr und hält sich vom heißen Ofen fern. Bei nächster Gelegenheit meldet sich das Gewissen in der Nähe des Ofens: "Es ist nicht gut, an den heißen Ofen zu gehen." Beispiel: Ein Kind schlägt spontan sein Geschwisterchen. Als Tatstrafe wehrt sich das Geschwisterchen. Die Erfahrung bildet das Gewissen: "Es ist nicht gut, sein Geschwisterchen zu schlagen." Beispiel: Durch Lob fördert der Vater das gute Gewissen des Kindes.

Das persönliche Gewissen ist eine Folge persönlicher Erfahrungen. Daher kann es auch zu unterschiedlichen Gewissensentscheidungen kommen.

3. Sünde ist das Handeln gegen das persönliche Gewissen, also gegen das Wissen um gut und böse. Sünde erkennt man oft am Wort "eigentlich". Beispiel: Ich dachte: "Eigentlich wäre es gut, wenn ich jetzt aufhören würde.", aber ich machte weiter.

Diese Aussagen sind fundamental richtig, auch wenn sie eine leicht subjektivistische Tendenz aufweisen.
Allerdings wäre noch zu ergänzen, daß bei Geboten und Verboten zwischen den Geboten/Verboten Gottes und den Geboten/Verboten, die rein menschlicher Sittlichkeit entspringen, zu unterscheiden ist.

Gottes Gebote sind in erster Linie positiv. Es gibt keine Verbote, die nicht von der grundsätzlichen Rechtsgleichheit der einzelnen Subjekte ausgehen.