Die Unfehlbarkeit

[Kurt]

Dummerweise wurde diese Synode – was man 1870 noch nicht so klar sah, wenn auch hätte sehen können – nur zehn Jahre später von einer weiteren Constantinopolitaner Synode kassiert und der ehedem verurteilte Patriarch Photius vollständig rehabilitiert, und zwar unter ausdrücklicher Approbation durch den Bischof von Rom.

So klar scheint das ja nicht zu sein: Von der katholischen Kirche wurde diese zweite Synode 200 Jahre lang akzeptiert, seit Gregor VII. wird sie jedoch, vor allem wegen der Filioque-Frage, abgelehnt.

Soweit ich das auf die Schnelle sehe, geht es im o.g. Streit um den Jurisdiktionsprimat, während das 1. Vatikanum darüber hinaus ja die Unfehlbarkeit definiert. Letztere ist aber, wie sofaklecks hinweist, gar nicht so allumfassend, wie man allgemein meint, in diesem Sinne (und das legt pastor aeternus dar), gut durch die Tradition begründet.

Unfehlbarkeit ohne Jurisdiktion nützt aber nicht viel, so dass letztlich Rom gut daran getan hat, die Synode von 880 erneut zu kassieren.

[Robert Ketelhohn]

Dummerweise wurde diese Synode – was man 1870 noch nicht so klar sah, wenn auch hätte sehen können – nur zehn Jahre später von einer weiteren Constantinopolitaner Synode kassiert und der ehedem verurteilte Patriarch Photius vollständig rehabilitiert, und zwar unter ausdrücklicher Approbation durch den Bischof von Rom.

So klar scheint das ja nicht zu sein: Von der katholischen Kirche wurde diese zweite Synode 200 Jahre lang akzeptiert, seit Gregor VII. wird sie jedoch, vor allem wegen der Filioque-Frage, abgelehnt.
[…] so daß letztlich Rom gut daran getan hat, die Synode von 880 erneut zu kassieren.

In der römischen Kirche kam ein neuer Geist auf. Der katharisch angehauchte Geist der Mailänder Pataria, der Geist eines Hildebrand und Humbert. Das ist wohl die eigentliche Wendemarke, ab welcher der Wind allmählich drehte.

Darum trifft dein Hinweis sozusagen ins Schwarze. Man sollte aber unschwer erkennen können, daß, wenn die Approbation der 879/80er Synode durch Johannes VIII. falsch gewesen sein und aufgehoben werden kann, dasselbe von gegenteiligen Aussagen Gregors VII. gilt. Anders gesagt, wenn ein Papst des andern Lehre nach Belieben ändern und aufheben kann (wofür es noch weit mehr Beispiele in der Geschichte gibt), dann haut sich sozusagen die Unfehlbarkeit selber die logischen Beine weg.

Zu meinem oben zitierten Wort vom mit Hildebrand sich drehenden Wind muß ich noch ergänzen, daß es bereits Nicolaus I. um die Mitte des neunten Jahrhunderts war, der als erster römischer Bischof von jenen falschen Dekretalen Gebrauch machte, die als „pseudoisidorisch“ bekannt sind und nicht lange vorher im Westfränkischen zusammengefälscht worden waren. Darum geriet Rom dann ja auch mit Photius aneinander. Aber wirklich umfassend ausgenutzt wurden die Pseudoisidorischen Dekretalen in der Tat erst unter Hildebrand-Gregor.

[Kurt]

Anders gesagt, wenn ein Papst des andern Lehre nach Belieben ändern und aufheben kann (wofür es noch weit mehr Beispiele in der Geschichte gibt), dann haut sich sozusagen die Unfehlbarkeit selber die logischen Beine weg.

Die Umstände der berüchtigten Leichensynode sowie der diversen Streitigkeiten um das Papstamt weisen ja in die gleiche Richtung.

Ich sehe aber das Problem eher in einem verkrampften Umgang mit dem Begriff der Unfehlbarkeit, der gerade im 19. Jhdt und auch heute noch eher naturwissenschaftlich verwendet wird. In der christlichen Theologie hat der Begriff Unfehlbarkeit hingegen so viele Facetten, so dass er sich höchstens auf das Wesentliche des Glaubens, kaum aber auf alles anwenden lässt.

Das zeigt m.E. schon die Formulierung:

"dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte"

Da niemand so ganz genau weiß, mit welcher Unfehlbarkeit der göttliche Erlöser seine Kirche ausgestattet sehen wollte, läßt das Dogma sehr weiten Spielraum.

Papst Benedikt hat ja eigens mal betont, dass eben nicht alles, was der Papst von sich gebe, unfehlbar sei.
Er muss es zumindest schon explizit wollen. Ob der Wille aber vor 1000 Jahren immer so vorhanden war, bezweifle ich.

[Marion]

Die folgenden Beiträge sind aus dem Strang "Empfängnisverhütung - technische Aspekte" im Refektorium abgespalten und bezogen sich dort auf das Posting http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=487835#p487835.

Die Moderation

Taddeo, da dir wichtig ist zu betonen wie es zustande gekommen ist, daß der Papst zu dem Ergebnis gekommen ist (und genausogut zu einem anderen Ergebnis kommen hätte können) sieht es aus, als ob du wirklich denkst, daß er es hätte auch wirklich können. Du suggerierst daß man (egal wer) so denken kann.

Also, als ob der Papst die Macht hat die Wahrheit zu bestimmen (Der Papst über der Wahrheit steht) und nicht der Diener der Wahrheit ist (also nur die Macht hat die Wahrheit rauszukriegen und unfehlbar zu verkünden).

[taddeo]

Taddeo, da dir wichtig ist zu betonen wie es zustande gekommen ist, daß der Papst zu dem Ergebnis gekommen ist (und genausogut zu einem anderen Ergebnis kommen hätte können) sieht es aus, als ob du wirklich denkst, daß er es hätte auch wirklich können.

Also, als ob der Papst die Macht hat die Wahrheit zu bestimmen (Der Papst über der Wahrheit steht) und nicht der Diener der Wahrheit ist (also nur die Macht hat die Wahrheit rauszukriegen und unfehlbar zu verkünden).

Erstens: Nicht immer, wenn der Papst die Wahrheit verkündet, tut er das unfehlbar.
Zweitens: "Die Wahrheit rauskriegen" - wie stellst Du Dir das vor? Der Papst telefoniert ja nicht von seinem Kämmerlein aus via Ortsgespräch mit dem Heiligen Geist, sondern berät sich u. a. dazu mit seinen Mitarbeitern und dem Episkopat, genau wie es Johannes XXIII. und Paul VI. in diesem Fall getan haben.
Drittens: Ausgehend von der Auffassung, daß der Papst naturgemäß in allen Belangen über den Bischöfen stehe, "hätte er auch anders können", natürlich! - und weder der Weltepiskopat, noch die fünf Kardinäle hätten sich bei einer anderen Entscheidung des Papstes beschweren können.
Mich wundert es hier schon ein bißchen, wenn ich ehrlich bin, daß ausgerechnet diejenigen, die sonst kein gutes Haar an Papst Paul lassen wollen, ihn wegen dieses einen Punktes als Hüter der Rechtgläubigkeit bis aufs Messer verteidigen und das so darstellen, als habe ein total Verwirrter hier einmal ein "intervallum lucidum" (also einen "lichten Moment") in seiner sonstigen geistigen Umnachtung gehabt.

[cantus planus]

Das ist doch überhaupt nicht überraschend. Paul VI. hat unendlichen Schaden über die Kirche gebracht. Glücklicherweise hat er aber nichts dogmatisiert. Das ist eben das Wirken des Heiligen Geistes. Es geht gar nicht um lichte Momente oder nicht: er hat an diesem Punkt objektiv richtig entschieden. Das war zum damaligen Zeitpunkt für viele nicht erkennbar.

Aber die weitere Entwicklung unserer Gesellschaft hat mit dramatischer Deutlichkeit gezeigt, dass sein "Nein" an diesem Punkt absolut richtig war. Und nur um diesen einen Punkt geht es. Ich verstehe nicht, warum wir jetzt über Paul VI. und Wahrheit debattieren: es geht nur um die Richtigkeit dieser einen Entscheidung.

[Marion]

Ich sag dir mal was ich glaube. Es ist was anderes als was du glaubst. Daß das auch die Kirche glaubt kann ich nicht belegen und muss mich auf die Suche machen - falls ich irre bitte ich um Dokumente der Kirche die das widerlegen um meinen Glaube geradezurücken.

Erstens: Nicht immer, wenn der Papst die Wahrheit verkündet, tut er das unfehlbar.

Jeder der die Wahrheit sagt, sagt sie unfehlbar. Nicht nur der Papst. Die Wahrheit in sich ist unfehlbar, immer.
Der Papst hat aber (manchmal, wenn er es dazu sagt) die Gnade sicher dazu zu sagen, daß er gerade sicher die Wahrheit sagt. Das macht er vorallem, wenn das Volk gerade etwas verloren dasteht und sich in einem Punkt nicht sicher ist was denn die Wahrheit ist und rumstreitet.
Das was er dann sagt ist auch die Wahrheit. Es ist nichts neues. Es ist die Wahrheit die von anfang an immer die Wahrheit war und auch für immer bleibt. Auch wenn nie jemand auch nur darüber gesprochen hätte, existiert sie (diese Wahrheit) trotzdem. Darauf hat der Papst keinen Einfluss. Er kann sie nur sagen oder es bleiben lassen. Das Gegenteil zur Wahrheit erklären geht nicht.

Zweitens: "Die Wahrheit rauskriegen" - wie stellst Du Dir das vor? Der Papst telefoniert ja nicht von seinem Kämmerlein aus via Ortsgespräch mit dem Heiligen Geist, sondern berät sich u. a. dazu mit seinen Mitarbeitern und dem Episkopat, genau wie es Johannes XXIII. und Paul VI. in diesem Fall getan haben.

Das kann wohl ganz verschieden laufen. Auf jeden Fall wohl mit sehr viel Gebet. (Das mit dem Telefon zum Heiligen Geist ist also gar nicht so abwegig).

Drittens: Ausgehend von der Auffassung, daß der Papst naturgemäß in allen Belangen über den Bischöfen stehe, "hätte er auch anders können", natürlich! - und weder der Weltepiskopat, noch die fünf Kardinäle hätten sich bei einer anderen Entscheidung des Papstes beschweren können.

Der Heilige Geist hat sich uns (der Heiligen Kirche) gegenüber verpflichtet. Der Papst ist kein "freier Mann" wenn er dieses Amt ausübt. Der Heilige Geist passt auf, daß da nichts schief läuft. Er lässt es nicht zu, wie auch immer das geschehen mag. Das ist ein Geheimnis wie er das macht. Es ist aber offenbart, daß er macht es. Er (der Papst) hätte also wirklich nicht anders können.

Mich wundert es hier schon ein bißchen, wenn ich ehrlich bin, daß ausgerechnet diejenigen, die sonst kein gutes Haar an Papst Paul lassen wollen, ihn wegen dieses einen Punktes als Hüter der Rechtgläubigkeit bis aufs Messer verteidigen und das so darstellen, als habe ein total Verwirrter hier einmal ein "intervallum lucidum" (also einen "lichten Moment") in seiner sonstigen geistigen Umnachtung gehabt.

Es ist nicht der Glaube oder das blinde Vertrauen an einen bestimmten Menschen. Es ist der Glaube, daß die Kirche heilig ist und der Papst Stellvertreter Christi. Und daß der Schatz wirklich behütet und bewacht wird. Von ganz oben! Daß auch der Papst nur ein Mensch ist, ist nichts neues. Das zeigt uns die Schrift ja schon beim allerersten Papst.

[taddeo]

Na gut. Und wo war dann Deiner Meinung nach der Heilige Geist, als derselbe Papst Paul VI. die Liturgiereform bzw. das neue Missale in Kraft setzte? Auf Urlaub? Oder hat der Heilige Geist da einfach versagt?

Oder nicht - und diese Dinge wären ebenso die Wahrheit und unfehlbar, weil der Papst ja gar nicht anders kann?

[Marion]

Na gut. Und wo war dann Deiner Meinung nach der Heilige Geist, als derselbe Papst Paul VI. die Liturgiereform bzw. das neue Missale in Kraft setzte? Auf Urlaub? Oder hat der Heilige Geist da einfach versagt?

Oder nicht - und diese Dinge wären ebenso die Wahrheit und unfehlbar, weil der Papst ja gar nicht anders kann?

Er hat bei deinem Beispiel hier doch weder die Wahrheit verkündet, noch dazugesagt, daß es die Wahrheit ist.
Dieses Beispiel passt also nicht.

[Senensis]

Nicht zuletzt die "Königsteiner" und "Mariatroster" Erklärungen der deutschen bzw. österreichischen Bischöfe belegen ja, daß selbst im Episkopat keine uneingeschränkte Zustimmung dazu herrscht(e), zumal sich der Papst in dieser Frage m. W. nicht ausdrücklich auf seine Unfehlbarkeit berufen hatte und deshalb ein Zweifel daran bleiben kann.

Seien wir mal ehrlich - die Königsteiner und Mariatroster Erklärungen belegen vor allem eines, nämlich daß der Episkopat nicht unfehlbar ist. Diese Erklärungen wurden und werden nicht nur von mir als eine Schande für den deutschsprachigen Katholizismus angesehen.

[Marion]

Na gut. Und wo war dann Deiner Meinung nach der Heilige Geist, als derselbe Papst Paul VI. die Liturgiereform bzw. das neue Missale in Kraft setzte? Auf Urlaub? Oder hat der Heilige Geist da einfach versagt?

Oder nicht - und diese Dinge wären ebenso die Wahrheit und unfehlbar, weil der Papst ja gar nicht anders kann?

Noch ne kleine Frage:
Ist dein Beitrag hier nun ein Versuch mich zu widerlegen?
Falls ja:
Meinst du ich habe nicht die Lehre der Kirche wiedergegeben (dann sag bitte genau in welchem Punkt) oder meinst du die Lehre der Kirche ist falsch?

[taddeo]

Na gut. Und wo war dann Deiner Meinung nach der Heilige Geist, als derselbe Papst Paul VI. die Liturgiereform bzw. das neue Missale in Kraft setzte? Auf Urlaub? Oder hat der Heilige Geist da einfach versagt?

Oder nicht - und diese Dinge wären ebenso die Wahrheit und unfehlbar, weil der Papst ja gar nicht anders kann?

Er hat bei deinem Beispiel hier doch weder die Wahrheit verkündet, noch dazugesagt, daß es die Wahrheit ist.
Dieses Beispiel passt also nicht.

Ach? Das Meßbuch bzw. die darin kodifizierte Liturgie hat also nix mit Wahrheit und Unfehlbarkeit zu tun?

Das erzähl mal einem Deiner Bischöfe oder Priester - der legt Dich über für so nen Satz.

(By the way: Ich werd diese Diskussion nachmittags abtrennen und in einen geeigneten Strang verfrachten. Nach dem Mittagessen.)

[Marion]

Das erzähl mal einem Deiner Bischöfe oder Priester - der legt Dich über für so nen Satz.

Nee, der Priester auf jeden Fall legt mich nicht über. Er sagt mir wenn ich was falsches sag und was ich falsches sag und erklärt mir obendrauf noch was richtig ist und auch noch warum es richtig ist.

[Marion]

Ich hab den Beitrag im googlecache wiedergefunden
http://webcache.googleusercontent.com/s ... =&aql=&oq=

Und es waren und sind beleibe nicht nur Leute "außerhalb der Kirche", die nicht mit Papst Paul einer Meinung waren bei diesem Thema.

Und die befinden sich im Widerspruch zur Lehre der Kirche. Die Lehre von Humanæ Vitæ ist endgültig vorgelegt, vgl. Vademecum für Beichtiger des Päpstl. Familienrats:

Die Kirche hat stets gelehrt, dab die Empfängnisverhütung, das heibt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen.

Lehren, die endgültig vorgelegt sind, schuldet der Katholik feste und endgültige Zustimmung. Wie die Glaubenskongregation schreibt:

Wer sie leugnet, lehnt Wahrheiten der katholischen Lehre ab und steht deshalb nicht mehr in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

...

Was die Art der Zustimmung betrifft, die den Wahrheiten geschuldet wird, welche von der Kirche als von Gott geoffenbart oder als endgültig zu halten vorgelegt werden, ist wichtig zu unterstreichen, dass es hinsichtlich des vollen und unwiderruflichen Charakters der Zustimmung, die den entsprechenden Lehren entgegenzubringen ist, keinen Unterschied gibt.

[Marion]

Nicht zuletzt die "Königsteiner" und "Mariatroster" Erklärungen der deutschen bzw. österreichischen Bischöfe belegen ja, daß selbst im Episkopat keine uneingeschränkte Zustimmung dazu herrscht(e), zumal sich der Papst in dieser Frage m. W. nicht ausdrücklich auf seine Unfehlbarkeit berufen hatte und deshalb ein Zweifel daran bleiben kann.

Was bedeutet dann folgender Satz, wenn nicht unfehlbar festgestellt? (also Wahrheit rausgefunden und als solche verkündet)

Die Kirche hat stets gelehrt, dab die Empfängnisverhütung, das heibt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen.

[Senensis]

Ich sagte es schon... daß der deutschsprachige Episkopat nicht unfehlbar ist. (Meines Erachtens die einzige in Frage kommende logische Schlußfolgerung.)

[taddeo]

Nicht zuletzt die "Königsteiner" und "Mariatroster" Erklärungen der deutschen bzw. österreichischen Bischöfe belegen ja, daß selbst im Episkopat keine uneingeschränkte Zustimmung dazu herrscht(e), zumal sich der Papst in dieser Frage m. W. nicht ausdrücklich auf seine Unfehlbarkeit berufen hatte und deshalb ein Zweifel daran bleiben kann.

Was bedeutet dann folgender Satz, wenn nicht unfehlbar festgestellt? (also Wahrheit rausgefunden und als solche verkündet)

Die Kirche hat stets gelehrt, dab die Empfängnisverhütung, das heibt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen.

Schau, dieser Satz ist so ein Fall, wo ich meine Probleme schon wegen der Formulierung habe.

Empfängnisverhütung wird darin definiert als "jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt". Da muß man also im Grunde jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen:

JEDER - also wirklich jeder einzelne
VORSÄTZLICH - mit voller Absicht, nicht nur zufällig
UNFRUCHTBAR - auf sicheren Ausschluß der Empfängnis gerichtete
GEMACHTE - vom Menschen durch Hilfsmittel oder Unterlassung entsprechend manipulierte
AKT - vaginale Geschlechtsverkehr

ist eine in sich sündhafte Handlung. Was nun, wenn ich schon Kinder habe und nun - ohne künstliche Hilfsmittel - mit meiner Frau ausschließlich an Tagen verkehre, an denen eine Empfängnis nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen ist, und daher jeden einzelnen dieser Akte vorsätzlich unfruchtbar mache? Das ist nach "Humanae vitae" ausdrücklich erlaubt, aber nach dem oben zitierten Satz ausdrücklich verboten. Es sei denn, man versteht das "Machen" schon wieder anders - aber der Mensch kann nun mal nicht nur mit Hilfsmitteln was machen, sondern auch durch Unterlassung.

Und dann kommt die Kirche daher und sagt, so ein schon sprachlich uneindeutiger Satz sei unabänderlich und definitiv. Gerne, kann ich da bloß sagen, aber dann sorgt wenigstens dafür, daß klar ist, was er bedeutet. Was ist denn nun wirklich "unabänderlich und definitiv", wenn sich wie hier zwei kirchliche Äußerungen (HV und dieses Vademecum) ausdrücklich widersprechen? Wo ist da die Wahrheit? Da muß ich wohl sagen können: Das eine ist eine Enzyklika, die ist lehramtlich höher zu bewerten als ein Handbuch, das offensichtlich schlampig formuliert wurde. Also gilt nicht die extrem rigoristische Aussage des Handbuchs, sondern die etwas "liberalere" der Enzyklika.

Die Grundvoraussetzung, daß eine Aussage Unfehlbarkeit beanspruchen kann, muß ihre inhaltliche Eindeutigkeit sein.

[Berolinensis]

Nicht zuletzt die "Königsteiner" und "Mariatroster" Erklärungen der deutschen bzw. österreichischen Bischöfe belegen ja, daß selbst im Episkopat keine uneingeschränkte Zustimmung dazu herrscht(e), zumal sich der Papst in dieser Frage m. W. nicht ausdrücklich auf seine Unfehlbarkeit berufen hatte und deshalb ein Zweifel daran bleiben kann.

Was bedeutet dann folgender Satz, wenn nicht unfehlbar festgestellt? (also Wahrheit rausgefunden und als solche verkündet)

Die Kirche hat stets gelehrt, dab die Empfängnisverhütung, das heibt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen.

Schau, dieser Satz ist so ein Fall, wo ich meine Probleme schon wegen der Formulierung habe.

Empfängnisverhütung wird darin definiert als "jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt". Da muß man also im Grunde jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen:

JEDER - also wirklich jeder einzelne
VORSÄTZLICH - mit voller Absicht, nicht nur zufällig
UNFRUCHTBAR - auf sicheren Ausschluß der Empfängnis gerichtete
GEMACHTE - vom Menschen durch Hilfsmittel oder Unterlassung entsprechend manipulierte
AKT - vaginale Geschlechtsverkehr

ist eine in sich sündhafte Handlung.

Was nun, wenn ich schon Kinder habe und nun - ohne künstliche Hilfsmittel - mit meiner Frau ausschließlich an Tagen verkehre, an denen eine Empfängnis nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen ist, und daher jeden einzelnen dieser Akte vorsätzlich unfruchtbar mache? Das ist nach "Humanae vitae" ausdrücklich erlaubt, aber nach dem oben zitierten Satz ausdrücklich verboten. Es sei denn, man versteht das "Machen" schon wieder anders - aber der Mensch kann nun mal nicht nur mit Hilfsmitteln was machen, sondern auch durch Unterlassung.
[
Und dann kommt die Kirche daher und sagt, so ein schon sprachlich uneindeutiger Satz sei unabänderlich und definitiv. Gerne, kann ich da bloß sagen, aber dann sorgt wenigstens dafür, daß klar ist, was er bedeutet. Was ist denn nun wirklich "unabänderlich und definitiv", wenn sie wie hier sich zwei kirchliche Äußerungen (HV und dieses Vademecum) ausdrücklich widersprechen? Wo ist da die Wahrheit? Da muß ich wohl sagen können: Das eine ist eine Enzyklika, die ist lehramtlich höher zu bewerten als ein Handbuch, das offensichtlich schlampig formuliert wurde. Also gilt nicht die extrem rigoristische Aussage des Handbuchs, sondern die etwas "liberalere" der Enzyklika.

Die Grundvoraussetzung, daß eine Aussage Unfehlbarkeit beanspruchen kann, muß ihre inhaltliche Eindeutigkeit sein.

Diese Argumentation ist hanebüchen. "Gemacht" bedeutet selbstverständlich künstliche Empfängnisverhütung, andernfalls ist der Akt ja schon von Natur aus unfruchtbar, das ist ja gerade der entscheidende Unterschied.

Dementsprechend ist die ganze daran angeschlossene Rabulistik hinfällig.

[Marion]

ist eine in sich sündhafte Handlung. Was nun, wenn ich schon Kinder habe und nun - ohne künstliche Hilfsmittel - mit meiner Frau ausschließlich an Tagen verkehre, an denen eine Empfängnis nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen ist, und daher jeden einzelnen dieser Akte vorsätzlich unfruchtbar mache?

Da machst doch du nichts unfruchtbar, das macht der Herr (und zwar ganz alleine ohne irgendein menschliches zutun). An diesem Satz ist überhaupt nichts zweideutiges.
Du kannst rausfinden (mit NER) wann der Herr fruchtbar und unfruchtbar macht, aber unfruchtbar machen kannst du das mit NER nicht.

Aber das Ende verstehst auch du als eindeutig? Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen.

[taddeo]

Diese Argumentation ist hanebüchen. "Gemacht" bedeutet selbstverständlich künstliche Empfängnisverhütung, andernfalls ist der Akt ja schon von Natur aus unfruchtbar, das ist ja gerade der entscheidende Unterschied.

Kannst Du mir für die "Selbstverständlichkeit" Deiner Auffassung vielleicht bitte irgendeinen lehramtlich untermauerten Beleg liefern, daß man das so sehen MUSS?
Wenn ich den Akt so vollziehe, daß er unfruchtbar sein MUSS - aus welchen Gründen auch immer -, dann ist das ein bewußtes Machen. Ob er es von sich aus schon ist oder nicht, spielt für die "kriminelle Energie", die ich dabei aufbringe, keine Rolle. Ich will es so haben und handle danach - das wird in einem Fall gebilligt, im anderen nicht.

[Pelikan]

Wenn ich den Akt so vollziehe, daß er unfruchtbar sein MUSS - aus welchen Gründen auch immer -, dann ist das ein bewußtes Machen. Ob er es von sich aus schon ist oder nicht, spielt für die "kriminelle Energie", die ich dabei aufbringe, keine Rolle. Ich will es so haben und handle danach - das wird in einem Fall gebilligt, im anderen nicht.

We may be helped to see the distinction by thinking about the difference between sabotage and working-to-rule. Suppose a case where either course will have some typical aim of "industrial action" in view. Whether the aim is justified: that is the first question. But, given that it is justified, it's not all one how it is pursued.

If a man is working to rule, that does no doubt make a difference to the customary actions he performs in carrying out the work he does. It makes them also into actions in pursuit of such-and-such a policy. This is a matter of "further intention with which" he does what he does; admittedly it reflects back on his action in the way I have stated. That is to say: we judge that any end or policy gives a new characterization of the means or of the detailed things done in executing it. All the same he is still, say, driving this vehicle to this place, which is part of his job.

If, however, he tries to sabotage his actions - he louses up a machine he is purporting to work, for example - that means that qua intentional action here and now his performance in "operating" the machine is not a doing of this part of his job. This holds quite without our having to point to the further intention (of industrial warfare) as reflecting back on his action. (And, N.B. it holds whether or not such sabotage is justified.)

Thus the distinction we make to show that the "rhythm method" may be justified though contraceptive intercourse is not, is a distinction needed in other contexts too.

[taddeo]

Auweia. Da beißt's aus mit meinem Englisch ... so halbwegs komm ich noch drauf, was das meinen könnte - aber das Entscheidende entgeht mir irgendwie.
Was ist da die Kernaussage in Bezug auf meine Frage?

[Marion]

Und dann kommt die Kirche daher und sagt, so ein schon sprachlich uneindeutiger Satz sei unabänderlich und definitiv. Gerne, kann ich da bloß sagen, aber dann sorgt wenigstens dafür, daß klar ist, was er bedeutet. Was ist denn nun wirklich "unabänderlich und definitiv", wenn sich wie hier zwei kirchliche Äußerungen (HV und dieses Vademecum) ausdrücklich widersprechen? Wo ist da die Wahrheit? Da muß ich wohl sagen können: Das eine ist eine Enzyklika, die ist lehramtlich höher zu bewerten als ein Handbuch, das offensichtlich schlampig formuliert wurde. Also gilt nicht die extrem rigoristische Aussage des Handbuchs, sondern die etwas "liberalere" der Enzyklika.

Die Grundvoraussetzung, daß eine Aussage Unfehlbarkeit beanspruchen kann, muß ihre inhaltliche Eindeutigkeit sein.

Die liberale Enzyklika erklärt dazu:

Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf.

http://stjosef.at/dokumente/humanae_vit ... einleitung

[taddeo]

Ja, das ist mir schon bekannt und auch klar. "Humanae vitae" ist eindeutig.
(Der Satz des Vademecums, der oben zitiert wurde, ist es meiner Meinung nach nicht recht - aber das ist in diesem Fall egal.)

[Pelikan]

Um diesen Unterschied zu sehen ist es hilfreich, den Unterschied zwischen einer Sabotage und Dienst nach Vorschrift zu betrachten. Nehmen wir einen Fall an, in dem beide Möglichkeiten ein typisches Ziel im Rahmen des "Arbeitskampfes" anstreben. Ob dieses Ziel gerechtfertigt ist: das ist die erste Frage. Aber vorausgesetzt, es ist gerechtfertigt: dann ist es nicht gleichgültig, wie es verfolgt wird.

Wenn ein Mensch Dienst nach Vorschrift leistet, hat das zweifellos einen Einfluß auf die üblichen Tätigkeiten, die er während seiner Arbeit ausübt. Sie werden dadurch auch zu Tätigkeiten, die diese oder jene Taktik verfolgen. Hier handelt es sich um eine der oben genannten "weitergehenden Intentionen, mit denen" er tut, was er tut; und sicherlich wirkt sie sich auf seine Tätigkeit in der Weise aus, die ich beschrieben habe. Das heißt: Wir urteilen, daß jedes Ziel oder jede Taktik die jeweiligen Mittel, mit denen dieses Ziel verfolgt wird, auf eine neue Weise charakterisiert. Dessen ungeachtet fährt er immer noch -- sagen wir -- dieses Fahrzeug an jenen Ort, wie es Teil seiner Arbeit ist.

Wenn er aber versucht, seine Tätigkeit zu sabotieren -- zum Beispiel, wenn er die Maschine vermurkst an der er vorgibt zu arbeiten -- dann führt das dazu, daß er aufgrund einer zielgerichteten Handlung hier und jetzt bei der Vorstellung, die er bei der "Bedienung" der Maschine abgibt, keineswegs diesen Teil seiner Arbeit tut. Das bleibt wahr, ohne daß wir auf die Auswirkungen verweisen müssen, die seine weitergehende Intention (der Arbeitskampf) auf seine Tätigkeit hat. (Und es bleibt wohlgemerkt wahr, ob die Sabotage gerechtfertigt ist oder nicht).

Also ist die Unterscheidung, die wir treffen, um zu zeigen, daß die "Rhythmusmethode" gerechtfertigt sein kann, der verhütete Verkehr jedoch nicht, eine Unterscheidung, die auch in anderen Zusammenhängen gebraucht wird.

[Marion]

Ja, das ist mir schon bekannt und auch klar. "Humanae vitae" ist eindeutig.
(Der Satz des Vademecums, der oben zitiert wurde, ist es meiner Meinung nach nicht recht - aber das ist in diesem Fall egal.)

Der dir unverständliche Satz des Vademecums wird doch aber in HV wiederholt (beziehungsweise erklärt wie die Lehre der Kirche zu diesem Thema immer war und auch bleibt). Du willst doch aber nun den Satz in Vademecums nicht als unfehlbar anerkennen und bringst als Gegenargument HV. HV schreibt aber, daß du irrst und erklärt dir das gleiche was dir Berolinensis erklärte, was du gerade eben noch von der Kirche unterlegt haben wolltest.

[taddeo]

Ja, das ist mir schon bekannt und auch klar. "Humanae vitae" ist eindeutig.
(Der Satz des Vademecums, der oben zitiert wurde, ist es meiner Meinung nach nicht recht - aber das ist in diesem Fall egal.)

Der dir unverständliche Satz des Vademecums wird doch aber in HV wiederholt (beziehungsweise erklärt wie die Lehre der Kirche zu diesem Thema immer war und auch bleibt). Du willst doch aber nun nicht Vademecums als unfehlbar anerkennen und bringst als Gegenargument HV. HV schreibt aber, daß du irrst und erklärt dir das gleiche was dir Berolinensis erklärte, was du gerade eben noch von der Kirche unterlegt haben wolltest.

Marion, mir scheint, wir reden wieder einmal konsequent aneinander vorbei - und ich will nicht mal Dir die Schuld dafür in die Schuhe schieben. Aber irgendwie lese ich aus diesen Texten was anderes als Du. Nun gut, lassen wir es dabei.

@ Pelikan
Danke für die Übersetzung!
"Dienst nach Vorschrift" ... allerdings eine etwas erheiternde Vorstellung bei dieser Thematik.
Trifft aber wohl exakt das Problem, das die katholische Kirche mit der Vermittlung ihrer Sexuallehre hat:
sie wird in der Öffentlichkeit - und selbst bei gutwilligen Katholiken - praktisch nur als Anweisung zum "Dienst nach Vorschrift" wahrgenommen (wenn überhaupt). Und das ist schade.

[Marion]

Nun gut, lassen wir es dabei.

Nö , wir gucken jetzt was Sache ist

Taddeo sagt: HV und Vademecum widersprechen sich, deswegen ist Vademecum nicht unfehlbar.
Berolinensis sagt: Du verstehst Vademecum falsch, das muss man so verstehen.
Taddeo fragt: Wo steht daß man das so verstehen muss?
Marion sagt in HV kannst du das nachlesen.


Vademecum sagt: Akt unfruchtbarmachen ist "in sich schlecht"
HV sagt: Die Lehre der Kirche ist unverändert (das bedeutet HV widerspricht Vademecum nicht)
HV sagt auserdem: und der Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verworfen. (wiederholt hier mit anderen Worten aber denselben Inhalt Vademecum)

Ist dir klar, daß wenn du den Satz von Vademecum verwirfst, auch HV verwirfst?

[taddeo]

Marion, Du begehst einen kleinen logischen Fehler:
"Humanae vitae" stammt von 1968, das "Vademecum" erst von 1997 - also das Vademecum muß "Humanae vitae" erklären, nicht umgekehrt. Und dabei scheint es mir so, daß (nicht zum ersten und einzigen Mal bei solchen Verlautbarungen) die Erklärung unklarer ist als das Original.
Denselben Vorwurf kann man ja auch manchen Passagen des KKK machen, nur nebenbei bemerkt. Ist also nix Außergewöhnliches.

Aber damit ist für mich vorerst wirklich Schluß mit dieser Debatte. Ich hab auch noch was anderes zu tun ...

[Marion]

Marion, Du begehst einen kleinen logischen Fehler:
"Humanae vitae" stammt von 1968, das "Vademecum" erst von 1997

Wie rum ist egal. Die Wahrheit ist ja zeitunabhängig.

[Pelikan]

(Übrigens, da wir schon unter dieser komischen Überschrift gelandet sind: Sätze oder Dokumente können gar nicht unfehlbar sein, sondern höchstens irrtumsfrei.)

[Berolinensis]

Marion, Du begehst einen kleinen logischen Fehler:
"Humanae vitae" stammt von 1968, das "Vademecum" erst von 1997 - also das Vademecum muß "Humanae vitae" erklären, nicht umgekehrt. Und dabei scheint es mir so, daß (nicht zum ersten und einzigen Mal bei solchen Verlautbarungen) die Erklärung unklarer ist als das Original.
Denselben Vorwurf kann man ja auch manchen Passagen des KKK machen, nur nebenbei bemerkt. Ist also nix Außergewöhnliches.

Aber damit ist für mich vorerst wirklich Schluß mit dieser Debatte. Ich hab auch noch was anderes zu tun ...

Das Vademecum muß Humanæ Vitæ keineswegs erklären. Es richtet sich an Beichtiger und setzt - gerade auch an dieser Stelle, die ja ausdrücklich auf die "stete Lehre" der Kirche Bezug nimmt - die bisherige Lehrverkündigung, insbesondere Humanæ Vitæ, voraus. Deshalb kann und muß man diese Aussage des Vademecums natürlich im Sinne von Humanæ Vitæ lesen.

(Die Aussage ist aber, entgegen deinen Einwänden, auch aus sich selbst heraus eindeutig.)