Karl Rahner

[Ralf]

Naja, das ist aber keine Begründung Deiner eigenen These. Wer keine Lust hat, pauschale Aburteilungen eingehend zu begründen (vollkommen legitim!), sollte mit seiner Lust sie zu fällen auch vielleicht etwas hinter dem Berg(er) halten (wäre konsequent!).

[Robert Ketelhohn]

Ich für meine Person kann mit dem Vorwurf der anthropozentrischen Wende bei Rahner wenig anfangen, wie auch David Berger ihn wohl vertritt oder geäußert hat. Vielleicht verstehe ich’s bloß nicht. Dann möge man mir’s erklären. Ansonsten Möchte ich das Problem mit Rahner ganz woanders verorten.

[Juergen]

Ich möchte dagegen die Behauptung wagen, daß mir Gott viel eher in den Ereignissen meiner Geschichte begegnet als in kauderwelschen Waberworten Heideggerscher Schule, wie man sie bei Rahner findet.

Bitte keine Pauschalverurteilung über Heidegger. Bei ihm sollte man zwischen Heidegger vor und Heidegger nach der "Wende" unterscheiden

[lancelot]

Heidegger nach der "Wende"

Und ich dachte, er war 1989 schon tot...

[cathol01]

Zwei Gedanken noch zu Rahner:

"Der Mann, der so vertrackt kompliziert schreiben konnte, hat auch zum Herzen sprechende Meditationen zu den Hochfesten des Glaubens, Weihnachten und Ostern, zur Herz-Jesu-Verehrung und zu vielen anderen Übungen der Frömmigkeit hinterlassen. Er verstand es, spekulative Theologie in kreative Beziehung zu Spiritualität zu setzen. Heute, wo beide Richtungen - wissenschaftliche Theologie und meditative Spiritualität - so sehr auseinanderdriften, merken wir, was wir an ihm besaßen."
(Victor Conzemius: Karl Rahner. Ein Mann des Hörens, in: Die Warte. Kulturelle Beilage des Luxemburger Wort v. 4.3.2004)

Nach dem Konzil hat Rahner anscheinend gesagt: "Wenn sich aus dem ganzen Aufwand nicht ein Quäntchen mehr an Glauben, Hoffen und Lieben ergibt, dann war es die Mühe nicht wert."
(zitiert ebd.)

[cathol01]

"FÜR EINE OFFENE KIRCHE"
Wir müssen in Zukunft nicht nur eine Kirche der "offenen Türen", sondern eine "offene Kirche" wagen. Wir können weder im Getto bleiben, noch dürfen wir dahinein zurückkehren. Wer das zweifellos gegebene, teils nicht vermeidbare, teils vermeidbare Durcheinander, das man gar nicht ableugnen soll, in der Kirche in allen Dimensionen der Lehre und der Praxis erlebt und erleidet, der ist gewiss in Versuchung, sich nach der Kirche zurückzusehnen, die wir Älteren unter den vier Pius und bis zum letzten Konzil erlebt haben. Man ist dann versucht, in einer Bewegung "für Papst und Kirche" und durch ähnliche Mittel einer eben doch im letzten sterilen Pseudoorthodoxie die Kirche zu "reinigen", möglichst rasch und eindeutig durch administrative Maßnahmen Grenzen zu ziehen, zu "restaurieren", kurz und gut, den Marsch ins Getto anzutreten, auch wenn dann die Kirche nicht eine "kleine Herde" des Evangeliu ms wird, sondern im Grunde eine Sekte mit einer Gettomentalität. Natürlich wird kein ernsthafter Kirchenmann einen solchen Marsch ins Getto in thesi explizit vertreten. Aber es gibt doch bei uns genügend Indizien, dass eine unreflektierte Gettomentalität ohne eine ausdrückliche Lehre eine solche Gestalt der Kirche sucht, um Klarheit, Ordnung, Frömmigkeit und Orthodoxie zu retten, die religionssoziologisch und geistespolitisch die einer Sekte ist. [...] Wenn und insofern die Kirche keine solche Sekte sein oder werden darf, muss sie eine offene Kirche werden oder bleiben.

(aus: Karl Rahner, Strukturwandel der Kirche als Aufgabe und Chance, Herder, Freiburg, 3. Aufl. 1973, 100)

Kardinal Lehmann zum Rahner-Jubiläum:
http://www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_Rahner_Lehmann.pdf

[Erich_D]

"FÜR EINE OFFENE KIRCHE"
Wir müssen in Zukunft nicht nur eine Kirche der "offenen Türen", sondern eine "offene Kirche" wagen. Wir können weder im Getto bleiben, noch dürfen wir dahinein zurückkehren. Wer das zweifellos gegebene, teils nicht vermeidbare, teils vermeidbare Durcheinander, das man gar nicht ableugnen soll, in der Kirche in allen Dimensionen der Lehre und der Praxis erlebt und erleidet, der ist gewiss in Versuchung, sich nach der Kirche zurückzusehnen, die wir Älteren unter den vier Pius und bis zum letzten Konzil erlebt haben. Man ist dann versucht, in einer Bewegung "für Papst und Kirche" und durch ähnliche Mittel einer eben doch im letzten sterilen Pseudoorthodoxie die Kirche zu "reinigen", möglichst rasch und eindeutig durch administrative Maßnahmen Grenzen zu ziehen, zu "restaurieren", kurz und gut, den Marsch ins Getto anzutreten, auch wenn dann die Kirche nicht eine "kleine Herde" des Evangeliu ms wird, sondern im Grunde eine Sekte mit einer Gettomentalität. Natürlich wird kein ernsthafter Kirchenmann einen solchen Marsch ins Getto in thesi explizit vertreten. Aber es gibt doch bei uns genügend Indizien, dass eine unreflektierte Gettomentalität ohne eine ausdrückliche Lehre eine solche Gestalt der Kirche sucht, um Klarheit, Ordnung, Frömmigkeit und Orthodoxie zu retten, die religionssoziologisch und geistespolitisch die einer Sekte ist. [...] Wenn und insofern die Kirche keine solche Sekte sein oder werden darf, muss sie eine offene Kirche werden oder bleiben.

(aus: Karl Rahner, Strukturwandel der Kirche als Aufgabe und Chance, Herder, Freiburg, 3. Aufl. 1973, 100)

Kardinal Lehmann zum Rahner-Jubiläum:
http://www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_Rahner_Lehmann.pdf

der "offenen Kirche" im Sinne Rahners ist allerdings entgegenzuhalten, dass die deutsche Kirche, die sich diese Öffnung noch am ehesten auf die Fahne schrieb, imo - das ist jetzt hart, ich weiss, aber ich kann's nicht anders ausdrücken - kurz vor dem Bankrott steht, finanziell nicht minder wie spirituell. Anders gesagt: ihr laufen die Gläubigen mit oder ohne Öffnung in Scharen davon. Wer einen Dachschaden hat, ist zwangsläufig für alles offen.

Dabei ist die Erkenntnis dieses Problems, die Problematik einer Öffnung im Sinne einer Erleichterung, weder neu noch spezifisch christlich. Ich verweise auf Bert Brechts "Der gute Mensch von Sezuan", dem Schluß dieses Stücks. Leider habe ich jetzt nicht die Zeit, das weiter auszuführen, vielleicht heute Abend.

[Samuel]

Ich halte die Frage nach "offene Kirche" vs. "Marsch ins Ghetto" für sehr wichtig, auch wenn der richtige Weg nicht leicht zu gehen ist und man immer in der Gefahr steht, in einen Seitengraben abzurutschen: Entweder vor lauter Öffnung die eigene Glaubenssubstanz zu verlieren (wie Erich richtig bemerkt hat), oder aber aus Angst vor zu viel Öffnung die Glaubenssubstanz so zu bewahren, dass sie dem heutigen Menschen keine Antwort auf seine Lebenssituation geben kann, wodurch dann eben auch keine "Tradition" (=Weitergabe des Glaubens) stattfindet.

Ich halte übrigens eine Öffnung im Sinne einer Erleichterung für höchst problematisch. Natürlich soll man den Menschen einen Weg bereiten, der für sie attraktiv ist und den sie auch gehen können, aber am Ziel dürfen wir nichts herumschrauben, das ist uns vorgegeben.

Vielleicht wäre es interessant, zu fragen, wie denn konkret so ein richtiger Weg einer offenen Kirche aussehen kann. Ein Beispiel:
Rahner hat gefordert, der Prediger solle davon ausgehen, dass von seinen Hörern viele gar nicht den vollen Glauben der Kirche teilen und deshalb "hereinholend" predigen: Also etwa nicht voraussetzen, dass alle nach den Geboten Jesu leben wollen und nur erklären, wie das konkret geht, sondern auch zu erklären versuchen, warum es sinnvoll ist, nach den Geboten Jesu zu leben.

[Ralf]

Rahner hat gefordert, der Prediger solle davon ausgehen, dass von seinen Hörern viele gar nicht den vollen Glauben der Kirche teilen und deshalb "hereinholend" predigen: Also etwa nicht voraussetzen, dass alle nach den Geboten Jesu leben wollen und nur erklären, wie das konkret geht, sondern auch zu erklären versuchen, warum es sinnvoll ist, nach den Geboten Jesu zu leben.

Das kann ich voll unterschreiben, allerdings teilen ja auch viele Prediger den Glauben der Kirche nicht voll. Wohin sollen die dann einladen? Zu sich nach Hause?

[cathol01]

Auch durch solche Priester (die nicht den vollen Glauben teilen), kann die heiligmachende Gnade walten. Die 12 Apostel waren auch nicht perfekt und dennoch gründet die Kirche auf ihnen.

[Ralf]

Von der heiligmachenden Gnade habe ich nicht gesprochen und stimme Dir da natürlich zu. Das war aber nicht die Frage.

Zu welchem Glauben soll der Prediger einladen: zu seinem eigenen oder dem der Kirche?

[spectator]

Zu welchem Glauben soll der Prediger einladen: zu seinem eigenen oder dem der Kirche?

zum Glauben an Jesus Christus.
ist der Glaube der Kirche nicht der Glaube an Ihn?

[Ralf]

Sicher, aber Rahner ist da ob des Glaubens der Prediger etwas zu optimistisch.

[Robert Ketelhohn]

Sicher, aber Rahner ist da ob des Glaubens der Prediger etwas zu optimistisch.

Das glaube ich wieder nicht. Die Frage ist nämlich, was Rahner glaubte.

[Ralf]

Da bin ich wiederum optimistisch.

[Godjonga]

Grüß Euch !

Ich habe mich nun in Vorbereitung auf meine Prüfung am Freitag durch einige Rahner Texte "durchgebissen", mir kommen ein paar Fragen, vielleicht könnt ihr sie mir beantworten? Samuel? Lancelot? ...?

In seinem Text, "Der Mensch als Kreatur" weist Rahner daraufhin, dass ich als Mensch in meiner Endlichkeit unn meinem "Geschaffensein" auf Gott hin verwiesen bin ... ich frage mich warum, bin ich auf Gott verwiesen?

Im Text "Liebe als Grundakt des Menschen" geht Rahner auf die Freiehit und Gnade des Menschen ein, er sagt aus, die Freiheit strebe zur Ewigkeit hin zur Endgültigkeit dies mündet nun im Augenblick der Ewigkeit in der Zeit, wie kann ich diesen Augneblick mit Inhalt füllen, welcher Inhalt muss das sein? um mit einem Augenblick mein ganzes Leben "auszuzeugen" wie Rahner sagt? Es sit die Liebe zu Gott, die Tat der Liebe.

Ich frage mich: Was sit mit den Menschen die sich gegen Gott entscheiden, füpr das Unheil, entgegen dem "sich-fallen-lassen" in die Unbegreiflichkeit?, die werden wohl kaum eine Tat der Liebe zu Gott begehen oder? Gibt es für sie keinen Augenblick der Ewigkeit in der Zeit?

Rahner sagt weiter dieser Augenblick sei Gnade, weil sich hier der ganze Mensch mit all seiner Kraft, seiner Würde, seinen Gedanken, mit seiner ganzen Seele "auzeugt" (ausdrückt) und dieser Augenblick könne nur einmal geschehen, all die Versuche zu DIESEM Augenblick sind die Annäherung und die "Übung" dazu ...

Ich frage mich: 1. Kann man das mit einer Hoch-zeit verbinden, in der ich die Gnade erfahre und in der ich mich, wir uns für immer füreinander entscheiden?, die Kritierien für den Augenblick von Frieheit und Gnade wären erfüllt oder?
2. Kann man das also als eine Art "Lebensentscheidung ansehen? weil er schreibt weiter nach dieser Entscheidung, nach diesem Augenblick ist das "restliche Leben wie eine Frucht die vom Baum gepflückt wurde und nun am Boden noch zu ende reift, wie eine Sinfonie, dessen Finale nun gespielt wird ...? - ich meine ja, ich habe es so verstanden ...

Im Text: Was sit der Mensch" und auch sonst tritt es immer wieder auf kommt heraus, dass wir uns und Gott niemals begreifen werden, die Seligkeit im Himmel besteht aus der Liebe Gottes, nicht aber aus dem Erkennen ...!
Im 1. Kor 13,12 heißt es:

etzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin

Wie ist das zu vereinbaren?

Wenn ihr mir ein paar Fragen beantworten könntet wäre ich euch dankbar

Ich werde mich allerdings weiter in seine Texte stürzen und evtl in anderen Texten eine Lösung hierauf finden können ...

Herzliche Grüße

Mathias

[Niels]

Die aktuelle Ausgabe von TheoLogisches ist Karl Rahner gewidmet - ein Blick lohnt sich!

[Micha]

leer

[Godjonga]

Grüß Dich Micha !

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe die Zusammenfassung von Samuel über den ersten Gang gelesen und das war echt gut

Herzliche Grüße

Mathias

[Micha]

leer

[Godjonga]

Grüß Dich Micha !

Würde mich freuen, wenn Du ab und an, ein "Problem" oder einen Geistesblitz hier reinschrieben würdest, dann könnten wir etwas von Deinem Kurs profitieren

Herzliche Grüße und weiterhin viel Spaß und Durchhaltevermögen

Mathias

P.S. Es ist wirklich nicht leicht, aber es lohnt sich auf alle Fälle, der Mann hat echt tiefe und gute "Gedanken"

[Micha]

leer

[cathol01]

TheoLogisches ist wirklich nicht zu empfehlen. Die Artikel bewegen sich auf einem sehr traditionalistischen und zudem pseudowissenschaftlichen Niveau. Da wäre die Sonderausgabe der "Stimmen der Zeit" zu Rahner wirklich die bessere Alternative! Bei theologischen Zeitschriften, die gratis unters Volk geworfen werden - wie TheoLogisches - muss man immer vorsichtig sein.

[Robert Ketelhohn]

Àpropos »gratis«:

»Als aber Simon sah, daß durch die Handauflegung der Apostel der heilige Geist gegeben wurde, brachte er ihnen Geld und sprach: „Gebet auch mir diese Vollmacht, damit, wenn ich jemand die Hände auflege, er den heiligen Geist empfange!“ Petrus aber sprach zu ihm: „Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können! Du hast weder Anteil noch Erbe an diesem Wort; denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott! So tue nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir die Tücke deines Herzens möge vergeben werden; denn ich sehe, daß du in bitterer Galle und in Ungerechtigkeit verstrickt bist.“«

Im übrigen kann jeder Interessierte sich selbst einmal die Autorenliste anschauen. Das bewahrt davor, unqualifizierten Abwertungen auf den Leim zu gehen.

Micha und Thierry, statt solcher pauschalen Abqualifizierungen – noch dazu ohne Kenntnis des aktuellen Hefts – solltet ihr eventuell mal daran denken, ein paar Argumente zu bringen. Nach meinem persönlichen Eindruck findet man in »Theologisches« sehr unterschiedlich geartete Beiträge, sowohl hinsichtlich der Qualität als auch der theologisch-kirchlichen Ausrichtung und der diesbezüglichen Herkunft der Verfasser. In der Ankündigung des aktuellen Rahner-Hefts finde ich einige vielversprechende Artikel, darunter drei, die auf Anhieb mein besonderes Interesse wecken.

[cathol01]

Àpropos gratis:

»Als aber Simon sah, daß durch die Handauflegung der Apostel der heilige Geist gegeben wurde, brachte er ihnen Geld und sprach: „Gebet auch mir diese Vollmacht, damit, wenn ich jemand die Hände auflege, er den heiligen Geist empfange!“ Petrus aber sprach zu ihm: „Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können! Du hast weder Anteil noch Erbe an diesem Wort; denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott! So tue nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir die Tücke deines Herzens möge vergeben werden; denn ich sehe, daß du in bitterer Galle und in Ungerechtigkeit verstrickt bist.“«

Das liebe ich ja immer besonders: Wenn biblische Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden, um irgendetwas zu be- oder widerlegen. Mit diesem Tun wirst du dem biblischen Text nicht gerecht, Robert. Du nimmst ihn nicht ernst.

[Ralf]

Vielleicht ist das ja auch eine kleine Replik auf Deine Vorwürfe gegen die Zeitschrift, die einer Begründung noch harren.

[Robert Ketelhohn]

Wenn einer meint, der Wert theologischer Werke sub specie æternitatis lasse sich am Salär des Autors ablesen, dann muß man ihn in der Tat einmal an Simon Magus erinnern.

P.S.: Ich habe oben noch etwas nachgetragen.

[cathol01]

Robert, ist David Berger in deinen Augen denn ein kompetenter Theologe?

[Stefan]

Zumindest danke für die Stelle, Robert. Nette Bibelzitate in der passenden Situation kommen immer wieder gut.

[cathol01]

Im übrigen kann jeder Interessierte sich selbst einmal die Autorenliste anschauen. Das bewahrt davor, unqualifizierten Abwertungen auf den Leim zu gehen.

Die Autorenliste kenne ich. Aufgrund dessen habe ich ja auch von dem Blatt abgeraten.

[cathol01]

Zumindest danke für die Stelle, Robert. Nette Bibelzitate in der passenden Situation kommen immer wieder gut.

Die Bibel als Zitatenreservoir... Ihr werdet dem biblischen Text nicht gerecht.

[Ralf]

Die Bibel als Zitatenreservoir... Ihr werdet dem biblischen Text nicht gerecht.

Ich hoffe, sie ist für die Schreiber mehr als das, viel mehr. Aber vom "bible-bashing" (so nenne ich das immer) halte ich auch nicht soooo viel...