Kirchenbilder

[Petur]

Normale Arbeitskleidung ist ja Anzug und Krawatte.... und die (Weltpriester-) Soutane wirkt auch normal, bürgerlich, bieder.

Robert wollte wohl folgendes Andeuten: Anzug und Krawatte sieht man als "normale" Arbeitskleidung heute nur noch bei Banken und Versicherungen

Und bei Geistlichen.

[overkott]

Normale Arbeitskleidung ist ja Anzug und Krawatte.... und die (Weltpriester-) Soutane wirkt auch normal, bürgerlich, bieder.

Robert wollte wohl folgendes Andeuten: Anzug und Krawatte sieht man als "normale" Arbeitskleidung heute nur noch bei Banken und Versicherungen

Und bei Geistlichen.

Ist das nicht eher der Rollkragenpullover und der Anzug ohne Kravatte?

[Kurt]

Normale Arbeitskleidung ist ja Anzug und Krawatte.... und die (Weltpriester-) Soutane wirkt auch normal, bürgerlich, bieder.

Robert wollte wohl folgendes Andeuten: Anzug und Krawatte sieht man als "normale" Arbeitskleidung heute nur noch bei Banken und Versicherungen

Und bei Geistlichen.

Ist das nicht eher der Rollkragenpullover und der Anzug ohne Kravatte?

Nein, das ist die Kleidung der Psychiater und Soziologen.

[Linus]

Nö, die Soziologen tragen entweder Hemd ohne weitere Accessoires (wenns kalt ist V-Pulli),(Anselm Eder: Grün, mit 2 Brusttaschen)oder Anzug und Krawatte. Die Ausnahme ist Girtler, der Trägt immer Schwarze Jeanshose, braune Bergschuhe, schwarzes Schnürlsamtsakko mit Gebirgsjäger Edelweiß

http://www.schwarzer.at/images/gala-fot ... iginal.jpg

Irgendwie sprengt das Photo die Seite

(Daher lasse ich hier nur den Link stehen. MFG, Der Mod)

[Stephen Dedalus]

In letzter Zeit war oft vom „Kirchenbild“ die Rede. Man wirft gewissen
Leuten ein „veraltetes“ oder „vorkonziliares“ Kirchenbild vor, oder was
in der Art. Das ist sogar ein Kündigungsgrund. Zuletzt erwischte es Pfr.
Balogh im Augsburger Sprengel.

Robert,

ich finde es interessant, daß in diesem Zusammenhang jetzt Pfr. Balogh ins Feld geführt wird. Vielleicht habe ich ja entscheidende Informationen hierzu nicht wahrgenommen. Aber m. W. ist bisher nicht wirklich öffentlich gemacht worden, was zu dessen Zwangsbeurlaubung geführt hat. Was zu hören war, ließ doch auf schwere menschliche und charakterliche Defizite schließen. Leider wurden entscheidende (?) Informationen dazu auch von Dir zurückgehalten. Über die Gründe dazu magst Du selbst am besten Bescheid wissen, vielleicht waren diese Informationen auch nichts wert. Ein merkwürdiger Beigeschmack jedoch bleibt. Vor allem halte ich es aufgrund genau dieser unklaren Situation für sehr gewagt, hier die Entlassung Baloghs allein an dessen "vorkonziliarem Kirchenbild" festzumachen.

[ieromonach]

Pax,
Kirche ist für mich eine "Heilsinstitution" die den einzelnen Menschen retten soll um zur ursprünglichen Schönheit -Ikone des ersten Adam- zu kommen. Aufgab des Priesters ist es mit Hilfe der Sakramente zu wirken. Ohne persönliche Heiligung ist eine Rettung nicht möglich. "Guter Mensch sein" können auch die Ungläubigen - siehe das Gerede von Humanismus- doch die Aufgabe der Kirche (Priester und Laien) ist etwas ganz anderes. +pth

[Kurt]

Nö, die Soziologen tragen entweder Hemd ohne weitere Accessoires (wenns kalt ist V-Pulli),(Anselm Eder: Grün, mit 2 Brusttaschen)oder Anzug und Krawatte.

Also etwa so: St. Franziskus Pastoralteam ?

[Linus]

Nö, die Soziologen tragen entweder Hemd ohne weitere Accessoires (wenns kalt ist V-Pulli),(Anselm Eder: Grün, mit 2 Brusttaschen)oder Anzug und Krawatte.

Also etwa so: St. Franziskus Pastoralteam ?

Na, selbst Soziologen haben Geschmack, mögen sie auch schon so links sein, daß sie von der Erdplatte runterfallen. (Interessanterwise ist völlige geschmacklosigkeit nur den cultural studies leuten eigen)

[Paul Heliosch]

...

Ich erinnere aber doch sicherheitshalber daran, daß ich die unterschiedlichen Ekklesiologien, die ich ansprach, zunächst nur an formalen Kriterien festgemacht hatte. Wenn dies von allen verstanden wurde, wäre meine nächste Frage: Wo liegen die inhaltlichen Unterschiede? Und bilden die Vertreter beider Anschauungen tatsächlich noch eine Kirche? Oder ist die Gemeinschaft eigentlich schon gebrochen? Falls ja, wo?

Meines Erachtens geht es mittlerweile genau darum in dem Thread "Was am überlieferten Ritus ist "ausser-ordentlich"".

Vielleicht sollte man wirklich zur interessanten These der "zwei Ekklesiologien" einen neuen Thread aufmachen?

Der Befund ob der Patient eigentlich schon gebrochen sei oder noch nicht oder inwieweit, ist wichtig...

[Paul Heliosch]

Kirchenbilder:



(beachte jeweils die Blickrichtung während der Wandlung(!) sowohl der Teilnehmer, als auch der Zelebranten)

=> | mehr... |

[Ecce Homo]

Man beachte aber bitte auch, dass das ein Missbrauch links ist - in allen Punkten, angefangen von der Location bis zur Kleidung etc... . Und nicht die Regel.

[Paul Heliosch]

Man beachte aber bitte auch, dass das ein Missbrauch links ist - in allen Punkten, angefangen von der Location bis zur Kleidung etc... . Und nicht die Regel.

(grins) "links" oder "rechts"?

(...wenn Du "rechts" meinst würde ich noch die beiden auf dem Altar aufgestützten Ellenbogen bemängeln - ...obwohl..., wenn dieser Liturgische Akt ["rechts"] ungültig wäre, hätte jener Teilnehmer mit seiner Haltung seine Meinung nonverbal ausgedrückt!)

[Ecce Homo]

...darum schrieb ich auch "etc... "
Da würde ich aufstehen und dem "Pfarrer" was erzählen. Wo ist die Quelle dieses Bildes? +.net? Wäre typisch...

[Paul Heliosch]

...darum schrieb ich auch "etc... "
Da würde ich aufstehen und dem "Pfarrer" was erzählen. Wo ist die Quelle dieses Bildes?

Tatsächlich: +.net mit Untertitel: "Neue Messe bei einem Einkehrtag von US-Franziskanern 2003."

Quelle:
kreuz.net/article.5706.html

[kephas]

Kirchenbilder:

[Bild]

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Die Bildunterschrift auf der rechten Seite solltest du ändern, so ist das reine Polemik und einfach falsch!

[Kurt]

Die Bildunterschrift auf der rechten Seite solltest du ändern, so ist das reine Polemik und einfach falsch!

Nö, passt schon.

[Paul Heliosch]

Kirchenbilder:

[Bild]

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Die Bildunterschrift auf der rechten Seite solltest du ändern, so ist das reine Polemik und einfach falsch!

Lieber Kephas,

Polemik ist in "grenzwertigen" Auseinandersetzungen ein legitimes Werkzeug zum Erreichen eines erstrebenswerten Zieles.

Ich versuche einmal zu begründen, warum ich die Bildunterschrift so lasse, wie sie ist:

Es gibt zwar eindeutige liturgische Vorschriften für den Novus Ordo - Jedoch sind auch Ausnahmen zu ebendiesem beschrieben und die diesbezüglich formulierten Freiheiten durch die zuständigen Entscheider (Bischöfe) interpretierbar, jedenfalls derart interpretierbar, daß mir diesbezüglich zwar kein Urteil, jedoch sehr wohl eine eigene Meinung aufgrund von "Erfahrungsgrundsätzen beruhenden Annahmen" zusteht. Das Bild mit dem besagten Bildtitel steht im Kontext zu seinem Nachbarbild und zeigt die gesamte Palette von liturgiepolitisch "Links" bis "Rechts".

Meine Interpretation für das besagte Bild lautet wie folgt:
1. Es handelt sich um eine Eucharistiefeier, die eindeutig nicht in der überlieferten Form stattfindet.
2. Aufgrund von Pos.1 kann es sich nur um eine Eucharistiefeier nach Novus Ordo handeln, vorausgesetzt der dort abgebildete Priester spricht gerade die verbindlich gültigen Wandlungsworte.
3. Weil nichts Gegenteiliges bekannt ist, muß ich bei der mit dem besagten Bild dargestellten Szene von einer Eucharistiefeier ausgehen, zumal der Titel der Bildquelle zu jenem Bild geeignet ist, verbindliche Aussagen darüber zu treffen, daß es sich um eine Liturgie innerhalb einer katholische Kongregation handelt.
4. Pos. 1 bis 3. stehen jeweils im Präsens, da jede Wandlung der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft Vergegenwärtigung des immer einen Opfers ist.
5. Das Bild soll einen Kontrast darstellen zu dem Nachbarbild um das Problem zu verdeutlichen, zumal gerade die überlieferte Messe keinerlei liturgischen Freiheiten bietet Missverständnisse aufkommen zu lassen - und das ist für mich der beste Beweis für die Richtigkeit der Stärkung der überlieferten Messe - wir haben dort keinen Liturgiestress, weder die Schafe, noch die Hirten!

Aber vielleicht gibt es zwingende Gründe zur Änderung der Bildunterschrift, dann wird die Änderung vollzogen, versprochen!

[Pit]

Ja, typisch +.net, alles, was liturgisch nicht streng (!) tridentinisch ist, ist für diese Herren ketzerisch, häretisch oder auch einfach nur ungültig zelebriert.

Gruß,Pit

...darum schrieb ich auch "etc... "
Da würde ich aufstehen und dem "Pfarrer" was erzählen. Wo ist die Quelle dieses Bildes?

Tatsächlich: +.net mit Untertitel: "Neue Messe bei einem Einkehrtag von US-Franziskanern 2003."

Quelle:
kreuz.net/article.5706.html

[Robert Ketelhohn]

Ja, typisch +.net, alles, was liturgisch nicht streng (!) tridentinisch ist, ist für diese Herren ketzerisch, häretisch oder auch einfach nur ungültig zelebriert.

Ich dachte, das seien vorwiegend Damen … Aber wie auch immer, die Wertung kam in diesem Fall ja von Paul, nicht von kreuz.net. Und er weiß – er hat’s erklärt –, daß das rechte Bild nicht den liturgischen Vorschiften des novus ordo entspricht. Tatsächlich ermöglicht der novus ordo aber solche Mißbräuche. Und Mißbrauch liegt in der dargestellten Szene vor, das steht nun außer Frage.

[Pit]

In dem genannten Fall ist es richtig, daß die Bilder nicht von kreuz.net stammen und - Paul erklärte es ja auch - es sollte keine Herabstufung der nachkonziliaren Liturgie sein.
Worauf ich hinauswollte ist, daß solche "Gegenüberstellungen" "ordentliche" Liturgie - "NOM" durchaus kreuz.net-üblich sind, dann allerdings, in dem ein Mißbrauch der nachkonziliaren Liturgie dargestellt wird, um diese bewusst zu verunglimpfen.

Gruß, Pit

Ja, typisch +.net, alles, was liturgisch nicht streng (!) tridentinisch ist, ist für diese Herren ketzerisch, häretisch oder auch einfach nur ungültig zelebriert.

Ich dachte, das seien vorwiegend Damen … Aber wie auch immer, die Wertung kam in diesem Fall ja von Paul, nicht von kreuz.net. Und er weiß – er hat’s erklärt –, daß das rechte Bild nicht den liturgischen Vorschiften des novus ordo entspricht. Tatsächlich ermöglicht der novus ordo aber solche Mißbräuche. Und Mißbrauch liegt in der dargestellten Szene vor, das steht nun außer Frage.

[Linus]

Tatsächlich ermöglicht der novus ordo aber solche Mißbräuche. Und Mißbrauch liegt in der dargestellten Szene vor, das steht nun außer Frage.

Als ob in der ao. Form keine Mißbräuche möglich wären.

[Robert Ketelhohn]

Tatsächlich ermöglicht der novus ordo aber solche Mißbräuche. Und Mißbrauch liegt in der dargestellten Szene vor, das steht nun außer Frage.

Als ob in der ao. Form keine Mißbräuche möglich wären.

Natürlich sind sie dort auch möglich. Ich hatte eigentlich versucht, Paul zu paraphrasieren. Nun, vielleicht war das nicht ganz geglückt. Ich versuche es noch mal klarer, wobei ich die Parapharase jetzt hemmungslos mit eigener Meinung vermenge:

Der novus ordo:
• ist ein Mißbrauch, insofern er zahlreiche Orationen, insbesondere die Sonntagsorationen, semipelagianisch entstellt hat;
• ist auch insofern ein Mißbrauch, als die amtlichen volkssprachlichen Fassungen die lateinischen Texte oft grob verfälschen, nicht selten auf semipelagianische oder sonst häresiebegünstigende Weise;
• ist ferner ein Mißbrauch, indem er die niederen Weihen, den Subdiakonat und weitere Sakramentalien faktisch abgeschafft hat;
• begünstigt den Mißbrauch insofern, als er durch obskure Wahlmöglichkeiten und schwammige Begleitbestimmungen dazu einlädt;
• hat zahlreiche vorschriftswidrig eingerissene aliturgische Mißbräuche nachträglich genehmigt;
• hat infolge der vorgenannten Punkte den Mißbrauch als solchen – das heißt: einen liturgiewidrigen Geist – in einem Maße verinnerlicht, daß höchstamtliche Bestimmungen, die ausdrücklich alle nicht-offiziellen Mißbräuche untersagen, vielfach wirkungslos verpuffen.

Was den alten Ritus betrifft, habe ich mich ja schon wiederholt geäußert. Ich will dabei nicht über mögliche individuelle Mißbräuche reden, sondern von den über die Jahrhunderte eingerissenen Entstellungen und Verdeckungen der eigentlichen Liturgie, die es – anstelle einer perpetuierten 1962er Tiefkühlkost – allmählich und behutsam abzutragen gälte. Dazu zwei Zitate aus früheren Beiträgen:

Aber auch die traditionelle Form sollte für eine Fortsetzung der Refor-
men der Piuspäpste offen sein. Dazu muß sie allerdings erst einmal all-
gemein freigegeben werden. (Darum scheint derzeit in Rom hinter den
Kulissen ein heftiges Ringen sich anzuspielen.) Worin aber könnten
solche Reformen der „alten Messe“ bestehen? – Ich nenne ohne An-
spruch auf Vollständigkeit einige Stichworte:
• Frühkommunion (+ Frühfirmung!);
• optional erweiterter (aber keineswegs ausschließlicher!) Gebrauch der
Volkssprache;
• lautes Sprechen der Wandlungsworte;
• Beten des ganzen Vaterunsers auch durchs Volk;
• Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks (eventuell nach ostkirch-
lichem Vorbild);
• Verdeutlichung der Epiklese im römischen Kanon;
• Wiedergewinnung des Sinns für die Ostung von Liturgie und Gebet
(soweit bei gegebenen Voraussetzungen insbesondere baulicher Art
möglich).

Was am tradierten römischen Ritus gleichwohl reformwürdig war (und bleibt):
1. seine Absolutsetzung in der lateinischen Ritenfamilie, das heißt die weitgehende Unterdrückung der andern, ursprünglich sogar eindeutig weiter verbreiteten Riten (das hatte bereits mit den karolingischen Reformen begonnen und wurde vom Tridentinum verschärft);
2. die Verhinderung der Schaffung volkssprachlicher (und dennoch sakralsprachlicher) Liturgien (das Missale von 1965 war dazu ein erster, leider wieder fallengelassener Ansatz);
3. der Ausschluß der Laien von der Kelchkommunion;
4. die Undeutlichkeit der Epiklese;
5. zu späte Kommunion und Firmung der Kinder (hinsichtlich der Erstkommunion versucht man’s schon verbreitet, sie möglichst früh zu feiern, aber da geht noch mehr, und vor allem muß die Firmung endlich vom Mißverständnis befreit werden, eine Art Jugendweihe zu sein, also auch früher gespendet werden, am besten gleich nach der Taufe oder – wenn die Erstkommunion denn nicht gleich nach der Taufe gespendet wird – mit eben der Erstkommunion zusammen);
6. das stille Sprechen des Canons;
7. das Beten des Vaterunsers, außer der Schlußbitte, nur durch den Zelebranten statt durchs ganze Volk;
8. Verlust der Ostung von Liturgie und Gebet (was man wiederzuentdecken beginnt, aber langsam und meist nur theoretisch, weil die vorhandenen Kirchenbauten in der Regel nicht geostet sind, ja nicht einmal halbwegs geöstelt).

[Nietenolaf]

...
7. das Beten des Vaterunsers, außer der Schlußbitte, nur durch den Zelebranten statt durchs ganze Volk;

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, wurde diese Praxis (das Vaterunser vom Volk gesungen) bei den Russen auch erst im 20. Jh. eingeführt, m.W. als eine Art Reaktion auf die "Erneuerer"-Bewegung. Kann schon sein, daß ich mich falsch erinnere. Wie ist's denn bei den Griechen und anderen?

[Raphaela]

Ich glaube, in diese Tread passt meine Beobachtung und frage dazu am Besten:

Heute Abend in der Messe konnte ich beobachten, wie der Priester, der zelbrierte, ein Glas Wasser dabei hatte. Zweimal habe ich ihm beim Trinken gesehen, einmal nach dem sehr langen Evangelium und dann später am Altar.
Mir kam dies etwas befremdlich vor, wüsste auch keinen Grund, den es gäbe, mal einen Schluck Wasser zu trinken. Weiß aber auch nicht, ob der Priester evtl. sehr erkältet oder ähnliches war.

Was meint ihr dazu?

[Ecce Homo]

Kenne ich - wir haben hier in der Nähe einen Ruheständler, der mindestens zweimal im Gottesdienst einen Schluck braucht, sonst bleibt ihm dermaßen die Stimme weg (ist einmal passiert, dass die Mesnerin das Glas vergessen hat, daher weiß ich das... ), dass man nicht mehr wirklich was versteht...

[angelus72]

Dann werde ich, ein oder zwei Fotos ins Forum zusetzen

[Sebastian]

...
7. das Beten des Vaterunsers, außer der Schlußbitte, nur durch den Zelebranten statt durchs ganze Volk;

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, wurde diese Praxis (das Vaterunser vom Volk gesungen) bei den Russen auch erst im 20. Jh. eingeführt, m.W. als eine Art Reaktion auf die "Erneuerer"-Bewegung. Kann schon sein, daß ich mich falsch erinnere. Wie ist's denn bei den Griechen und anderen?

Bei den Serben: Gesprochen vom ganzen Volk nicht gesungen.
Bei den Georgiern: meist Gesprochen manchmal gesungen vom ganzen Volk
Bei den Bulgaren: Gesungen oder gesprochen vom ganzen Volk
Bei den Rumänen: Gesprochen vom ganzen Volk nicht gesungen
Bei den Griechen: Gesporchen vom Volk (Kann mir aber vorstellen, dass es in Klöstern auch gesungen wird)

Das sind jedenfalls meine Erinnerungen...

Interessant ist, dass das Glaubensbekenntnis bei den Serben meist von einem Lektor gesprochen wird. Dies empfinde ich als nicht richtig, schließlich ist es ja ein Bekenntnis der ganzen Gemeinde ...