Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

[Kirchenjahr]

Was lehrt die Dogmatik zur vorliegenden Frage?


– Daß Gott aus den geschaffenen Dingen mittels des natürlichen Lichtes der menschlichen Vernunft mit Sicherheit erkannt werden kann. (de fide)
– Daß die menschliche Vernunft mit ihrer natürlichen Kraft Gott aus den sichtbaren Werken der Schöpfung als die Ursache aus den Wirkungen förmlich beweisen kann. (fidei proxima).

Wenn man mal den hl. Thomas ausklammert. Was "verlangt" die Kirche denn für ein Gottesbild von einem Ungläugiben (jedoch mit Vernunft begabtem Menschen)?

Gott=Ich bin=Das Sein schlechthin. Das würde sogar ein Agnostiker oder Skeptiker bejahen. Ich habe schon viele Agnostiker in meinem Leben getroffen, die zumindest bejahen, dass eine gewisse Existenz vorhanden ist, und seien es nur ihre eigenen ungelösten Fragen.

Gott = Schöpfer? Gott = erste Ursache? Ggf. mehrere Götter, wei mehrere erste Ursachen quasi parallel nicht ausgeschlossen werden können? Personeller Gott = Ich bin?

Vielleicht ist hier ja ein Thomaschrist im Forum, der mit der Denkweise von Buddhisten oder Hinduisten vertraut ist. Wie stehen Thomaschristen zum Antimodernisteneid?

[Gamaliel]

@Kirchenjahr

Leider kann ich Deinem Beitrag und den Fragen darin nicht ganz folgen bzw. sie nicht ganz einordnen.

Die Debatte drehte sich bisher um die Frage der Existenz Gottes. Verstehe ich Dich richtig, daß Du jetzt nach der "Beschaffenheit" Gottes fragst, d.h. nach verschiedenen Wesensmerkmalen, die wir von Gott bloß mit unserer natürlichen Vernunft erkennen können?

Geht es Dir um eine rein theoretische Fragestellung oder auch um die Praxis? Denn in der Praxis verlangt die Kirche natürlich von einem Ungläubigen, daß er sich bekehrt und die Offenbarung und das darin grundgelegte Gottesbild annimmt.
In der Praxis heilsrelevant ist als absolutes Minimum für alle Menschen, die es nicht besser wissen das, was der hl. Paulus in Hebr 11,6 sagt, sie müssen glauben, daß Gott ist und daß er ihr Vergelter ist.

[Raphael]

Aber das heißt ja nun auch nicht, dass damit die darin verurteilten Irrtümer als rechtens anerkannt würden. (Auch, wenn man in der Praxis seitdem durchaus den Eindruck gewinnen kann. )

Der Punkt ist, daß sempre hier auf einen Eid, den die Priester der katholische Kirche bei (bzw. vor) ihrer Weihe abzulegen hatten, ein Dogma macht. Mithin verwechselt er disziplinäre Angelegenheiten mit hochoffiziellen dogmatischen Festlegungen.

Weißt du was du hier machst?

Du bezichtigst die Kirche einer suuuuper schweren Sünde.
Sie hätte alle unsere Hirten erfolgreich zum Eid auf eine Irrlehre aufgefordert. (der gute Zweck (Disziplin nennst du), heiligt nicht das Mittel!)
Das solltest du wahrhaft gut begründen

Nur um das klarzustellen: Selbstverständlich bezichtige ich die Kirche keiner suuuuper schweren Sünde!

Die Leistung des Antimodernisteneides war eine disziplinäre Angelegenheit; und sie wäre es auch heute noch, wenn denn der Antimodernisteneid heute noch zu leisten wäre.

Im Antimodernisteneid beeiden die Eidleistenden geltende Lehre der Kirche. Sie werden also nicht verpflichtet, einen Meineid zu leisten. Die Leistung des Eidleistenden ist von daher kein ungebührlichen Ansinnen, welches von der Kirche an die Eidleistenden herangetragen wurde.

Nichtsdestoweniger gibt es noch einen Dissens hinsichtlich des Verbindlichkeitsgrades dessen, was im Antimodernisteneid beschworen wird.

Die Ausführungen von Gamaliel haben insofern Klärung erbracht, als daß die Kirche tatsächlich lehrt, die Beweisbarkeit Gottes sei beim Menschen ein Vermögen des "natürlichen Lichts der Vernunft". Was noch offen bleibt, ist die Frage, ob man denn als Katholik glauben muß, Gott ist beweisbar oder ob man seine Taufgnade verliert, wenn man Gott für nicht beweisbar hält.

Insgesamt betrachtet bieten sich die folgenden netten Alternativen:
1. Man ist dumm, weil man als Individuum das "natürliche Licht der Vernunft" nicht nutzen kann oder nicht nutzt, um Gott zu beweisen.
2. Man ist ungläubig, weil man als Individuum mit der von der Kirche als verbindlich vorgelegten Lehre nicht übereinstimmt.
3. Beides trifft zu.

Für interessant halte ich den Hinweis von Gamaliel auf Hebräer 11, 6: Ohne Glauben aber ist es unmöglich, (Gott) zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn geben wird.
Somit wird hier die Wahrnehmung der Existenz Gottes in die Erkenntnisordnung des Glaubens (Fides) verwiesen und nicht etwa in die der Vernunft (Ratio).
Dagegen sagt Römer 1, 20 ganz klar: Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. ............
Mithin Ratio!
Allerdings wird in beiden Textpassagen "nur" von der Existenz Gottes gesprochen, nicht jedoch von seiner Beweisbarkeit.

Alles hängt also von dem Verbindlichkeitsgrad fidei proxima ab ................

[Marion]

Aber das heißt ja nun auch nicht, dass damit die darin verurteilten Irrtümer als rechtens anerkannt würden. (Auch, wenn man in der Praxis seitdem durchaus den Eindruck gewinnen kann. )

Der Punkt ist, daß sempre hier auf einen Eid, den die Priester der katholische Kirche bei (bzw. vor) ihrer Weihe abzulegen hatten, ein Dogma macht. Mithin verwechselt er disziplinäre Angelegenheiten mit hochoffiziellen dogmatischen Festlegungen.

Weißt du was du hier machst?

Du bezichtigst die Kirche einer suuuuper schweren Sünde.
Sie hätte alle unsere Hirten erfolgreich zum Eid auf eine Irrlehre aufgefordert. (der gute Zweck (Disziplin nennst du), heiligt nicht das Mittel!)
Das solltest du wahrhaft gut begründen

Nur um das klarzustellen: Selbstverständlich bezichtige ich die Kirche keiner suuuuper schweren Sünde!

Die Leistung des Antimodernisteneides war eine disziplinäre Angelegenheit; und sie wäre es auch heute noch, wenn denn der Antimodernisteneid heute noch zu leisten wäre.

Im Antimodernisteneid beeiden die Eidleistenden geltende Lehre der Kirche. Sie werden also nicht verpflichtet, einen Meineid zu leisten. Die Leistung des Eidleistenden ist von daher kein ungebührlichen Ansinnen, welches von der Kirche an die Eidleistenden herangetragen wurde.

Nein, sie sagen nicht: Ich schwöre, daß folgendes Lehre der Kirche ist sondern:
Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft ..... bewiesen werden kann. (Sie würden falls das nicht stimmt gezwungen Dinge zu beeiden die eben wenn sie irrig sind halt irrig sind)
Das wär so wie wenn die Kirche nun alle sagt sie sollen sich dazu bekennen, daß eine gelbe Rose rot ist. Das geht nicht, diese Aufforderung ist Sünde.

Was noch offen bleibt, ist die Frage, ob man denn als Katholik glauben muß, Gott ist beweisbar oder ob man seine Taufgnade verliert, wenn man Gott für nicht beweisbar hält.

Insgesamt betrachtet bieten sich die folgenden netten Alternativen:
1. Man ist dumm, weil man als Individuum das "natürliche Licht der Vernunft" nicht nutzen kann oder nicht nutzt, um Gott zu beweisen.
2. Man ist ungläubig, weil man als Individuum mit der von der Kirche als verbindlich vorgelegten Lehre nicht übereinstimmt.
3. Beides trifft zu.

Man muss nicht glauben, daß man das alles selber beweisen kann, (das wär ja auch Schwachsinn, wenn man nicht fähig dazu ist - dann müsste man offensichtilche Lüge glauben). Man muss nur glauben, daß einer mit Verstand das kann. Daß es also prinzipiell beweisbar ist - nichtmal daß man den Beweis (egal aus welchem Grund) selber nachvollziehen kann, muss man glauben.