Verfasst: Mittwoch 10. März 2004, 18:33
Genau.
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
Nochmals nein, Raphael. Du hast noch nicht verstanden, worum es geht. – »Zur christlichen Seelenlehre beigetragen« hat Origenes nichts. Seine Apokatastasis-Lehre ist jedoch nur als Teil seiner (platonischen) Seelenlehre verständlich. Deshalb rede ich davon.Raphael hat geschrieben:»Ist Dir aufgefallen, daß DU zur Sache nichts entgegnet hast? Statt dessen versuchst Du, Origenes über seine Seelenlehre zu diskreditieren. Es ist aber nicht Gegenstand dieses Threads, was Origenes zur christlichen Seelenlehre beigetragen hat, sondern inwieweit die Lehre von der Apokatastasis tatsächlich auf Origenes zurückzuführen oder ob er dort möglicherweise falsch verstanden worden sei. Hierzu bringt Henri de Lubac diverse Textstellen und biblische Belege, das dem so sein könnte.«
Deine Provokation des „nicht verstanden haben“ lasse ich einmal links liegen, um den Blick auf das Wesentliche zu konzentrieren:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nochmals nein, Raphael. Du hast noch nicht verstanden, worum es geht. – »Zur christlichen Seelenlehre beigetragen« hat Origenes nichts. Seine Apokatastasis-Lehre ist jedoch nur als Teil seiner (platonischen) Seelenlehre verständlich. Deshalb rede ich davon.Raphael hat geschrieben:»Ist Dir aufgefallen, daß DU zur Sache nichts entgegnet hast? Statt dessen versuchst Du, Origenes über seine Seelenlehre zu diskreditieren. Es ist aber nicht Gegenstand dieses Threads, was Origenes zur christlichen Seelenlehre beigetragen hat, sondern inwieweit die Lehre von der Apokatastasis tatsächlich auf Origenes zurückzuführen oder ob er dort möglicherweise falsch verstanden worden sei. Hierzu bringt Henri de Lubac diverse Textstellen und biblische Belege, das dem so sein könnte.«
Daß nicht sofort, wenn bei einem der Begriff der restitutio omnium oder ἀποκατάστασις πάντων fällt, gleich „origeneische“ Allwiederherstellungslehre zu vermuten ist, habe ich oben am Beispiel der „Cappadocier“ selber darzulegen versucht und gezeigt, daß Basilius der Große und Gregor von Nazianz strafendes (ewiges) Feuer und reinigendes (zeitliches) Feuer sehr wohl unterscheiden, daß mithin Aussagen, anhand derer man sie zu Zeugen der origeneischen Allwiederherstellungslehre machen will, offenkundig anders zu verstehen sind.
Nun willst du, unter Berufung auf Hans Urs von Balthasar und Henri de Lubac, dasselbe für Origenes selbst durchführen. Er habe es gar nicht so gemeint. Das ist jedoch falsch. Die Allwiederherstellungslehre ist integraler Bestandteil und logische Konsequenz aus des Origenes Seelenlehre, wie ich oben bereits ausgeführt habe.
Das wird übrigens bereits deutlich, wenn du noch einmal das erste gegen Origenes oder die Origenisten gerichtete ἀνάϑεμα des Constantinopolitanum von 553 anschaust: Die Lehre von der Präexistenz der Seelen und die Allwiederherstellungslehre werden dort in einem Atemzug verurteilt. Und zwar nicht von ungefähr.
Laß es mich noch einmal verdeutlichen. Für Origenes, ganz wie für den Platonismus, stehen am Anfang reine Geistwesen, die allmählich durch eigene Schuld abwärts tendieren, also zur Materie hin, dabei zu „Seelen“ und – als eine Art Bestrafung – mit materiellen Leibern bekleidet werden. Daraus gelte es sich zu befreien und – durch eine Vielzahl von Inkarnationen hindurch – wieder aufzusteigen, sich der materiellen Leiber zu entledigen und zur Einheit mit und in Gott zurückzukehren.
Die Leiber werden dabei je nach Verdienst zugewiesen. Es besteht für Origenes auch kein prinzipieller Unterschied zwischen Engeln und Menschenseelen. Die Engel sind entweder nicht so weit gesunken, oder aber bereits weiter fortgeschritten auf dem Rückweg aufwärts. Als Vollendung dieser Rückkehr sieht Origenes jene allgemeine Wiederherstellung, die ἀποκατάστασις πάντων.
Er nimmt auch Jesus davon nicht aus. Dessen Inkarnation ist für Origenes eine Art Beschmutzung aufgrund einer Schuld. Jesu Tod spielt aus dieser Sicht – so sehr Origenes anderswo auch traditionelle Begriffe verwendet – für unsere Erlösung keine Rolle. Die Erlösung der gefallenen Seelen vollzieht sich in zahlreichen Inkarnationen kraft eigenen Verdienstes. In diesem Licht ist auch des Origenes extreme Aszese zu sehen, einschließlich seiner Selbstkastration.
Ich kann nicht erkennen, wie solche Vorstellungen, zu denen die für ἀποκατάστασις als ein Detail gehört, auch nur entfernt mit dem Glauben der Kirche vereinbar wären.
Hier würde ich nur anmerken, für den Neuplatonismus ganz bestimmt, für Platon selbst und die weitere Entwicklung der platonischen Akademie nicht unbedingt. Der Aufstieg zum Einen ist immer schon zentrales Motiv des Platonismus, allerdings noch ohne Abfall und Strafe, die notwendig auf eine Erlösung aller Seelen angewiesen ist. Bei Platon selbst ist dieser Aufstieg zum Einen klar den Dialektikern, Philosophenherrschern, also einer klar oligarchischen Gruppe vorbehalten, nicht den "Vielen". Mit dem Neuplatonismus ändert sich das natürlich.Für Origenes, ganz wie für den Platonismus, stehen am Anfang reine Geistwesen, die allmählich durch eigene Schuld abwärts tendieren, also zur Materie hin, dabei zu „Seelen“ und – als eine Art Bestrafung – mit materiellen Leibern bekleidet werden. Daraus gelte es sich zu befreien und – durch eine Vielzahl von Inkarnationen hindurch – wieder aufzusteigen, sich der materiellen Leiber zu entledigen und zur Einheit mit und in Gott zurückzukehren.
Ja. Erstens bin ich, ehrlich gesagt, völlig geplättet ob des verbissenen Eifers, mit dem Origenes hier verteidigt wird. Die partielle Leseschwäche der Apologeten macht mich zugleich einigermaßen ratlos.Geronimo hat geschrieben:»Robert, sei nicht so verbiestert ...Ich mag Origenes auch und es hat meiner treukatholischen Überzeugung überhaupt nichts geschadet. Oder gibt es da geheime Denkverbote, die mir noch nicht zu Ohren gekommen sind?
Natürlich bringt das sich gegenseitig Zitate vorlegen, nicht viel. Man kann ja vieles dem anderen nicht nahebringen - und warum auch? Lesen kann man selber und uns entscheiden, was wir mit dem Gelesenen anfangen.
Ich hab allerdings eine tiefe Abneigung gegen dieses Verleumdergerede ingesamt; die Geschichte der Ketzer ist auch christliche Geschichte. Man mus diesen Leuten zugestehen, daß sie meistens nur konsequent etwas zu Ende gedacht haben.
Ich darf mal eine kleine Geschichte zum besten geben:
Die Benediktinernonne Elisabeth von Schönau, ein zartes Persönchen, wurde im Mittelalter vn dem Gedanken gepeinigt, ob der große Lehrer der Kirche, Origenes, wohl gerettet sei oder nicht. In einer Vision empfing sie die Antwort: "Du sollst aber wissen, dass die Irrung des Origenes nicht aus Bosheit entstand, sondern aus dem allzu großen Eifer, mit dem er seinen Sinn in die Tiefen seiner geliebten Heiligen Schrift und in die göttlichen Geheimnisse versenkte, die er allzusehr ergründen wollte. Deshalb ist auch die Strafe nicht schwer, in der er sich befindet."
Ist dem was hinzuzufügen?«
Robert, der Index wurde schon vor Deiner Geburt abgeschafft.Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Drittens ist das eigentliche Thema dieser Diskussion die Frage, ob Origenes gläubigen Lesern zur Lektüre taugt. Die Antwort steht ebenfalls von vornherein fest, und sie lautet: nein.
Siehste wohl, ich bin immer für Überraschungen gut. Und ein ehrlicher Heide ist mir allemal lieber als ein Arianer, das ist wahr. Hier ging es mir aber primär um den gesunden Menschenverstand.Raphael hat geschrieben:Auffällig ist, daß Du den Heiden Porphyrius als Zeugen gegen Origenes benennst und im nächsten Atemzug den von Erich Dumfarth als Zeugen für Origenes benannten Arianer Eusebios, mithin ein dem Christentum nahestehender Heide, verwirfst. Da wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen!«
Nein, das ist falsch. Allegorisch versteht Origenes die heiligen Schriften. Die Seelenlehre, wie ich sie skizziert habe, gehört in den Bereich der Physik, wenn ich das mal mit dem Begriff der Alten bezeichnen darf. Da redet Origenes über die Dinge, wie sie – nach seiner Meinung – tatsächlich sind. Die allegorische Interpretation, für die er ja berühmt ist (und die er von der Homer-Interpretation der Platoniker übernommen hat), gehört bei ihm in die Schrift-Exegese.Raphael hat geschrieben:»Dieser „schmutzige“ Abstieg der Seele in die Materialität, wie sie in der origenesischen Seelenlehre postuliert wird, ist wohl mehr allegorisch zu verstehen und weniger wörtlich zu nehmen.«
Unfug. Ich bin gar kein Anti-Platoniker. Ich schätze Plato weit höher als Aristoteles. Einschließlich der Ideenlehre. Diese betrifft aber in praxi vorwiegend die Erkenntnislehre, nicht die Seelenlehre. Obgleich auch die christliche Lehre von der Seele als der Form des Leibes ohne das Werkzeug, das Plato bereitgestellt hat, kaum denkbar ist. Das will ich nicht bestreiten. Platos Auffassung von der Seele hat die Kirche sich aber nie zu eigen gemacht.Erst recht nicht diejenige der Neuplatoniker.Raphael hat geschrieben:»Und das Platon’s Ideenlehre die christliche Seelenlehre bis hinein in die Begrifflichkeit befruchtet hat, ist IMHO nicht zu bestreiten. Deswegen Origenes „Panscherei“ vorzuwerfen ist pagane Polemik, der Du „leider auf den Leim kriechst“.«
Das würde ich anders ausdrücken – siehe oben: Seele als Form des Leibes, also nicht »dem Menschen einbeschaffen«, sondern selber, samt dem Leib, Mensch –, aber prinzipiell stimme ich zu. Bloß ist das ja nicht die Auffassung des Origenes. Origenes lehrt die Präexistenz der Seelen. Hast du das überhaupt verstanden?Raphael hat geschrieben:»Die Seele des Menschen als eine Idee GOTTES, die dem Menschen im Zeugungsakt einbeschaffen wird, kann ich mit meinem katholischen Glauben sehr wohl in Übereinstimmung bringen.«
Das ist gnostisierende Buchstabenrätselei. Bitte, laß es bleiben. Bringt dir gar nichts.Raphael hat geschrieben:»Noch kurz ein paar Worte zur Lehre von der Apokatastasis: Die Schöpfung GOTTES in einem Buchstaben symbolisiert, würde zum Buchstaben „Y“ führen. Sie kommt von unten von dem einen und dreifaltigen Schöpfer und verzweigt sich nachher in Himmel und Hölle. Interessanterweise ist das „Y“ aber der vorletzte Buchstabe im Alphabet und GOTT ist das A und das O; mithin das „A“ und das „Z“. Dem „Y“ fehlt also noch etwas zu seiner Vollendung im „Z“.«
Schwarmgeisterei. Laß es. Und wir leben in der Endzeit. Seit der Einfleischung des Herrn.Raphael hat geschrieben:»Diese Vollendung ist auch nicht durch die Inkarnation der zweiten Person GOTTES erreicht, sondern „nur“ vorbereitet und wird erst bei SEINER Wiederkunft endgültig geschafft. Bis dahin gestalten die Kirche als der in das diesseitig-endliche verlängerte Leib von JESUS CHRISTUS als Mitschöpfer, mithin nicht deistisch, unter dem Beistand des HEILIGEN GEIST diese Schöpfung. «
Darf ich das übersetzen?Lucia hat geschrieben:»Robert, der Index wurde schon vor Deiner Geburt abgeschafft.«
Es geht ja hier auch um den Neuplatonismus. Die Schule des Ammonius von Alexandrien. Elitär ist allerdings auch der Neuplatonismus noch. Eventuell ändert sich das bei Jamblich ein wenig, aber nicht eher und nicht grundsätzlich.florian3 hat geschrieben:»Hier würde ich nur anmerken, für den Neuplatonismus ganz bestimmt, für Platon selbst und die weitere Entwicklung der platonischen Akademie nicht unbedingt. Der Aufstieg zum Einen ist immer schon zentrales Motiv des Platonismus, allerdings noch ohne Abfall und Strafe, die notwendig auf eine Erlösung aller Seelen angewiesen ist. Bei Platon selbst ist dieser Aufstieg zum Einen klar den Dialektikern, Philosophenherrschern, also einer klar oligarchischen Gruppe vorbehalten, nicht den "Vielen". Mit dem Neuplatonismus ändert sich das natürlich.«
Ja.florian3 hat geschrieben:»Übrigens, Ist die Abwertung der Materie, die ganzen Zwischenstufen, die für eine Rückkehr zum einen notwendig sind, nicht ein Motiv der Gnosis?«
Was Origenes zu seinen Lebzeiten (von ca. 185 bis 253/54) dachte und schrieb, nun, das war zuerst einmal Theologie in einen zu seiner Zeit lehramtlich noch nicht abgesteckten Bereich. Einiges davon wurde rund 300 Jahre später auf dem Konzil von Konstantinopel von 543 verworfen (es werden 9 Gründe genannt). Das berechtigt, diese Teile seiner Lehre als irrig - häretisch - zu bezeichnen, nicht aber den Origenes als Häretiker oder Ketzer, da er gutgläubig irrte, und nicht im Widerstand gegen die kirchliche Lehre.
"1. Die teilweise Verweigerung des Glaubens an den von der Kirche ausdrückl. als geoffenbart vorgelegten Glaubensinhalt wird H. genannt. Der Glaube kann durch positiven Glaubenszweifel od. durch positiven Unglauben werweigert werden (CICc. 1325 §2).
Der Begriff der H. trifft nicht eigentl. auf den gutgläubigen Irrtum zu (materiale H.; die Kirche spricht jetzt lieber von "getrennten Brüdern", vgl. 2. Vat. Konz., UR 3 4), sondern auf die Verweigerung der Glaubenszustimmung trotz Einsicht (formale H.)."
also mit "man könnte böswillig den Verdacht in die Welt setzen ..." einleitet, diesen Verdacht dann ausführt, um schließlich mit "Ich will dies aber nicht tun ..." zu enden, dann halte ich dies für einen schäbigen rhetorischen Trick, mit dem man eben jenen bösen Verdacht in die Welt setzt, von dem man vorgibt, ihn nicht in die Welt setzen zu wollen. Ich kenne solche Tricks, weil ich sie selber schon gelegentlich zur Anwendung brachte, mir zur Unehre gesagt.Man könnte sogar böswillig den Verdacht in die Welt setzen, der Umstand, daß Origenes nicht – wie viele andere – in der Gefangenschaft umkam, sondern freigelassen wurde, liege daran, daß er – vermutlich unter der Folter – abgeschworen habe. Eusebs auffällige Behauptung, der Richter habe sich eifrigst bemüht, Origenes trotz Folter nicht sterben zu lassen, wäre dann sozusagen der Versuch einer Rechtfertigung oder vorsorglichen Reinwaschung. Wohl gemerkt: Man könnte solch einen Verdacht aufbringen. Ich will dies aber nicht tun, denn er wäre ebenso wenig zu belegen wie die Behauptung eines Martyriums.
475 Die Lehre v. Balthasars bezüglich der universalen Heilshoffnung wird heute von vielen Theologen geteilt (z.B. K. Rahner, W. Kasper, Greshake, Ratzinger, J. Brantschen etc). Sie kann in der akademischen Theologie fast als 'sententia communis' gelten. Sie wird allerdings nirgends so ausführlich begründet wie bei Balthasar. Viele Autoren scheinen sie eher aufzugreifen, weil sie 'im Zug der Zeit' liegt.
Du hast recht, negative Überraschungen sind auch Überraschungen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Siehste wohl, ich bin immer für Überraschungen gut. Und ein ehrlicher Heide ist mir allemal lieber als ein Arianer, das ist wahr. Hier ging es mir aber primär um den gesunden Menschenverstand.Raphael hat geschrieben:Auffällig ist, daß Du den Heiden Porphyrius als Zeugen gegen Origenes benennst und im nächsten Atemzug den von Erich Dumfarth als Zeugen für Origenes benannten Arianer Eusebios, mithin ein dem Christentum nahestehender Heide, verwirfst. Da wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen!«
Origenes entwickelt die dreifache Schriftauslegung, mithin versteht er sie bei weitem nicht nur allegorisch, sondern ist einer der Väter der vierfachen Schriftlauslegung. Henri de Lubac vertritt sogar die These, daß diese vierfache Schriftauslegung bei Origenes schon grundgelegt sei, da er zwei unterschiedlich strukturierte dreifache Schemen nutzt: Einmal das dreifache Schema für die Homilien in Analogie zum Menschenbild (Körper, Psyche, Geist) und einmal das dreifache Schema für die Bibelexegese (Buchstabe, Geist, Moral = Geschichte, Glaube, Handeln).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, das ist falsch. Allegorisch versteht Origenes die heiligen Schriften. Die Seelenlehre, wie ich sie skizziert habe, gehört in den Bereich der Physik, wenn ich das mal mit dem Begriff der Alten bezeichnen darf. Da redet Origenes über die Dinge, wie sie – nach seiner Meinung – tatsächlich sind. Die allegorische Interpretation, für die er ja berühmt ist (und die er von der Homer-Interpretation der Platoniker übernommen hat), gehört bei ihm in die Schrift-Exegese.Raphael hat geschrieben:»Dieser „schmutzige“ Abstieg der Seele in die Materialität, wie sie in der origenesischen Seelenlehre postuliert wird, ist wohl mehr allegorisch zu verstehen und weniger wörtlich zu nehmen.«
Wo habe ich behauptet, daß die christliche Seelenlehre mit der platonischen Seelenlehre oder mit ihrer origenesischen Spezifikation identisch ist?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Unfug. Ich bin gar kein Anti-Platoniker. Ich schätze Plato weit höher als Aristoteles. Einschließlich der Ideenlehre. Diese betrifft aber in praxi vorwiegend die Erkenntnislehre, nicht die Seelenlehre. Obgleich auch die christliche Lehre von der Seele als der Form des Leibes ohne das Werkzeug, das Plato bereitgestellt hat, kaum denkbar ist. Das will ich nicht bestreiten. Platos Auffassung von der Seele hat die Kirche sich aber nie zu eigen gemacht.Erst recht nicht diejenige der Neuplatoniker.Raphael hat geschrieben:»Und das Platon’s Ideenlehre die christliche Seelenlehre bis hinein in die Begrifflichkeit befruchtet hat, ist IMHO nicht zu bestreiten. Deswegen Origenes „Panscherei“ vorzuwerfen ist pagane Polemik, der Du „leider auf den Leim kriechst“.«
Der Zeugungsakt ist als Ganzes zu betrachten, daher ist eine Präexistenz der Seele mit meiner obigen Aussage nicht abgedeckt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das würde ich anders ausdrücken – siehe oben: Seele als Form des Leibes, also nicht »dem Menschen einbeschaffen«, sondern selber, samt dem Leib, Mensch –, aber prinzipiell stimme ich zu. Bloß ist das ja nicht die Auffassung des Origenes. Origenes lehrt die Präexistenz der Seelen. Hast du das überhaupt verstanden?Raphael hat geschrieben:»Die Seele des Menschen als eine Idee GOTTES, die dem Menschen im Zeugungsakt einbeschaffen wird, kann ich mit meinem katholischen Glauben sehr wohl in Übereinstimmung bringen.«
Nein, das ist eine komplexitätsreduzierende Symbolisierung von Schöpfungstheologie, um die wesentlichen Bestandteile zu verdeutlichen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist gnostisierende Buchstabenrätselei. Bitte, laß es bleiben. Bringt dir gar nichts.Raphael hat geschrieben:»Noch kurz ein paar Worte zur Lehre von der Apokatastasis: Die Schöpfung GOTTES in einem Buchstaben symbolisiert, würde zum Buchstaben „Y“ führen. Sie kommt von unten von dem einen und dreifaltigen Schöpfer und verzweigt sich nachher in Himmel und Hölle. Interessanterweise ist das „Y“ aber der vorletzte Buchstabe im Alphabet und GOTT ist das A und das O; mithin das „A“ und das „Z“. Dem „Y“ fehlt also noch etwas zu seiner Vollendung im „Z“.«
Es würde Dir weiterhelfen, wenn Du die persönlichen Herabsetzungen der Gesprächspartner unterlassen würdest. Das ist sektiererisches Gehabe, welches man bei umfassender Bildung nicht nötig hat!Robert Ketelhohn hat geschrieben:Schwarmgeisterei. Laß es. Und wir leben in der Endzeit. Seit der Einfleischung des Herrn.Raphael hat geschrieben:»Diese Vollendung ist auch nicht durch die Inkarnation der zweiten Person GOTTES erreicht, sondern „nur“ vorbereitet und wird erst bei SEINER Wiederkunft endgültig geschafft. Bis dahin gestalten die Kirche als der in das diesseitig-endliche verlängerte Leib von JESUS CHRISTUS als Mitschöpfer, mithin nicht deistisch, unter dem Beistand des HEILIGEN GEIST diese Schöpfung. «
Hierzu möchte ich nur mal einen Satz in den Raum stellen, den ich mal in einer Hausarbeit zum Thema "Communio" geschrieben habe (und der natürlich etwas für das Gemüt des Professors formuliert war... ):Erich Dumfarth hat geschrieben: Zugleich folgt v.Balthasar aber jener universalen Heilshoffnung, wie sie sich bei Origenes und K.Barth findet.
[...]
471 Damit ergibt sich für den Christen eine Doppelhaltung: Im Blick auf jenen Sohn Gottes, der den Sündern bis in die extreme Einsamkeit nachgeht, dürfen wir hoffen, daß alle Menschen gerettet werden, und daß der universale Heilswille Gottes sich auch tatsächlich durchsetzt (157)
Die Lehre v. Balthasars bezüglich der universalen Heilshoffnung wird heute von vielen Theologen geteilt (z.B. K. Rahner, W. Kasper, Greshake, Ratzinger, J. Brantschen etc). Sie kann in der akademischen Theologie fast als 'sententia communis' gelten. Sie wird allerdings nirgends so ausführlich begründet wie bei Balthasar. Viele Autoren scheinen sie eher aufzugreifen, weil sie 'im Zug der Zeit' liegt. [/color]
Wer hat hier eigentlich Origenes einen Häretiker genannt? Ich nicht. Weshalb reitest du immer wieder darauf herum?Erich Dumfarth hat geschrieben:»1) war Origenes kein Häretiker. Nach dem katholischen Lexikon der christlichen Moral: […]«
Für einen Trick, lieber Erich, war das ja allzu offenkundig. Gewiß konstruiere ich zunächst jenen Verdacht. Gewiß auch wäre die anschließende Distanzierung heuchlerisch – wenn nicht, ja wenn nicht mein Konstrukt nur das Gegenbild zum positiven Konstrukt vom angeblichen Märtyrer Origenes wäre. Über beides kann man mit gleichem Recht spekulieren, nachzuweisen ist jedoch gar nichts. Dies Beweisziel meiner Argumentation war so deutlich erkennbar, daß ich dir den Vorwurf der Schäbigkeit zurückgeben könnte.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Wenn jemand schreibt […] also mit "man könnte böswillig den Verdacht in die Welt setzen ..." einleitet, diesen Verdacht dann ausführt, um schließlich mit "Ich will dies aber nicht tun ..." zu enden, dann halte ich dies für einen schäbigen rhetorischen Trick, mit dem man eben jenen bösen Verdacht in die Welt setzt, von dem man vorgibt, ihn nicht in die Welt setzen zu wollen. Ich kenne solche Tricks, weil ich sie selber schon gelegentlich zur Anwendung brachte, mir zur Unehre gesagt.«
Balthasar und Schwager verkennen gleichmaßen, daß jene „universale Heilshoffnung“, von welcher da die Rede ist und die meines Erachtens zwar anfechtbar, aber jedenfalls auch diskussionswürdig ist, mit des Origenes Allwiederherstellungslehre nicht zu tun hat. Wie oft soll ich denn noch jenes neuplatonische Schema vom Fall und Wiederaufstieg der Seele erläutern, aus dem das stammt?Erich Dumfarth hat geschrieben:»Im Urteil über Origenes und die Allversöhnungslehre halte ich mich an Hans Urs von Balthasar und Raymund Schwager.«
Nicht ganz so vorlaut, bitte!Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wer hat hier eigentlich Origenes einen Häretiker genannt? Ich nicht. Weshalb reitest du immer wieder darauf herum?
SCNRAnhänger haben ihn als Lehrer verehrt, die Kirche hat ihn verurteilt. Punkt.
Warum weicht ihr ständig auf Nebenkriegsschauplätze aus? Ich habe gar nicht behauptet, Origenes interpretiere die Schrift nur allegorisch. Ich schrieb lediglich, er wende die allegorische Methode bei der Schriftexegese an und nicht, wie du gemeint hattest, bei der Beschreibung des Weltbaus.Raphael hat geschrieben:»Origenes entwickelt die dreifache Schriftauslegung, mithin versteht er sie bei weitem nicht nur allegorisch, sondern ist einer der Väter der vierfachen Schriftlauslegung. Henri de Lubac vertritt sogar die These, daß diese vierfache Schriftauslegung bei Origenes schon grundgelegt sei, da er zwei unterschiedlich strukturierte dreifache Schemen nutzt: Einmal das dreifache Schema für die Homilien in Analogie zum Menschenbild (Körper, Psyche, Geist) und einmal das dreifache Schema für die Bibelexegese (Buchstabe, Geist, Moral = Geschichte, Glaube, Handeln).«
Wo habe ich behauptet, du habest das behauptet???Raphael hat geschrieben:»Wo habe ich behauptet, daß die christliche Seelenlehre mit der platonischen Seelenlehre oder mit ihrer origeneischen Spezifikation identisch ist?«
Die Präexistenz der Seele lehrt nun aber Origenes. Wenn das noch ein paar Tage so weitergeht, darfst du mich Gebetsmühle nennen, oder meinetwegen Brummtriesel.Raphael hat geschrieben:»Der Zeugungsakt ist als Ganzes zu betrachten, daher ist eine Präexistenz der Seele mit meiner obigen Aussage nicht abgedeckt«
Einfachen Geistern wie mir verdeutlichst du mit solchen Waberworten gar nichts.Raphael hat geschrieben:»Nein, das ist eine komplexitätsreduzierende Symbolisierung von Schöpfungstheologie, um die wesentlichen Bestandteile zu verdeutlichen.«
Wo konkret habe ich dich denn herabgesetzt?Raphael hat geschrieben:»Es würde Dir weiterhelfen, wenn Du die persönlichen Herabsetzungen der Gesprächspartner unterlassen würdest.«
Lieber Raphael, ich hatte bislang den Begriff des „Häretikers“, wie du durch dein Zitat aus meinem früheren Beitrag ja selber unterstreichst, strikt gemieden – obgleich ich, wenn ich ihn verwendete, das kirchliche Lehramt auf meiner Seite hätte, wie eben gezeigt.Raphael hat geschrieben:@ Robert Ketelhohn
Nicht ganz so vorlaut, bitte!Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wer hat hier eigentlich Origenes einen Häretiker genannt? Ich nicht. Weshalb reitest du immer wieder darauf herum?
Zitat von Robert Ketelhohn in diesem Forum vom 7.3.2004 um 18:09 Uhr:SCNRAnhänger haben ihn als Lehrer verehrt, die Kirche hat ihn verurteilt. Punkt.
Raphael
Hans Urs von Balthasar hat geschrieben:»Und wenn wir nicht „wissen“, daß schließlich alle Menschen von der göttlichen Gnade in die endgültig göttlich-menschliche Communio hineingeholt werden, so haben wir doch als Christen das Recht und die Pflicht, es mit einer „göttlichen“, gottgewollten und gottgeschenkten Hoffnung zu erhoffen«
Augustinus (civ. Dei XXI,17) hat geschrieben:»tanto invenitur errare deformius et contra recta Dei verba perversius, quanto sibi videtur sentire clementius – Je häßlicher und je stärker von den klaren Worten Gottes abgekehrt man einen irren sieht, für desto mitleidiger scheint er sich zu halten.«
Damit will Robert andeuten, dass Balthasars "Protest" gegen einen Gott, der von Ewigkeit her manche Menschen, auch Christen, zur Verdammung bestimmt, eine hässliche Abkehr vom Worte Gottes sei.mk hat geschrieben:Hmmm... Robert, ich verstehe nicht ganz, wie diese beiden Zitate jetzt zusammenhängen ...?
Ich persönlich halte eine solche Verdammungslehre - zumindest ihr Extrem - für irrig, häretisch. Da kann ich nur sagen: lieber mit Hans Urs von Balthasar recht haben, als mit Augustinus irren .461 Im Westen wurde bis Augustinus vielfach gelehrt (Hieronymus, Ambrosius etc.), daß alle Christen gerettet werden (vgl.Mk 16,16; 1 Kor 3,10-15). Für die große Mehrzahl der Heiden rechnete man aber mit der ewigen Höllenstrafe. Tertullian, der Rigorist war und deshalb zum Montanismus übertrat, vertrat, daß auch die lauen Christen in die Hölle kommen. Von Augustinus an wurde aber seine Lehre für die westliche Theologie entscheidend.
462 Der Bischof von Hippo verwarf ausdrücklich den Gedanken, daß alle Christen gerettet werden. Nach ihm werden vielmehr nur jene gerettet, die Gott von Ewigkeit her dazu erwählt (prädestiniert) hat. Diese werden mit Sicherheit gerettet; alle anderen bleiben, weil sie in Adam gesündigt haben, in der Masse der Verworfenen (massa damnata) und kommen in die Hölle. Zu den Prädestinierten dürften viele Christen und einige Heiden zählen, zu den Nicht-Prädestinierten die meisten Heiden und einige Christen. Die Zahl der Verworfenen ist wahrscheinlich größer als die der Geretteten, und die Hölle dauert ewig.
Dies ist reine Diskussionsprophylaxe!mk hat geschrieben:Hmmm... Robert, ich verstehe nicht ganz, wie diese beiden Zitate jetzt zusammenhängen ...?
*schwurbelschwurbelschwurbel*Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lieber Raphael, ich hatte bislang den Begriff des „Häretikers“, wie du durch dein Zitat aus meinem früheren Beitrag ja selber unterstreichst, strikt gemieden – obgleich ich, wenn ich ihn verwendete, das kirchliche Lehramt auf meiner Seite hätte, wie eben gezeigt.Raphael hat geschrieben:@ Robert Ketelhohn
Nicht ganz so vorlaut, bitte!Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wer hat hier eigentlich Origenes einen Häretiker genannt? Ich nicht. Weshalb reitest du immer wieder darauf herum?
Zitat von Robert Ketelhohn in diesem Forum vom 7.3.2004 um 18:09 Uhr:SCNRAnhänger haben ihn als Lehrer verehrt, die Kirche hat ihn verurteilt. Punkt.
Raphael
Warum mied ich den Begriff? Exakt darum, daß ich Erich nicht unnötig provozieren und auf einen Nebenkriegsschauplatz abgleiten lassen wollte – nachdem ich nämlich gemerkt hatte, wie er auf dem Häresietatbestand des aktuellen kanonischen Rechts herumreitet.
Zur Entwicklung des vierfachen Schriftsinnes aus der origeneistischen Systematisierung der Bibelexegese:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Warum weicht ihr ständig auf Nebenkriegsschauplätze aus? Ich habe gar nicht behauptet, Origenes interpretiere die Schrift nur allegorisch. Ich schrieb lediglich, er wende die allegorische Methode bei der Schriftexegese an und nicht, wie du gemeint hattest, bei der Beschreibung des Weltbaus.Raphael hat geschrieben:»Origenes entwickelt die dreifache Schriftauslegung, mithin versteht er sie bei weitem nicht nur allegorisch, sondern ist einer der Väter der vierfachen Schriftlauslegung. Henri de Lubac vertritt sogar die These, daß diese vierfache Schriftauslegung bei Origenes schon grundgelegt sei, da er zwei unterschiedlich strukturierte dreifache Schemen nutzt: Einmal das dreifache Schema für die Homilien in Analogie zum Menschenbild (Körper, Psyche, Geist) und einmal das dreifache Schema für die Bibelexegese (Buchstabe, Geist, Moral = Geschichte, Glaube, Handeln).«
Nun hat Origenes in der Tat viel zur Entwicklung der traditionellen exegetischen Methode der Kirche beigetragen, indem er vom Mittelplatonismus die allegorische Dichter-Interpretation übernommen und auf die Schrift angewandt hat. Aber finden wir bei ihm tatsächlich bereits die Lehre vom drei- oder vierfachen Schriftsinn ausgebildet?
Für das erste von dir genannte Schema kommt, soweit ich sehe, als Quelle vor allem de principiis (περὶ ἀρχῶν) IV,2,4-6 in Betracht. Dort redet Origenes unter allegorisierender Auslegung von Prv 22,20 (juxta LXX) von dreifachem Schriftsinn. Sein dreifacher Sinn ist jedoch etwas ganz anderes als derjenige der Tradition. Denn für Origenes hat durchaus nicht jeder dieser „Sinne“ für jeden Gläubigen eine Bewandtnis: Der erste, wörtliche Sinn – der „fleischliche“ in origeneïscher Diktion – gilt den „Anfängern“, dem einfachen Volk. Der zweite, „seelische“ ist für die „Fortgeschrittenen“, der dritte, „geistige“ Sinn aber allein für die vollkommenen Geister.
Mit dieser Unterscheidung fällt Origenes aus dem Rahmen der kirchlichen Tradition, er steht vielmehr in direkter Nachfolge des jüdisch-gnostischen Platonikers Philo von Alexandrien. Zwar findet sich das Modell der drei (oder vier) Verstehensweisen der Schrift im Sinne eines Fortschreitens in der Erkenntnis und im Glauben als eine Nebentradition bei einzelnen rechtgläubigen Autoren das ganze „Mittelalter“ hindurch, doch ist da der Fortschritt immer individuell gemeint. So wird die Metapher von Fleisch, Seele und Geist, wie sie Origenes bringt, auch ergänzt oder ersetzt durch ein Lebensalter-Schema oder durch die architektonische Metapher vom aus Fundament, Wänden und Dach zu errichtenden Bau. Anders dagegen die Dreiteilung des Origenes: Sie ist elitär gemeint.
Das andere Schema – Dreiteilung in sensus litteralis, allegoricus und moralis – kann ich bei Origenes nicht wirklich finden; vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen. Mir scheint aber, daß Origenes praktisch fast immer nur zwei Schriftsinne unterscheidet, einen wörtlichen und einen allegorischen, wobei die Bedeutung des wörtlichen Sinns hinter dem allegorischen bis zum völligen Verschwinden zurücktritt. Sofern Origenes biblischen Berichten ihre historische Geltung überhaupt läßt, nähert sich ihre Relevanz asymptotisch der Null, während ihm alles auf die geistige Bedeutung ankommt, die sich allein den vollkommenen Geistern offenbare.
Augenscheinlich bist Du der Ansicht, mich darüber belehren zu müssen, daß es Unterschiede zwischen der platonischen und der christlichen Seelenlehre gibt. Dies macht man gemeinhin nur, wenn man höchstselbst der Ansicht ist, der Gegenüber wisse es tatsächlich nicht oder würde es ignorieren. Zwischen den Zeilen wird also dem Gegenüber entweder mangelnde Bildung, Dummheit oder Ignoranz in unterschiedlichen Schweregraden unterstellt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wo habe ich behauptet, du habest das behauptet???Raphael hat geschrieben:»Wo habe ich behauptet, daß die christliche Seelenlehre mit der platonischen Seelenlehre oder mit ihrer origeneischen Spezifikation identisch ist?«
Auch hier versuchst Du mir Positionen unterzuschieben, die ich nirgendwo vertreten habe!Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Präexistenz der Seele lehrt nun aber Origenes. Wenn das noch ein paar Tage so weitergeht, darfst du mich Gebetsmühle nennen, oder meinetwegen Brummtriesel.Raphael hat geschrieben:»Der Zeugungsakt ist als Ganzes zu betrachten, daher ist eine Präexistenz der Seele mit meiner obigen Aussage nicht abgedeckt«
Im übrigen solltest du, wo es um die Erschaffung der individuellen menschlichen Seele geht, nicht allein vom Zeugungsakt reden. Die Seele ist ja keine Funktion des Leibes.
Nach der Lektüre Deiner Texte hier im Forum erscheinst Du eher ein komplizierter Geist zu sein, der manchmal vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr erkennt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Einfachen Geistern wie mir verdeutlichst du mit solchen Waberworten gar nichts.Raphael hat geschrieben:»Nein, das ist eine komplexitätsreduzierende Symbolisierung von Schöpfungstheologie, um die wesentlichen Bestandteile zu verdeutlichen.«
Soll ich dem Elephanten auch noch zeigen, wo im Laden das Porzellan gestanden hat?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wo konkret habe ich dich denn herabgesetzt?Raphael hat geschrieben:»Es würde Dir weiterhelfen, wenn Du die persönlichen Herabsetzungen der Gesprächspartner unterlassen würdest.«
Der Schlußsatz Augustins in Kapitel XII,17 der civitas Dei, wo es exakt um jene Lehren des Origenes geht. Ich will damit vor der irrigen Vorstellung warnen, der große »Verdammte-aller-Länder-seid-umschlungen«- und »Wir-kommen-alle-alle-in-den-Himmel«-Mitleidsgestus sei ein sicherer Anker zur Erkenntnis der göttlichen Gerechtigkeit und zur Gewißheit über die Richtigkeit der eigenen Position.mk hat geschrieben:»Hmmm... Robert, ich verstehe nicht ganz, wie diese beiden Zitate jetzt zusammenhängen ...?«
Erich, ich finde deine Unterstellungen mittlerweile ein wenig ärgerlich. Daß Gott „von Ewigkeit her manche Menschen […]zur Verdammung bestimmt“ habe – also die sogenannte Lehre von der „doppelten Prädestination“, ist bekanntermaßen eine von der Kirche verurteilte Irrlehre. Wer soll derlei vertreten haben? Augustin? Ich? Nee, mein Lieber.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Damit will Robert andeuten, daß Balthasars "Protest" gegen einen Gott, der von Ewigkeit her manche Menschen, auch Christen, zur Verdammung bestimmt, eine häßliche Abkehr vom Worte Gottes sei.«
Das ist schlichtweg falsch. Ich wüßte gern, auf welche Stellen sich Schwager hierfür berufen zu können meint. (Natürlich kommt es auch darauf an, wie man den Begriff Christ definiert. Versteht man unter Christen die Heiligen, die Geretteten – ja, dann sind eben die Christen die Geretteten. Natürlich nicht bloß für Hieronymus und Ambrosius, sondern auch für Augustin und alle späteren. Aber hier sind doch alle alle Getauften gemeint, oder alle äußerlich der Kirche Angehörenden. Daß damit schon Heilsgewißheit gegeben sei, das hat kein Ambrosius und kein Hieronymus je behauptet.)Raymund Schwager (zitiert von Erich Dumfarth) hat geschrieben:»Im Westen wurde bis Augustinus vielfach gelehrt (Hieronymus, Ambrosius etc.), daß alle Christen gerettet werden«
Weder Augustin noch sonst die Kirche hat Tertullians Rigorismus übernommen, im Gegenteil: Die Kirche insgesamt – also die Orthodoxie, nicht der Montanismus – war zu Tertullians Zeit „rigoristischer“ als etwas später zur Zeit Augustins und der andern Kirchenväter. Meine Güte, ich hatte bisher gedacht, Schwager sei halbwegs verläßlich. Und ausgerechnet jetzt, so kurz nach seinem Tode, muß ich das Gegenteil erfahren. Eine schmerzhafte Erfahrung.Raymund Schwager (zitiert von Erich Dumfarth) hat geschrieben:»Tertullian, der Rigorist war und deshalb zum Montanismus übertrat, vertrat, daß auch die lauen Christen in die Hölle kommen. Von Augustinus an wurde aber seine Lehre für die westliche Theologie entscheidend.«
Raymund Schwager (zitiert von Erich Dumfarth) hat geschrieben:»Der Bischof von Hippo verwarf ausdrücklich den Gedanken, daß alle Christen gerettet werden. Nach ihm werden vielmehr nur jene gerettet, die Gott von Ewigkeit her dazu erwählt (prädestiniert) hat. Diese werden mit Sicherheit gerettet; alle anderen bleiben, weil sie in Adam gesündigt haben, in der Masse der Verworfenen (massa damnata) und kommen in die Hölle. Zu den Prädestinierten dürften viele Christen und einige Heiden zählen, zu den Nicht-Prädestinierten die meisten Heiden und einige Christen. Die Zahl der Verworfenen ist wahrscheinlich größer als die der Geretteten, und die Hölle dauert ewig.«
Ich finde da keine Verdammungslehre. Was meinst du denn? Nur du selber hast oben von einer Vorherbestimmung zur Verdammnis geredet. Bau doch keine Potjomkinschen Dörfer auf, bloß um was zum drauf Feuern zu haben.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Ich persönlich halte eine solche Verdammungslehre - zumindest ihr Extrem - für irrig, häretisch. Da kann ich nur sagen: lieber mit Hans Urs von Balthasar recht haben, als mit Augustinus irren«
Da lese ich leider bloß argumentenfreien Metadiskurs nebst Dribbelkunststückchen vor dem eignen Tor.Raphael hat geschrieben:»Dies ist reine Diskussionsprophylaxe! Es wird versucht, die diskursiven Gegner in die Ecke derjenigen zu stellen, die auf der Mitleidswelle reiten. Der Diskussionsstil, der von ihm gepflegt wird, kann mit folgendem amerikanischen Sprichwort verdeutlicht werden: „If You can’t stand the heat, get out of the kitchen!“«
O ja! Weshalb bin ich da nicht selber drauf gekommen?Raphael hat geschrieben:»schwurbelschwurbelschwurbel«
Weil es Dir schwerfällt, eigene Fehler einzugestehen!Robert Ketelhohn hat geschrieben:O ja! Weshalb bin ich da nicht selber drauf gekommen?Raphael hat geschrieben:»schwurbelschwurbelschwurbel«
Nun, ich kann Primärliteratur zu des Origenes Schriftauslegung liefern, nämlich einen Aufsatz aus der Feder von Sandra M. Schneiders, "Heilige Schrift und Spiritualität", abgedruckt im ersten Band der "Geschichte der christlichen Spiritualität". Aus dieser Arbeit zitiert:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber finden wir bei ihm tatsächlich bereits die Lehre vom drei- oder vierfachen Schriftsinn ausgebildet?
Für das erste von dir genannte Schema kommt, soweit ich sehe, als Quelle vor allem de principiis (περὶ ἀρχῶν) IV,2,4-6 in Betracht. Dort redet Origenes unter allegorisierender Auslegung von Prv 22,20 (juxta LXX) von dreifachem Schriftsinn. Sein dreifacher Sinn ist jedoch etwas ganz anderes als derjenige der Tradition. Denn für Origenes hat durchaus nicht jeder dieser „Sinne“ für jeden Gläubigen eine Bewandtnis: Der erste, wörtliche Sinn – der „fleischliche“ in origeneïscher Diktion – gilt den „Anfängern“, dem einfachen Volk. Der zweite, „seelische“ ist für die „Fortgeschrittenen“, der dritte, „geistige“ Sinn aber allein für die vollkommenen Geister.
...
Zwar findet sich das Modell der drei (oder vier) Verstehensweisen der Schrift im Sinne eines Fortschreitens in der Erkenntnis und im Glauben als eine Nebentradition bei einzelnen rechtgläubigen Autoren das ganze „Mittelalter“ hindurch, doch ist da der Fortschritt immer individuell gemeint. So wird die Metapher von Fleisch, Seele und Geist, wie sie Origenes bringt, auch ergänzt oder ersetzt durch ein Lebensalter-Schema oder durch die architektonische Metapher vom aus Fundament, Wänden und Dach zu errichtenden Bau. Anders dagegen die Dreiteilung des Origenes: Sie ist elitär gemeint.
Das andere Schema – Dreiteilung in sensus litteralis, allegoricus und moralis – kann ich bei Origenes nicht wirklich finden; vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen. Mir scheint aber, daß Origenes praktisch fast immer nur zwei Schriftsinne unterscheidet, einen wörtlichen und einen allegorischen, wobei die Bedeutung des wörtlichen Sinns hinter dem allegorischen bis zum völligen Verschwinden zurücktritt. Sofern Origenes biblischen Berichten ihre historische Geltung überhaupt läßt, nähert sich ihre Relevanz asymptotisch der Null, während ihm alles auf die geistige Bedeutung ankommt, die sich allein den vollkommenen Geistern offenbare.
Ts, ts ... Die heilige Elisabeth wird sich aber freuen, von dir ein neugieriges Nönnchen genannt zu werdenRobert Ketelhohn hat geschrieben: Zweitens geht es nicht um die Frage, ob Origenes gerettet ist oder nicht. Die Privatoffenbarungen eines neugierigen Nönnchens sind dabei gänzlich irrelevant. Lediglich gegen immer wieder unternommene hagiographische Versuche am untauglichem Objekt muß deutlich gesagt werden: Es ist keinem Christen erlaubt, den Origenes als Heiligen, Märtyrer, Bekenner oder dergleichen zu verehren
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