Der Gottesbeweis

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du eingebildeter Schnösel
Ich muß doch bitten. Es kann nur einen Schnösel geben.

Das scheint eine Karikatur für das Verhältnis von Logos und Liebe zu sein. Der Logos sagt: Ist doch alles ganz vernünftig. Und die Liebe erwidert: Die Vernunft ist mir zu kalt.

In der Karikatur vielleicht noch etwas anders - Die Vernunft sagt: Ich bin vernünftig. Und die Liebe erwidert: Du liebst mich nicht.

Die beiden kommen zusammen, wenn der Logos die Liebe verehrt und die Liebe den Logos, also wenn die Vernunft der Liebe sagt: Du bist vernünftig. Und die Liebe zum Logos: Das hast du aber lieb gesagt.

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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:Kritiker, die einwenden, dass ja gar nicht alles eine Ursache haben müsse, haben einen Dachschaden. Denn der kausale Gottesbeweis beweist exakt genau das, was diese Kritiker sagen: Nicht alles hat eine Ursache.
Cleverer Einwand. Allerdings muss man redlicherweise feststellen, dass der kausale Gottesbeweis davon ausgeht: Nur die Erst- oder Hauptursache hat keine eigene Ursache.

Auf den Quantensprung mit dem Zeitstrahl bezogen bedeutet das: Alles hat eine Ursache, nur die Zeit in Summe (= Ewigkeit) nicht.

Dabei ist Zeit ein Ausschnitt der Ewigkeit, definiert durch Anfang und Ende, Sonnenaufgang und Sonnenuntergang, Sonntag und Sonnabend, Monat, Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert, saeculum (= Generation, Menschenalter, Zeitalter; vermutlich hängt saeculum mit sector zusammen.)

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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Eigentlich ist es ganz einfach. Etwas Ursacheloses können wir nicht denken.
Beim Zeitstrahl: Bewegt man sich im Zeitstrahl, hat alles eine Ursache. Aber der Zeitstrahl selbst?

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

overkott hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Kritiker, die einwenden, dass ja gar nicht alles eine Ursache haben müsse, haben einen Dachschaden. Denn der kausale Gottesbeweis beweist exakt genau das, was diese Kritiker sagen: Nicht alles hat eine Ursache.
Cleverer Einwand. Allerdings muss man redlicherweise feststellen, dass der kausale Gottesbeweis davon ausgeht: Nur die Erst- oder Hauptursache hat keine eigene Ursache.
Für Dich, geliebter overkott, noch ein weiteres mal: Nein, falsch! Der kausale Gottesbeweis geht nicht davon aus, nur die Erstursache habe keine eigene Ursache. Ganz im Gegenteil. Er geht von der Hypothese aus, dass alles eine Ursache hat, und dass es so etwas wie eine Erstursache ohne Ursache gar nicht gibt. Davon ausgehend zeigt sich, dass das unmöglich ist. Kausalketten ohne ursachenlose Erstursachen sind unmöglich. So ergibt der Beweis: Es muss eine oder mehrere ursachenlose Erstursachen geben.

Der Beweis geht nicht davon aus -ganz im Gegenteil- er geht von dem genauen Gegenteil aus und beweist, dass die Ausgangshypothese falsch ist. Er geht nicht davon aus, sondern vom Gegenteil und von dem Gegenteil ausgehend beweist er, dass das Gegenteil falsch ist und -ganz im Gegenteil- ursachenlose Erstursachen zwingend erforderlich sind. Er geht nicht von ursachenlosen Erstursachen aus, er schließt auf sie.

Ich tippe, bei Dir herrschen jetzt so um die -273,15°C ob meiner liebevollen Zuwendung zu meinem allerliebsten, nächsten overbeck.

Gruß
Sempre

Sic!
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du eingebildeter Schnösel
Ich muß doch bitten. Es kann nur einen Schnösel geben.

Das scheint eine Karikatur für das Verhältnis von Logos und Liebe zu sein. Der Logos sagt: Ist doch alles ganz vernünftig. Und die Liebe erwidert: Die Vernunft ist mir zu kalt.

In der Karikatur vielleicht noch etwas anders - Die Vernunft sagt: Ich bin vernünftig. Und die Liebe erwidert: Du liebst mich nicht.

Die beiden kommen zusammen, wenn der Logos die Liebe verehrt und die Liebe den Logos, also wenn die Vernunft der Liebe sagt: Du bist vernünftig. Und die Liebe zum Logos: Das hast du aber lieb gesagt.
Vielleicht sagt's auch aus: Der Logos ist männlich, die Liebe ist weiblich!

Was kommt heraus, wenn sich beides befruchtet? :roll:

Wieso das Werben des Gustav Gans eine Karikatur sein soll, erschließt sich mir übrigens nicht.
Es ist doch eine Beschreibung des realen Lebens ..............

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von LePenseur »

@Sempre:
Wie ich Ihrer aufgeregten Reaktion entnehmen darf, haben meine Postings Sie etwas in der Ruhe des unhinterfragten Wahrheitsbesitzes gestört — das freut mich ;D , denn Nachdenken ist der einzige Weg zu weiterer Erkenntnis. Inhaltlich erspare ich mir wohl besser, auf Ihre "Beweise" einzugehen. wenn Sie z.B. das hier
Eine endliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung der Reihe nach durch Anstoß erhalten, kann sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N (endlich vielen) Bewegern, so kann diese sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N+1 Bewegern, so ändert sich daran nichts. Auch diese Reihe kann sich nicht selbst anstoßen. Durch Induktion folgt, dass auch eine unendliche Reihe sich nicht selbst anstoßen kann. Wir können die Reihe immer länger machen, beliebig lang, unendlich lang. Sie muss trotzdem initial angestoßen werden, um in Bewegung zu geraten.
ernstlich als "Beweis" behaupten, hat es wohl nicht viel Sinn, darüber weiterzudiskutieren. Denken Sie mal über meinen Hinweis mit den sich in der Unendlichkeit schneidenden Parallelen nach ...

Ebenso gehen Sie am eigentlichen Argument vorbei (Absichtlich, weil es Sie stört? Unabsichtlich, weil Sie's nicht verstanden haben? — quod quod peregrinus ... ;) ), wenn Sie auf mein Menübestellungsbeispiel antworten:
Die Menschheit ist ihrerseits verursacht. Es gibt eine Kausalkette, die die Menschheit verursacht. Diese Kausalkette hat einen Anfang, der keine freie Willensentscheidung eines Menschen ist.
Die Menschheit mag Ihrer Ansicht nach durch eine Kausalkette verursacht sein, aber meine (unterstellen wir sie einmal:) Schnitzelbestellung ist es nicht (sonst leugnen Sie die Willensfreiheit), womit der Satz "alles hat eines Ursache" nicht mehr haltbar ist, denn die Willenfreiheit in actu hat keine Ursache. Natürlich kann ich die Eigenschaft, daß Menschen Willensfreiheit besitzen, als "von Gott verursacht" (scil. durch die Tatsache, daß er die Menschen so und nicht anders geschaffen hat) ansehen, aber die Ausübung dieser Willensfreiheit eben nicht, denn sonst wäre sie keine, sondern wir hätten bloß die Illusion einer solchen. Wenn aber für Milliarden Akte der Willenfreiheit in jeder Sekunde allein auf diesem Planeten (und was wissen wir, ob es auf anderen Planeten nicht ebenso Wesen mit Willenfreiheit gibt — aber das lassen wir einmal "außen vor") keine Verursachung über den Akt der Ausübung hinaus existiert, dann ist der Satz "Alles hat eine vorgängige Ursache" unhaltbar.

Ach, lassen wir's ... leere Kilometer. Wenn Sie gegen Kant & Co. (aber dafür mit Pius XII & Co.) partout rechthaben wollen, dann werde ich Sie auch mit dem Nachweis der Schludrigkeit Ihrer Argumentation nicht überzeugen können. Ich trag's mit Fassung.

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von LePenseur »

@Raphael:
Nun, die Spöttersloit wollen halt nicht in die Wanne steigen, um dann anschließend Heureka rufend durch die Gassen zu laufen.
Was Sie als Wanne bezeichnen, will mir eher als Narrenschiff erscheinen, das ich lieber nicht besteigen will. Denn das geht selten gut, wie man weiß ...

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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Kritiker, die einwenden, dass ja gar nicht alles eine Ursache haben müsse, haben einen Dachschaden. Denn der kausale Gottesbeweis beweist exakt genau das, was diese Kritiker sagen: Nicht alles hat eine Ursache.
Cleverer Einwand. Allerdings muss man redlicherweise feststellen, dass der kausale Gottesbeweis davon ausgeht: Nur die Erst- oder Hauptursache hat keine eigene Ursache.
Für Dich, geliebter overkott, noch ein weiteres mal: Nein, falsch! Der kausale Gottesbeweis geht nicht davon aus, nur die Erstursache habe keine eigene Ursache. Ganz im Gegenteil. Er geht von der Hypothese aus, dass alles eine Ursache hat, und dass es so etwas wie eine Erstursache ohne Ursache gar nicht gibt. Davon ausgehend zeigt sich, dass das unmöglich ist. Kausalketten ohne ursachenlose Erstursachen sind unmöglich. So ergibt der Beweis: Es muss eine oder mehrere ursachenlose Erstursachen geben.
Das ist aber weder Aristoteles, noch Thomas, sondern bereits eine Variante. Ehrlich gesagt, könnte sie dann nach dem logischen Kommunikativgesetz schlicht eine Variante des ontologischen Gottesbeweises sein (das Gesamte als Grund für das Einzelne, Zeitstrahl oder Ewigkeit als Prinzip der Zeit).

Jetzt muss man mit Blick auf Thomas sagen, dass er zu einer Zeit des Aristoteles-Hypes mit Neoaristotelikern im Gespräch war. Neoaristoteliker fanden Aristoteles ganz toll und sahen in ihm eine Autorität wie heute manch andere in Wikipedia. Sie übernahmen von ihm unkritisch die kausale Begründung des unbewegten Bewegers. Thomas begründete nicht großartig, sondern sagte schlicht: Den nennen wir Gott. Dadurch ermöglichte er Neoaristotelikern ihr Weltbild mit dem traditionellen Glauben zu versöhnen.

Wichtig für die Schöpfungsgeschichte ist jedoch, dass Gott als Geist die Schöpfung begründet, Gott ist also die Begründung für alles. Er ist selbst nicht Materie. Adam, das Geschöpf, der Sohn, ist jedoch Materie. Jesus, der neuste Adam, der zweite Mensch, ist aus dem Geist geboren und aus Maria geboren, hat also eine göttliche und menschliche Natur. Den Evangelien nach wurde Jesus bereits im heiligen Geist empfangen. Insofern wirkt das Herabkommen des heiligen Geistes bei der Taufe als Wiedergeburt. In der narrativen Theologie wird der heilige Geist zum Heiligen Geist personalisiert.

Um die sprachliche Zuordnung zu verstehen, kann man ethymologisch feststellen, dass Himmel auf Latein aether heißt, was mit aeternitas (= Ewigkeit) zusammenhängt. Der Höhe gegenüber steht die Tiefe. Das ist mit terra ausgedrückt, was mit deterrimus (= der Tiefste, der Geringste) zusammenhängt, vielleicht auch mit terrere (= erschrecken, Angst haben).

Der geistige Mensch hat Anteil an der Höhe, im Glauben wird der Mensch erhöht. Der Glaube versöhnt Himmel und Erde.

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

LePenseur hat geschrieben:@Sempre:
Wie ich Ihrer aufgeregten Reaktion entnehmen darf, haben meine Postings Sie etwas in der Ruhe des unhinterfragten Wahrheitsbesitzes gestört — das freut mich ;D , denn Nachdenken ist der einzige Weg zu weiterer Erkenntnis. Inhaltlich erspare ich mir wohl besser, auf Ihre "Beweise" einzugehen. wenn Sie z.B. das hier
Eine endliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung der Reihe nach durch Anstoß erhalten, kann sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N (endlich vielen) Bewegern, so kann diese sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N+1 Bewegern, so ändert sich daran nichts. Auch diese Reihe kann sich nicht selbst anstoßen. Durch Induktion folgt, dass auch eine unendliche Reihe sich nicht selbst anstoßen kann. Wir können die Reihe immer länger machen, beliebig lang, unendlich lang. Sie muss trotzdem initial angestoßen werden, um in Bewegung zu geraten.
ernstlich als "Beweis" behaupten, hat es wohl nicht viel Sinn, darüber weiterzudiskutieren. Denken Sie mal über meinen Hinweis mit den sich in der Unendlichkeit schneidenden Parallelen nach ...

Ebenso gehen Sie am eigentlichen Argument vorbei (Absichtlich, weil es Sie stört? Unabsichtlich, weil Sie's nicht verstanden haben? — quod quod peregrinus ... ;) ), wenn Sie auf mein Menübestellungsbeispiel antworten:
Die Menschheit ist ihrerseits verursacht. Es gibt eine Kausalkette, die die Menschheit verursacht. Diese Kausalkette hat einen Anfang, der keine freie Willensentscheidung eines Menschen ist.
Die Menschheit mag Ihrer Ansicht nach durch eine Kausalkette verursacht sein, aber meine (unterstellen wir sie einmal:) Schnitzelbestellung ist es nicht (sonst leugnen Sie die Willensfreiheit), womit der Satz "alles hat eines Ursache" nicht mehr haltbar ist, denn die Willenfreiheit in actu hat keine Ursache. Natürlich kann ich die Eigenschaft, daß Menschen Willensfreiheit besitzen, als "von Gott verursacht" (scil. durch die Tatsache, daß er die Menschen so und nicht anders geschaffen hat) ansehen, aber die Ausübung dieser Willensfreiheit eben nicht, denn sonst wäre sie keine, sondern wir hätten bloß die Illusion einer solchen. Wenn aber für Milliarden Akte der Willenfreiheit in jeder Sekunde allein auf diesem Planeten (und was wissen wir, ob es auf anderen Planeten nicht ebenso Wesen mit Willenfreiheit gibt — aber das lassen wir einmal "außen vor") keine Verursachung über den Akt der Ausübung hinaus existiert, dann ist der Satz "Alles hat eine vorgängige Ursache" unhaltbar.

Ach, lassen wir's ... leere Kilometer. Wenn Sie gegen Kant & Co. (aber dafür mit Pius XII & Co.) partout rechthaben wollen, dann werde ich Sie auch mit dem Nachweis der Schludrigkeit Ihrer Argumentation nicht überzeugen können. Ich trag's mit Fassung.
Sempre hat geschrieben: Leg eine zusammenhängende Argumentation gegen den kausalen Gottesbeweis vor oder vergiss es.
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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

overkott hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Kritiker, die einwenden, dass ja gar nicht alles eine Ursache haben müsse, haben einen Dachschaden. Denn der kausale Gottesbeweis beweist exakt genau das, was diese Kritiker sagen: Nicht alles hat eine Ursache.
Cleverer Einwand. Allerdings muss man redlicherweise feststellen, dass der kausale Gottesbeweis davon ausgeht: Nur die Erst- oder Hauptursache hat keine eigene Ursache.
Für Dich, geliebter overkott, noch ein weiteres mal: Nein, falsch! Der kausale Gottesbeweis geht nicht davon aus, nur die Erstursache habe keine eigene Ursache. Ganz im Gegenteil. Er geht von der Hypothese aus, dass alles eine Ursache hat, und dass es so etwas wie eine Erstursache ohne Ursache gar nicht gibt. Davon ausgehend zeigt sich, dass das unmöglich ist. Kausalketten ohne ursachenlose Erstursachen sind unmöglich. So ergibt der Beweis: Es muss eine oder mehrere ursachenlose Erstursachen geben.
Das ist aber weder Aristoteles, noch Thomas, sondern bereits eine Variante.
Das ist sowohl Aristoteles als auch Thomas.

Gruß
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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Kritiker, die einwenden, dass ja gar nicht alles eine Ursache haben müsse, haben einen Dachschaden. Denn der kausale Gottesbeweis beweist exakt genau das, was diese Kritiker sagen: Nicht alles hat eine Ursache.
Cleverer Einwand. Allerdings muss man redlicherweise feststellen, dass der kausale Gottesbeweis davon ausgeht: Nur die Erst- oder Hauptursache hat keine eigene Ursache.
Für Dich, geliebter overkott, noch ein weiteres mal: Nein, falsch! Der kausale Gottesbeweis geht nicht davon aus, nur die Erstursache habe keine eigene Ursache. Ganz im Gegenteil. Er geht von der Hypothese aus, dass alles eine Ursache hat, und dass es so etwas wie eine Erstursache ohne Ursache gar nicht gibt. Davon ausgehend zeigt sich, dass das unmöglich ist. Kausalketten ohne ursachenlose Erstursachen sind unmöglich. So ergibt der Beweis: Es muss eine oder mehrere ursachenlose Erstursachen geben.
Das ist aber weder Aristoteles, noch Thomas, sondern bereits eine Variante.
Das ist sowohl Aristoteles als auch Thomas.

Gruß
Sempre
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbewe ... ttesbeweis

Ich hab's vorher nicht anders gelernt. Aber du kannst mir ja gerne die Belegstellen liefern.

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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Zur Ergänzung: Gib mal bei google "thomas prima causa" ein. Dann stellst du fest, dass Thomas argumentiert: Keine Logik ohne Wirkung. Damit wir aber eine Wirkung bekommen, müssen wir eine Erstursache voraus "setzen".

Wer setzt die denn? Und wer wird damit zur Voraussetzung der Voraussetzung?

Anselms Antwort: Sie setzt sich selbst. Sie ist selbstevident, selbstverständlich. Augustinus war jedoch logisch redlicher als Thomas, als er das Zeitstrahl-Argument brachte:

Aber du gehst von der hohen Warte der allzeit gegenwärtigen Ewigkeit allen vergangenen Zeiten voraus und überragst alle zukünftigen; denn alle Zeiten sind zukünftig und werden zu vergangenen, sobald sie gekommen sind.

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel73-12.htm-zeit

Deshalb sind Augustinus und Bonaventura Thomas vorzuziehen.

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Sempre
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

overkott hat geschrieben:Ich hab's vorher nicht anders gelernt. Aber du kannst mir ja gerne die Belegstellen liefern.
Hör mal, overkottenbeck! Lauscherchen aufgestellt! Du hast den Strang zum kausalen Gottesbeweis nicht nur gelesen, sondern dort auch gepostet. Diesen Strang hier ebenfalls. Und nicht nur ich habe mehrfach dorthin verlinkt. Also tau mal von Deinen -273,15°C auf, zeig ein bischen Nächstenliebe und hör auf, mich zu vergackeiern. Der Text liegt vor.

Gruß
Sempre
Zuletzt geändert von Sempre am Freitag 11. Juni 2010, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Raphael

Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Raphael »

LePenseur hat geschrieben:..............., will mir eher als Narrenschiff erscheinen, das ich lieber nicht besteigen will. Denn das geht selten gut, wie man weiß ...
Damit hast Du erfreulicherweise den Hl. Paulus in dem bestätigt, was er im 1. Kapitel des 1. Korintherbriefes schreibt! :)

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

overkott hat geschrieben:Zur Ergänzung: Gib mal bei google "thomas prima causa" ein. Dann stellst du fest, dass Thomas argumentiert: Keine Logik ohne Wirkung. Damit wir aber eine Wirkung bekommen, müssen wir eine Erstursache voraus "setzen".
So ein Blech! Vergoogle Dich nicht. Lies lieber nach, was der hl. Thomas schreibt.

Gruß
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

@ Sempre Liest du auch mal Quellen? Hast du dir das bei Thomas mal angeschaut. Da sollte man doch behutsam differenzieren zwischen Thomas und Thomismus.

Kant scheint übrigens den kommutativen Zusammenhang von ontologischer Gottesdefinition und kausaler Begründung (in augustinischer Tradition) ebenfalls gedacht zu haben. Diesen Zusammenhang muss es auch logischerweise geben, wenn man nicht zwei ganz unterschiedliche Sachen erklären will.

Aber Aristoteles und Thomas kann man an diesem Punkt lieb gemeint in die Tonne kloppen. :heul:

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

overkott hat geschrieben:@ Sempre Liest du auch mal Quellen? Hast du dir das bei Thomas mal angeschaut. Da sollte man doch behutsam differenzieren zwischen Thomas und Thomismus.
So ein Blech. Ich lese immer nur Quellen, nichts anderes. Immer nur overbeckenkott.

Gruß
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:@ Sempre Liest du auch mal Quellen? Hast du dir das bei Thomas mal angeschaut. Da sollte man doch behutsam differenzieren zwischen Thomas und Thomismus.
So ein Blech. Ich lese immer nur Quellen, nichts anderes. Immer nur overbeckenkott.

Gruß
Sempre
Sempre, du bist herrlich. :breitgrins:

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Sempre »

overkott hat geschrieben:Sempre, du bist herrlich. :breitgrins:
Mag sein. Aber Du? Du liest doch bestimmt immer nur Schund ohne Imprimatur. Um Dich muss man sich sorgen.

Gruß
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Sempre, du bist herrlich. :breitgrins:
Mag sein. Aber Du? Du liest doch bestimmt immer nur Schund ohne Imprimatur. Um Dich muss man sich sorgen.

Gruß
Sempre
Etwas Bibel auf Latein und anderen Übersetzungen, etwas Augustinus, etwas Bonaventura, etwas Schund, etwas von dir, etwas anderes. :)

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Noch mal was Liebes über Thomas: Er hat, Gott sei Dank, den Philosophen einfach mal zugehört und darüber nachgedacht, ob die nicht doch etwas Vernünftiges über Gott sagen. Das ist schon erheblich besser als manche fundamentalistische Predigtvorlage nach dem Motto: Der Gott der überheblichen Philosophen und unser wahrer Glauben-.

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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von LePenseur »

@Sempre:
Nun, offenbar wollen Sie es nicht anders. Ich darf http://www.dittmar-online.net/religion/ ... rkung.html zitieren (wozu selbst formulieren, wenn es ein anderer dankenswerter Weise bereits getan hat):
Ich nehme mal einen populären Gottesbeweis und demonstriere seine Widerlegung und welche Folgen es hätte, wenn die Widerlegung scheitert:

(P1) Alles hat eine Ursache.
(P2) Es ist nicht sinnvoll, einen unendlichen Regress von Ursachen anzunehmen.
--------------------------------------------------------------------------------
(S1) Folglich muss es eine erste Ursache gegeben haben, die keine weiteren Ursachen hat.
(S2) Diese erste Ursache ist Gott.

Angenommen, dieser Beweis wäre gültig, d. h. (S1) wäre gerechtfertigt. Dann wäre (S2) aber mangelnde logische Folgerichtigkeit - es folgt keineswegs aus (S1), dass damit Gott bewiesen ist. Denn diese erste Ursache könnte das Universum selbst sein - der Beweis zeigt nur, dass es eine erste Ursache gegeben haben muss. Es könnte auch eine unpersönliche Kraft sein oder ein Naturgesetz. Es könnten ein Gott oder mehrere Götter sein, bekannte Götter wie unbekannte. Es könnte der Teufel persönlich sein. Es könnten Wesen sein, die über begrenzte Macht verfügen und über begrenztes Wissen, Wesen, die fehlbar sind. Es könnte sich um körperliche Wesen handeln. Usw. usf. Aus dem Erfolg dieses (und der meisten weiteren Argumente) kann man nicht auf die Existenz Gottes schließen, das wäre eine Über-Interpretation. Genau dies wird von geschickt argumentierenden Laienpredigern oder Theologen aber gerne versucht. Die Existenz einer ersten Ursache ist bewiesen, folglich muss es sich um den gesuchten Christengott handeln, der sich offenbart hat in Jesus, der auferstanden ist ... langsam! Genau das folgt überhaupt nicht, eher im Gegenteil.

Meistens wird der Übergang von (S1) zu (S2) in den Gottesbeweisen "unterschlagen". Aus gutem Grund, denn hier ist eine generelle Schwäche dieser Argumentation verborgen, die man übergehen muss, um den falschen Anschein zu erwecken, man habe einen Gottesbeweis. Vorsicht vor denen, die diesen kritischen Punkt verschweigen, denn sie haben keine redliche Argumentation im Sinne.

Die Widerlegung ist einfach und zeigt ein gewisses Schema, welches man auf fast jeden Beweis anwenden kann:

(1) Die Prämisse (P1) ist unbegründet. Warum sollte alles eine Ursache haben? Es wäre genauso gut vorstellbar, dass es unverursachte Ereignisse gibt (tatsächlich argumentieren vor allem Theologen gerne mit dem freien Willen, der unverursacht sein soll. Wenn also ein Theologe mit dem freien Willen argumentiert und mit dem Beweis der ersten Ursache, so ist das selbst-widersprüchlich. Aus Widersprüchen kann man aber alles Mögliche folgern.

(2) Die Prämisse (P2) ist unbegründet. Es ist sehr wohl vorstellbar, dass es einen unendlichen Regress an Ursachen gegeben hat (beispielsweise: Das Universum existiert ewig, ohne Anfang). Tatsächlich, wenn (P1) wahr sein sollte, dann folgt daraus geradezu zwingend, dass es einen unendlichen Regress gegeben haben muss.

(3) Die Schlussfolgerung (S1) widerspricht der Prämisse (P1). Wenn es eine erste Ursache gegeben hat, die nicht selbst verursacht war, dann hat eben nicht alles eine Ursache. Folglich ist (P1) falsch und damit auch die Schlussfolgerung.

(4) Die Schlussfolgerung (S1) widerspricht der Prämisse (P2). Denn Gott selbst müsste ewig existieren, entspräche also einem unendlichen Regress von Ursachen. Wenn man dagegen einwendet, dass man das Kausalitätsprinzip (Ursache-Wirkung) nicht auf Gott anwenden kann, dann bricht der Beweis in sich zusammen, dann wäre nämlich ein Kausalitätsschluss auf die erste Ursache (Gott) nicht möglich, das geht nur, wenn Gott selbst dem Prinzip der Kausalität unterliegt.

(5) Die Prämisse (P1) widerspricht der Prämisse (P2) - wenn alles eine Ursache hat, dann muss es einen unendlichen Regress von Ursachen gegeben haben. Aus widersprüchlichen Prämissen kann man beliebige Schlüsse ziehen und genau dieser Umstand wird für diesen (und ähnliche) "Beweise" genutzt. Laien kann man damit verwirren und beeindrucken.

Vor allem (4) zeigt, dass der Beweis nur genau dann gültig sein kann, wenn man die im Beweis enthaltenen Prinzipien auch auf Gott anwenden kann. Wenn dies geht, dann funktioniert damit auch automatisch jeder Beweis gegen Gott, der dieselben Prinzipien verwendet. Wenn es also einen Gottesbeweis gäbe, dann könnte man eventuell einen Beweis gegen Gott konstruieren. Das ist tatsächlich problemlos möglich - mehr noch: Die Beweise gegen Gott sind überzeugender als die für Gott, weil sie nicht auf Denkfehlern wie (1) bis (5) basieren. Ein Theist, der argumentiert, es gäbe einen Gottesbeweis, liefert damit zugleich überzeugende Gründe für einen positiven Atheismus.

Man kann nämlich folgern, wenn (P1) wahr ist, dass es einen unendlichen Regress an Ursachen gegeben haben muss und dass folglich das Universum keine erste Ursache gehabt haben kann, also ewig existiert. Wenn das Universum ewig existiert, dann hatte es keinen Schöpfer, folglich existiert der christliche Schöpfergott nicht. Für die Annahme, dass das Universum ewig existiert, spricht zudem, dass weder Materie noch Energie vernichtet werden können (man kann sie nur umwandeln). Das bedeutet, dass das Universum mindestens kein Ende hat. In diesem Beweis gegen Gott steckt zumindest kein Denkfehler (wie in dem Beweis für Gott) und er stimmt mit unseren empirischen Evidenzen und Beobachtungen überein. Folglich ist seine Plausibilität größer.

Interessant ist noch das Argument: (P1') Alles hat eine Ursache außer Gott.

In diesem Fall hat man Gott bereits in der Prämisse drin stecken, das bedeutet, man setzt voraus, was man zu beweisen sucht (was einen zu der Logik führt "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" - eine Tautologie).
Viel Spaß noch beim Widerlegen ...

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Juergen
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Juergen »

...ach herrje, der Volker... mit dem haben einige hier im Forum schon vor 10 Jahren in einem anderen Forum diskutiert... :pfeif:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

@ LePenseur Du hast das doch wohl nicht allen ernstes ganz gelesen? Schließlich kennst du doch die Grundformen des Denkens: Gleichung, Widerspruch, Harmonisierung. Wenn ich Volkers Text von hinten beginne, lese ich das Wort Tautologie (= Gleichung). Widerspruchsfreiheit ist eigentlich ein Postulat der Logik. Bei einem Gottesbeweis Widerspruchsfreiheit nachzuweisen, ist im Sinne der Logik Zustimmung. Wenn Gott die Begründung für alles ist, dann steht auf der einen Seite der Gleichung Gott, auf der anderen alles. Da hätte Volker sich gar nicht so abmühen müssen. Aber er ist nunmal ein Jongleur. :ikb_pile:

LePenseur
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von LePenseur »

@Juergen:
...ach herrje, der Volker... mit dem haben einige hier im Forum schon vor 10 Jahren in einem anderen Forum diskutiert...
Mag schon sein. Aber vor 10 Jahren kannte ich derlei Foren noch nicht (und mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das wirklich ein großes Manko war), und außerdem hat Volker Dittmar mit seinen Einwänden gegen den kausalen Gottesbeweis schlicht und einfach recht. Darüberhinaus ist mein Interesse, jetzt mit der Suchfunktion vor 10 Jahren geführte Diskussionen auszugraben, endenwollend. Oder, besser: inexistent.
Zuletzt geändert von LePenseur am Freitag 11. Juni 2010, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.

LePenseur
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von LePenseur »

@Overkott:
Wenn ich Volkers Text von hinten beginne, lese ich das Wort Tautologie (= Gleichung). Widerspruchsfreiheit ist eigentlich ein Postulat der Logik. Bei einem Gottesbeweis Widerspruchsfreiheit nachzuweisen, ist im Sinne der Logik Zustimmung.
Vielleicht sollten Sie doch von vorne zu lesen anfangen.

Und der Tautologie zuzustimmen: "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" — dazu braucht's net viel. Nur sagt's auch net viel aus ...

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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

LePenseur hat geschrieben:@Overkott:
Wenn ich Volkers Text von hinten beginne, lese ich das Wort Tautologie (= Gleichung). Widerspruchsfreiheit ist eigentlich ein Postulat der Logik. Bei einem Gottesbeweis Widerspruchsfreiheit nachzuweisen, ist im Sinne der Logik Zustimmung.
Vielleicht sollten Sie doch von vorne zu lesen anfangen.

Und der Tautologie zuzustimmen: "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" — dazu braucht's net viel. Nur sagt's auch net viel aus ...
Volker hat nicht verstanden, dass Gott die Begründung für alles ist, also Anfang, Ausgangspunkt, Prinzip, das nicht weiter begründet wird. Wichtig sind bei einer Beurteilung einer Theologie, die Eigenschaften, die an Gott besonders hervorgehoben werden. Das ist vor allem wichtig im Zusammenhang mit der Ethik. Diese nennt Bonaventura monastische Disziplin oder sittliche Disziplin, Kant praktische Vernunft. Also: Geht es um die Nächstenliebe oder den kategorischen Imperativ? Wenn ja, sind die Voraussetzungen für eine sinnvolle Verständigung gegeben.

LePenseur
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von LePenseur »

@Overkott:
Volker hat nicht verstanden, dass Gott die Begründung für alles ist, also Anfang, Ausgangspunkt, Prinzip, das nicht weiter begründet wird.
Was Herr Dittmar versteht oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis (da müssen Sie schon Ihn selber fragen) — aber daß, wenn "Gott die Begründung für alles ist, also Anfang, Ausgangspunkt, Prinzip, das nicht weiter begründet wird", "Gott " dann — für alles und jedes stehend — völlig bedeutungslos wird und wie in einer mathematischen Gleichung einfach "herausgekürzt" werden kann, ist Ihnen doch bewußt, oder?
Das ist vor allem wichtig im Zusammenhang mit der Ethik. Diese nennt Bonaventura monastische Disziplin oder sittliche Disziplin, Kant praktische Vernunft. Also: Geht es um die Nächstenliebe oder den kategorischen Imperativ? Wenn ja, sind die Voraussetzungen für eine sinnvolle Verständigung gegeben.
"Herr, dunkel ist der Rede Sinn ...", kann ich da nur sagen. Insbesondere die Alternative
"Geht es um die Nächstenliebe oder den kategorischen Imperativ? Wenn ja, ..."
drängt mir die Frage auf die Lippen: "Was »ja«? Nächstenliebe? Kategorischer Imperativ?"

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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

LePenseur hat geschrieben:@Overkott:
Volker hat nicht verstanden, dass Gott die Begründung für alles ist, also Anfang, Ausgangspunkt, Prinzip, das nicht weiter begründet wird.
Was Herr Dittmar versteht oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis (da müssen Sie schon Ihn selber fragen) — aber daß, wenn "Gott die Begründung für alles ist, also Anfang, Ausgangspunkt, Prinzip, das nicht weiter begründet wird", "Gott " dann — für alles und jedes stehend — völlig bedeutungslos wird und wie in einer mathematischen Gleichung einfach "herausgekürzt" werden kann, ist Ihnen doch bewußt, oder?
Das ist vor allem wichtig im Zusammenhang mit der Ethik. Diese nennt Bonaventura monastische Disziplin oder sittliche Disziplin, Kant praktische Vernunft. Also: Geht es um die Nächstenliebe oder den kategorischen Imperativ? Wenn ja, sind die Voraussetzungen für eine sinnvolle Verständigung gegeben.
"Herr, dunkel ist der Rede Sinn ...", kann ich da nur sagen. Insbesondere die Alternative
"Geht es um die Nächstenliebe oder den kategorischen Imperativ? Wenn ja, ..."
drängt mir die Frage auf die Lippen: "Was »ja«? Nächstenliebe? Kategorischer Imperativ?"
Das ist Volkers Problem. Er jongliert mit dem Wort Gott wie mit einem Ball. Damit sagt er aber nichts aus über das katholische Gottesverständnis. Dazu müsste er sich nämlich auf die Bibel einlassen. Die sollte man aber nicht wie ein Telefonbuch lesen, jedenfalls sich nicht beschweren, wenn unter dieser Nummer kein Anschluss zu erreichen ist. Wer sich auf die Schöpfungsgeschichte einlässt, stellt fest: Gott begründet alles, sein Wort wird wahr und alles ist gut. Wie Vater und Mutter ist er der gute Anfang. Schon am Anfang praktiziert er die Nächstenliebe. Er schafft den Menschen ihm ähnlich. Er vertraut ihm die Schöpfung an. Darin lebt der Mensch ewig, wenn er ihm vertraut. Aber du weißt, wie es weitergeht. Im Apfel war der Wurm. Kann der Mensch wieder zurück ins Paradies? Jesus sagt: Da muss man nur umkehren. Wie das? Gott vertrauen und Gutes tun. Verstehst du? Christliche Theologie liest sich etwas anders als die Verdrahtung in Volkers Schaltplan.

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Juergen
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Juergen »

overkott hat geschrieben:Er jongliert mit dem Wort Gott wie mit einem Ball. Damit sagt er aber nichts aus über das katholische Gottesverständnis. Dazu müsste er sich nämlich auf die Bibel einlassen. Die sollte man aber nicht wie ein Telefonbuch lesen, jedenfalls sich nicht beschweren, wenn unter dieser Nummer kein Anschluss zu erreichen ist. Wer sich auf die Schöpfungsgeschichte einlässt, stellt fest: Gott begründet alles, sein Wort wird wahr und alles ist gut. Wie Vater und Mutter ist er der gute Anfang. Schon am Anfang praktiziert er die Nächstenliebe. Er schafft den Menschen ihm ähnlich. Er vertraut ihm die Schöpfung an. Darin lebt der Mensch ewig, wenn er ihm vertraut. Aber du weißt, wie es weitergeht. Im Apfel war der Wurm. Kann der Mensch wieder zurück ins Paradies? Jesus sagt: Da muss man nur umkehren. Wie das? Gott vertrauen und Gutes tun. Verstehst du? Christliche Theologie liest sich etwas anders als die Verdrahtung in Volkers Schaltplan.
Er jongliert mit dem Wort Gott wie mit einem Ball. Damit sagt er aber nichts aus über das pastafarische Gottesverständnis.... Wer sich auf die Schöpfungsgeschichte einlässt, stellt fest: Das fliegende Spaghettimonster begründet alles, sein Wort wird wahr und alles ist gut...



:pfeif:

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Das Fliegende Spaghettimonster übergibt die acht „Am liebsten wäre mir’s“ an Piraten-Kapitän Mosey.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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overkott
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von overkott »

Juergen hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Er jongliert mit dem Wort Gott wie mit einem Ball. Damit sagt er aber nichts aus über das katholische Gottesverständnis. Dazu müsste er sich nämlich auf die Bibel einlassen. Die sollte man aber nicht wie ein Telefonbuch lesen, jedenfalls sich nicht beschweren, wenn unter dieser Nummer kein Anschluss zu erreichen ist. Wer sich auf die Schöpfungsgeschichte einlässt, stellt fest: Gott begründet alles, sein Wort wird wahr und alles ist gut. Wie Vater und Mutter ist er der gute Anfang. Schon am Anfang praktiziert er die Nächstenliebe. Er schafft den Menschen ihm ähnlich. Er vertraut ihm die Schöpfung an. Darin lebt der Mensch ewig, wenn er ihm vertraut. Aber du weißt, wie es weitergeht. Im Apfel war der Wurm. Kann der Mensch wieder zurück ins Paradies? Jesus sagt: Da muss man nur umkehren. Wie das? Gott vertrauen und Gutes tun. Verstehst du? Christliche Theologie liest sich etwas anders als die Verdrahtung in Volkers Schaltplan.
Er jongliert mit dem Wort Gott wie mit einem Ball. Damit sagt er aber nichts aus über das pastafarische Gottesverständnis.... Wer sich auf die Schöpfungsgeschichte einlässt, stellt fest: Das fliegende Spaghettimonster begründet alles, sein Wort wird wahr und alles ist gut...



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Erzähl mal deine Schöpfungsgeschichte vom Fliegenden Spaghettimonster, Jürgen. Ist das gut? Wie lautet sein Gebot? Hast du da eine eigene Kultur? Oder ist das nur so Lokus-Jokus von dir?

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Juergen
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Re: Antimodernisteneid und "natürliches Licht der Vernunft"

Beitrag von Juergen »

http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes ... ttimonster


Was ich eigentlich damit sagen wollte: Wenn Du sagst, daß man die Bibel zu Hilfe nehmen soll, dann kann man mit gleichem Recht auch sagen, daß man die Theogonie des Hesiod oder Popol Vuh der Maja zugrunde legen soll. - Das ist reine Beliebigkeit und bring keinen Schritt weiter.
Gruß Jürgen

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