Gott befiehlt Völkermord

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Raphael

Beitrag von Raphael »

Peter47 hat geschrieben:Irgendwo habe ich mal gelesen: Mein Reich ist nicht von dieser Welt!
Soll ich mal googlen?
Aber das Schriftstück, aus dem sie damit zitieren, ist doch - wie Sie oben mitteilten - eine absichtsvoll von Schriftgelehrten konstruierte Lüge.
Eine solche "Lüge" können Sie doch nun wahrlich nicht zur Fundierung Ihrer eigenen Behauptung verwenden .........

Peter47
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Beitrag von Peter47 »

Das tut mir wirklich sehr leid, dass Sie mich so mißverstehen.
Ich habe nie behauptet, dass 2 Sam 21 gelogen ist.
Wohl aber, dass in der Geschichte Gott als Ursache für ein Verbrechen Davids verleumdet wird.
David konnte dem nach nicht anders als den Willen seines Gottes zu tun!
Wenn das so stimmt, dann ist Davids Gott nicht mein Gott!

Raphael

Beitrag von Raphael »

Peter47 hat geschrieben:Das tut mir wirklich sehr leid, dass Sie mich so mißverstehen.
Ich glaube nicht, daß ich Sie mißverstehe!
Sie sind ja sehr deutlich in Ihren Absichten und unbegründeten Ansichten ........
Peter47 hat geschrieben:David konnte dem nach nicht anders als den Willen seines Gottes zu tun!
Wenn das so stimmt, dann ist Davids Gott nicht mein Gott!
Da es nur einen Gott gibt, ist der Gott Davids auch der Ihre; selbst wenn sie IHN verleugnen!

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto »

Peter47 hat geschrieben:Nochmals: Es ist so:
Jesus wollte gar nicht der Gesalbte sein, der die politischen Erwartungen der Juden erfüllt!
Also muss er natürlich nicht Gene von dem Warlord David haben.
Doch sicher wollte er König der Juden sein, das steht doch in der Bibel, mehrmals sogar. Er wollte sogar nur für die Juden dasein ("ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt").

Raphael

Beitrag von Raphael »

Peter47 hat geschrieben:
Da muss sich Gott also schon an die Schrift anpassen.
Das muss man mal auf sich wirken lassen!
Der Allmächtige in der Gewalt der Schriftgelehrten!
Ja, Peter, wir Christen glauben an einen Gott, der sich klein macht, um mit uns Menschen "auf Augenhöhe" kommunizieren zu können!
ER lieferte sich sogar der Gewalt der Menschen so sehr aus, daß ER sich für unsere Sünden auf Golgatha kreuzigen ließ ...................

Peter47
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Beitrag von Peter47 »

Ich glaube nicht, daß ich Sie mißverstehe!
Ja, Sie sind sich Ihres Glaubens sicher, ich meiner Zweifel!

Ich nehme zur Kenntnis, dass der Mord an der Familie des Saul nicht König David angelastet werden darf, sondern unserem Gott.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Raphael

Beitrag von Raphael »

Peter47 hat geschrieben:........, ich meiner Zweifel!
Manch einer wandert im finstern Tal, obwohl er getragen wird von SEINER Hand!

Peter47
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Beitrag von Peter47 »

Verstanden, Herr Ketelhohn,
(aber so alt ist Herr Raphael doch noch nicht. )

Raphael

Beitrag von Raphael »

Peter47 hat geschrieben:Verstanden, Herr Ketelhohn,
(aber so alt ist Herr Raphael doch noch nicht. )
Mit dem Verstehen haben Sie erkennbar Probleme ................

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Esperanto hat geschrieben:
Peter47 hat geschrieben:2 Sam 21
Warum muss Jesus von diesem König und seinem Gott abstammen?
Damit sich die Schrift erfülle.
Und wozu die Schrift? – Offensichtlich greift die Antwort zu kurz. Vielmehr wäre zu zeigen, wie Gott sich aus der Verworfenheit des Menschengeschlechts ein Volk erschaffen hat; wie er in diesem Volk – das in seiner Untreue schlimmer war als der es umgebende Auswurf der Heiden, weil es das Gesetz hatte – gleichwohl die Seinen auserwählte und eine heilige Abstammungslinie fortführt, die verborgene civitas Dei, den „Gottesstaat“, bis hin zum Ja Mariens und zur Einfleischung des Herrn.

Die Glieder des Kette weisen immer schon voraus auf das Ziel, den Sohn Davids, der da kommen sollte im Namen des Herrn.
Peter47 hat geschrieben:Das tut mir wirklich sehr leid, dass Sie mich so mißverstehen.
Ich habe nie behauptet, dass 2 Sam 21 gelogen ist. Wohl aber, dass in der Geschichte Gott als Ursache für ein Verbrechen Davids verleumdet wird. David konnte dem nach nicht anders als den Willen seines Gottes zu tun!
Wenn das so stimmt, dann ist Davids Gott nicht mein Gott!
Vorsicht, das ist der alte marcionitische Irrtum, der sich von Marcion über Harnack, Houston Stewart Chamberlain und Alfred Rosenberg hübsch bis heute erhalten hat, ja mancherorts erst wieder richtig aufblüht.

Davids Verbrechen war der Mord an Urias. Der Herr sandte darum, wie zuvor schon, den Propheten Nathan zu David. Lesen wir das im zweiten Buch der Könige (II Samuel nach Masoretenzählung) nach. Davids Bußlied ist Ps 50 (51 nach Masoretenzählung).
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Pateralbi
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Re: Gott befiehlt Völkermord

Beitrag von Pateralbi »

Benedikt hat geschrieben:Ich weiß, dass dieser Titel manche Leute ärgern wird, aber in diesem Forum bin ich mir wenigstens sicher, dass es keine Häme geben wird. Gleichzeitig führt er dazu, dass er mehr Leute diesen Thread lesen, also scheint er mir sehr angemessen zu sein.

Im ersten Buch Samuel, Kapitel 15, lesen wir vom Krieg der Israeliten unter König Saul gegen die Amalekiter. Dieser Krieg ist göttlicher Auftrag, aber nicht nur der Feldzug wird dem König durch den Propheten Samuel aufgetragen, sondern auch:
1 Sam 15, 3 hat geschrieben:Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!
Saul zieht also los und besiegt die Stadt der Amalekiter. Er bringt auch das gesamte Volk um, lässt aber die Rinder und Schafe sowie den König am Leben. Das erzürnt nun den Herrn und er spricht (wiederum durch Samuel):
1 Sam 15, 19 hat geschrieben:Warum hast du nicht auf die Stimme des Herrn gehört, sondern hast dich auf die Beute gestürzt und getan, was dem Herrn missfällt?
Krasse Sache. Natürlich könnte man einwenden, dass man diese Begebenheit nicht mit unseren Maßstäben messen sollte. Richtig. Ich behaupte aber trotzdem, dass - egal nach welchen Maßstäben - eine Komplettausrottung eines Volkes niemals eine positive Angelegenheit ist.

Der Exeget könnte nun nach dem tieferen Sinn, nach der "Message" forschen. Er findet sie wohl in Vers 22. Zuvor hatte Saul dem Herrn das Zugeständnis gemacht, die erprellten Viecher zu opfern.
1 Sam 15,22 hat geschrieben:Hat der Herr an Brandopfern und Schlachtopfern das gleiche Gefallen wie am Gehorsam gegenüber der Stimme des Herrn? Wahrhaftig, Gehorsam ist besser als Opfer, hinhören besser als das Fett von Widdern.
Aber auch er wird zugeben müssen, dass das Beispiel ein schlechtes ist und dass das Lehrstück so seine Wirkung verfehlt.

Was denkt ihr über 1 Sam, 15?
:ikb_giljotiini: :ikb_dots:

Könnte es am Ende auch sein, dass es diesen Gott in dieser Form gar nicht gibt?

Sicher ist, dass aber landauf landab seine Stellvertreter präsent sind. Verbergen sich die Kirchen und die vielen Freikirchen und Sekten hinter dem dubiosen Gott? (Gott ist übrigens kein Name, sondern nur einen Titel, den auch hochgestellte Menschen getragen haben)
Genau so eine Geschichte hat sich schon abgespielt, die Gläubigen haben fleissig Fässer Wein und Getreide geopfert. Aber ein gewisser Daniel hat den Schwindel entlarvt:

Daniel entlarvt den Götzen Bel

Als der Mederkönig Astyages starb, fiel sein Reich dem Perserkönig Kyrus zu. 2 Daniel war der Vertraute des Königs und stand bei ihm in höherem Ansehen als alle seine Freunde. 3 Nun hatten die Babylonier einen Götzen, den sie Bel nannten, und sie opferten ihm täglich 12 Zentner Mehl, 40 Schafe und 240 Liter Wein. 4 Auch König Kyrus erwies dem Götzenbild seine Verehrung und ging Tag für Tag in den Tempel, um es anzubeten. Daniel aber betete nur zu seinem Gott, dem Gott Israels.
»Warum betest du nicht zu Bel?«, fragte ihn der König 5 und Daniel antwortete: »Ich bete nicht zu Bildern, die von Menschen gemacht sind. Ich bete zu dem lebendigen Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat und Herr ist über alles, was lebt.«
6 »Hältst du denn Bel nicht für einen lebendigen Gott?«, fragte der König. »Du siehst doch, wie viel er jeden Tag isst und trinkt!«
7 Daniel aber lachte und sagte: »Lass dich nicht anführen, mein König! Dieser Gott besteht innen aus Ton und außen aus Bronze und gegessen oder getrunken hat er noch nie!«
8 Voll Zorn rief der König seine Priester und sagte zu ihnen: »Sagt mir, wer all diese Mengen verzehrt, sonst müsst ihr sterben! 9 Wenn ihr mir aber beweisen könnt, dass es Bel ist, muss Daniel sterben, weil er ihn beleidigt hat.«
»So soll es geschehen«, sagte Daniel.
10 Der König ging mit Daniel in den Tempel Bels. Dort gab es siebzig Priester und dazu noch deren Frauen und Kinder. 11 Die Priester sagten zum König: »Wir werden jetzt hinausgehen. Leg du die Speisen vor Bel nieder und stell die Weinkrüge dazu; darauf schließt du die Tür und versiegelst sie mit deinem Ring. 12 Wenn du morgen früh kommst und Bel hat nicht alles verzehrt, wollen wir sterben; andernfalls muss Daniel sterben, der uns verleumdet.« 13 Sie waren zuversichtlich, weil sie unter dem Opfertisch einen geheimen Gang angelegt hatten, durch den sie in den Tempel kamen und die Opfergaben verzehrten.
14 Die Priester gingen hinaus und der König brachte die Speisen für Bel. Daniel aber befahl seinen Dienern, Asche zu holen und sie fein gesiebt im ganzen Tempel zu verstreuen. Nur der König war Zeuge davon. Als sie mit allem fertig waren, gingen sie hinaus, schlossen die Tür, versiegelten sie mit dem Ring des Königs und gingen weg. 15 In der Nacht aber kamen die Priester wie gewohnt mit ihren Frauen und Kindern und aßen und tranken alles bis auf den letzten Rest.
16 Frühmorgens ging der König mit Daniel in den Tempel. 17 »Sind die Siegel noch heil?«, fragte er und Daniel bejahte es. 18 Als die Tür geöffnet war, erblickte der König den leeren Tisch vor Bel und rief: »Groß bist du, Bel! Bei dir gibt es keinen Betrug!«
19 Daniel aber lachte und hielt den König zurück, der sich schon zum Gehen anschickte. »Schau doch auf den Fußboden«, sagte er; »was sind denn das für Spuren?«
20 »Ich sehe Fußspuren von Männern, Frauen und Kindern«, stellte der König fest. 21 Voll Zorn ließ er die Priester und ihre Familien herbeiholen und sie mussten ihm den geheimen Gang zeigen, durch den sie in den Tempel gekommen waren, um die Opfergaben zu verzehren. 22 Dann ließ er sie töten; das Götzenbild aber überließ er Daniel, der es samt dem Tempel zerstörte.

Zusätze/Stücke zu Daniel

(Quelle: 1-42 nach Dan 12 – EÜ 14,1-42; L 2,1-41)

URL entfernt. Mod.

:ikb_velho:

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

@Pateralbi
Dir auf deine Diskussionsvorschläge zu antworten lohnt sich nicht.
Es reicht, sich deine Homepage anzusehen, um zu wissen, dass du uns "bekehren" willst.
Oder warum machst du auf deine Homepage aufmerksam, in der du u. a. auf "die Irrlehren Jesu" hinweist.?

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Simon hat geschrieben: Man möge sich an die in der verlinkten Seite angeführten Punkte erinnern:
http://members.surfeu.at/veitschegger/t ... ausam2.htm
Da fehlt aber ein wichtiger, nämlich daß der Tod nur für den gefallenen Menschen ein Schrecken ist. Aus "Gottes Sicht" beginnen die "Ermordeten" nur ihr ewiges Leben ein bißchen früher. Wenn man bedenkt, daß die Nachbarvölker Israels damals unter der direkten Herrschaft von Dämonen standen, konnte es durchaus eine Gnade sein, dieser Herrschaft rasch entzogen zu werden.

Damit möchte ich nicht über die Gründe für konkrete "biblische Grausamkeiten" spekulieren, aber doch darauf hinweisen, daß - im Sinn auch der ersten Antwort von Erich - alles seinen Zweck gehabt haben kann; ohne daß man da lange an der Bibel herumdeuteln müßte.
Raphalea hat geschrieben: @Pateralbi
Dir auf deine Diskussionsvorschläge zu antworten lohnt sich nicht
In der Tat nicht (leider hast Du der Versuchung nicht widerstanden), es ist seit seinem ersten Posting klar, daß das ein Troll in der Art des seinerzeitigen "Gallowglas" ist. Hoffentlich wird er demnächst gesperrt.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Kristall
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Beitrag von Kristall »

Benedikt hat geschrieben:Geronimo, in Gesprächen werden einem diese Bibelstellen oft vorgehalten. Daher mache ich mir über solche Fragen - die sicher nicht wichtig für mein eigenes Glaubensleben sind - Gedanken. Ich halte es da mit Boethius: "Verknüpfe, soviel du vermagst, den Glauben mit der Vernunft" Ich bin mir durchaus bewusst, dass mein Vermögen eingeschränkt ist.
Ich möchte auf die Eingangsfrage nochmal antworten und dieses Gespräch am Thema fortsetzen, da auch mir oft diese Bibelstellen vorgehalten werden, vor allem von Atheisten.

Das Buch Samuel 1 berichtet vom Wunsch des Volkes Israel einen König zu haben, wie die anderen. Dann erwählt Gott Saul. Gott hat natürlich Gewalt über den Tod, aber vor allem auch über Leben.
Wenn er also Saul befiehlt die Amalekiter zu töten, dann ist das nur die eine Seite und Saul ist hier ohne Frage gehorsam, denn auch ein König will die Autorität über das Leben, sonst kann er keinen Gehorsam erzwingen.
Darin steckt nun jedoch die Gefahr, daß der Mensch Saul sich nicht nur als König des Volkes Israel versteht, sondern "vergißt" wem das Volk Israel und auch sein König Saul in Wahrheit gehören.
Und deshalb ist der Gehorsam hinsichtlich des Besitzes ebenfalls einzufordern und hier hat Saul eben versagt. Er sah sich doch bereits als ein König, der sich den Besitz der anderen lieber einverleibt, als Gott zu gehorchen. Diese Begehrlichkeit wird bestraft, denn sie führt letztlich zur Begehrlichkeit auf das Volk Israel und damit zur weiteren Abkehr von Gott.

In der Bibel wird m.E. erzählt, wie eine Gemeinschaft sich auf einen Gott hin ausrichtet und wie sich dies in Auseinandersetzungen von Gehorsam und Ungehorsam darstellt. Das Grundthema ist dabei die Gewalt - der Menschen - und die Konflikte in menschlichen Gesellschaften durch das sogenannte mimetische Begehren, d.h. so sein zu wollen, wie der andere und alle zu übertrumpfen bis hin zu Gott. Das ist sehr schön dargestellt im Märchen vom Fischer und seiner Frau :-)

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Kristall hat geschrieben: Und deshalb ist der Gehorsam hinsichtlich des Besitzes ebenfalls einzufordern und hier hat Saul eben versagt.
Bezüglich der Rinder muß man natürlich auch die spezielle Befindlichkeit eines Hirtenvolkes berücksichtigen. Derlei Gedankengänge waren ja auch dem HERRN selbst nicht fremd, vgl. Jona 4,11. :mrgreen:
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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