Wandlung und Wandlungsworte

[Thomas_de_Austria]

Ja, was genau muss intendiert sein, damit die Wandlung zustande kommt? Die gesamte, vollständige Zelebration der Messe in der eine Wandlung stattfinden soll?

Vom Glauben des zelebrierenden Priesters dürfte die Sache wohl eher nicht abhängig sein (genauso wenig, wie vom Lebenswandel) ...

[Torsten]

Ja, was genau muss intendiert sein, damit die Wandlung zustande kommt?

Derjenige muss geweiht sein und die Worte sprechen. Und wir glauben, dass er das aus Glauben tut. Und bei wem wir denken, dass er es nicht so richtig glaubt, glauben wir trotzdem, dass die Wandlung gültig ist. Und bei einem konstruierten, absurden Sachverhalt, schalten wir die Vernunft ein, und verweigern uns entweder einer Diskussion darüber oder sagen, dass es ungültig ist, ohne zu wissen. Alleine aus Glauben und dem Wissen, dass die Diskussion darüber Unfrieden und böse Geister beschwört, von denen wir wissen, dass ihnen jede Vernunft abgeht.

[Thomas_de_Austria]

Derjenige muss geweiht sein und die Worte sprechen. Und wir glauben, dass er das aus Glauben tut. Und bei wem wir denken, dass er es nicht so richtig glaubt, glauben wir trotzdem, dass die Wandlung gültig ist.

Der eine Teil ist klar, darum geht es auch nicht (Weihe, richtige Formel), sondern worauf sich die Intention denn eigentlich genau zu richten hat.

Die Frage, ob der Priester auch selbst glaubt oder - sagen wir - starke Zweifel hegt o. ä. resp. ob das als notwendige (aber alleine noch nicht hinreichende) Bedingung gegeben sein muss oder nicht, sollte schon etwas besser geklärt sein, als diese Art des "Glauben" (die ein ganz gewöhnlicher Glaube, im Sinne eines subjektiven "Für-wahr/gegeben-haltens", ist und nicht die Art des Glaubens, mit der wir bspw. an die Inkarnation des Herrn glauben), die mit Vernunft wahrlich nicht allzu viel zu tun hat ...

[Torsten]

nicht die Art des Glaubens, mit der wir bspw. an die Inkarnation des Herrn glauben), die mit Vernunft wahrlich nicht allzu viel zu tun hat ...

Die Inkarnation basiert auf einer Vernunft, die die unsere übersteigt. Man kann sie erahnen, hinsichtlich der Einheit der Kirche, die sie formt und garantiert. Und wie sie all die "Vernünftigen" der Welt nicht kennen.

[Gamaliel]

"quod facit ecclesiae" - das hört man hier oft
Gibt es für diese richtige Intention eine Punkteliste?

Nein. Die Absicht "zu tun, was die Kirche tut", schließt hinsichtlich der Absicht einfach alle (eventuell) notwendigen "Punkte" ein.
Es ist Aufgabe der Theologen sich den Kopf zu zerbrechen, welche "Punkte" das möglicherweise sind. Eine Liste gibt es nicht. Wer da die Einzelheiten wissen will, muß schon einige Bücher zur Sakramentenlehre durcharbeiten.

Da ja auch Ungläubige diese Intention haben können, muss das etwas mit Wissen zutun haben. Was genau müssen sie wissen und auch wollen?

Gedankengang und Frage verstehe ich nicht.
Beispiel: Ein Moslem, der einen sterbenden Taufbewerber auf dessen Bitte hin in der Wüste tauft, muß gar nichts wissen; wollen muß er nur ganz allgemein "quod facit ecclesia", wenn sie die Taufe spendet.

[Thomas_de_Austria]

nicht die Art des Glaubens, mit der wir bspw. an die Inkarnation des Herrn glauben), die mit Vernunft wahrlich nicht allzu viel zu tun hat ...

Die Inkarnation basiert auf einer Vernunft, die die unsere übersteigt. Man kann sie erahnen, hinsichtlich der Einheit der Kirche, die sie formt und garantiert. Und wie sie all die "Vernünftigen" der Welt nicht kennen.

Äh, ich habe das, mit der "Vernunftlosigkeit" auf den 08/15-Glauben, wie man ihn aus der philos. Epistemologie kennt, bezogen, nicht auf das, was wir in der christl. Lehre unter "Glaube" verstehen.

(Trotzdem würde ich aufpassen, nicht zu schnell von der Transzendierung der natürlichen Vernunft anzufangen - das wurde und wird z. T. so stark gegen Atheisten eingesetzt, dass die Sache schon eine leichte "Überbeanspruchung" aufweist ...)

[Gamaliel]

Ja, was genau muss intendiert sein, damit die Wandlung zustande kommt?

"Quod facit ecclesia", das genügt. Ein Priester, der an den Altar schreitet, muß einfach tun wollen, was die Kirche tut, wenn sie das hl. Meßopfer feiert. So einfach ist das.

Die gesamte, vollständige Zelebration der Messe in der eine Wandlung stattfinden soll?

Das ist eine sehr theoretische Frage. Ein normaler Priester käme gar nicht auf die Idee, sich vorzunehmen irgendetwas von den Meßtexten absichtlich entfallen zu lassen. Ansonsten verweise ich auf die einschlägigen Abhandlungen der (vorkonziliaren) Theologen zur Frage der Intention bei den Sakramenten und speziell zum hl. Altarsakrament.

Vom Glauben des zelebrierenden Priesters dürfte die Sache wohl eher nicht abhängig sein [...]

Per se ist der rechte Glaube für die Spendung der Sakramente nicht notwendig (für die Taufe ist dies sogar de fide). Insofern der falsche Glaube aber einen Einfluß auf die Intention hat, gäbe es eine Abhängigkeit per accidens vom Glauben des Spenders.

[taddeo]

Müßte es eigentlich nicht heißen "quod facit ecclesia"?

[Gamaliel]

Müßte es eigentlich nicht heißen "quod facit ecclesia"?

Ja, müßte es. Ich bessere das jetzt nachträglich aus. Danke!

[Thomas_de_Austria]

Ein normaler Priester käme gar nicht auf die Idee, sich vorzunehmen irgendetwas von den Meßtexten absichtlich entfallen zu lassen.

Hm, na ja, solche Fragen sind vor allem in Zeiten der Verfolgung gar nicht soooo theoretisch, also, wenn man schon mit einer hohen Wahrscheinlichkeit annehmen kann, dass man evtl. mit der Zelebration nicht allzu weit kommt, da man absichtlich gestört wird und flüchten muss etc.

Also, wo die Intention sich nicht mehr bspw. auf die Nachmesse, Purifikation o. ä. richtet, da es einfach zu gefährlich ist, die Umstände zeitlich so lange zu strapazieren und man sich das evtl. lieber sparen möchte.

[Marion]

"quod facit ecclesiae" - das hört man hier oft
Gibt es für diese richtige Intention eine Punkteliste?

Nein. Die Absicht "zu tun, was die Kirche tut", schließt hinsichtlich der Absicht einfach alle (eventuell) notwendigen "Punkte" ein.
Es ist Aufgabe der Theologen sich den Kopf zu zerbrechen, welche "Punkte" das möglicherweise sind. Eine Liste gibt es nicht. Wer da die Einzelheiten wissen will, muß schon einige Bücher zur Sakramentenlehre durcharbeiten.

So viel ist das?
Muss das alles jeder der Priester werden möchte lernen oder hat das ein Gläubiger Priester mit gutem Willen dann automatisch im Blut und Geist, daß er schon alles richtig macht?
Wie du ja sagst ein normaler Priester käme nicht auf die Idee in einer Bäckerei alles wandeln zu wollen.

Da ja auch Ungläubige diese Intention haben können, muss das etwas mit Wissen zutun haben. Was genau müssen sie wissen und auch wollen?

Gedankengang und Frage verstehe ich nicht.
Beispiel: Ein Moslem, der einen sterbenden Taufbewerber auf dessen Bitte hin in der Wüste tauft, muß gar nichts wissen; wollen muß er nur ganz allgemein "quod facit ecclesia", wenn sie die Taufe spendet.

Hiermit ist meine obige Frage fast beantwortet:

Vom Glauben des zelebrierenden Priesters dürfte die Sache wohl eher nicht abhängig sein [...]

... Insofern der falsche Glaube aber einen Einfluß auf die Intention hat, gäbe es eine Abhängigkeit per accidens vom Glauben des Spenders.

Ein falscher Glaube kann also Einfluss auf die Gültigkeit des Sakramentes haben. Hast du da vielleicht ein Beispiel bei dem das eindeutig wäre?

[Gamaliel]

...also, wenn man schon mit einer hohen Wahrscheinlichkeit annehmen kann, dass man evtl. mit der Zelebration nicht allzu weit kommt...

...dann zelebriert die Kirche keine Messe.

Im 2. Jahrhundert oder im 20. Jahrhundert ist ja auch kein Priester auf die Idee gekommen einen kleinen Altar am Forum Romanum oder Kreml aufzubauen und dann zu schauen, wie weit er mit der Messe kommt.
Nein, in der Verfolgung sucht die Kirche Unterschlupf, stellt Wachposten (Ostiarier) auf und der Zelebrant hat (a priori) die Intention die gesamte Messe zu feiern. Wenn er - aus welchen Gründen auch immer - die hl. Messe nicht vollenden kann, dann kann man a posteriori anhand des konkreten Falls feststellen, ob eine Wandlung und ob eine Messe zustande kam.

[Thomas_de_Austria]

Hm, das kann sehr problematisch sein (was schon klar ist, trotzdem) ...

[Bernado]

Vielleicht solltest Du den Canon einfach mal unvoreingenommen lesen.

Genau das geht nicht. Der Kanon ist keine Installationsanleitung, sondern ein organisch gewachsenes Gebet, bei dessen Wachstum andere Faktoren und Verständnisweisen eine Rolle gespielt haben als die der modernen Lnearen Textlektüre mit erstens, zweitens und dann drittens.

Diese Entstehungsweise macht den Kanon einerseits zu einem Ganzen, in dem es nicht primär auf die zeitliche Abfolge von "Schritten" ankommt, sondern darauf, daß das Gesamt dem Auftrag Christi und dem Willen der Kirche entspricht. Insofern stehen die modernen Analytiker, die eine fehlende explizite Epiklese beklagen, den magischen Formelschwingern näher als ihnen bewußt ist.

[Berolinensis]

"quod facit ecclesiae" - das hört man hier oft
Gibt es für diese richtige Intention eine Punkteliste?

Nein. Die Absicht "zu tun, was die Kirche tut", schließt hinsichtlich der Absicht einfach alle (eventuell) notwendigen "Punkte" ein.
Es ist Aufgabe der Theologen sich den Kopf zu zerbrechen, welche "Punkte" das möglicherweise sind. Eine Liste gibt es nicht. Wer da die Einzelheiten wissen will, muß schon einige Bücher zur Sakramentenlehre durcharbeiten.

So viel ist das?
Muss das alles jeder der Priester werden möchte lernen oder hat das ein Gläubiger Priester mit gutem Willen dann automatisch im Blut und Geist, daß er schon alles richtig macht?
Wie du ja sagst ein normaler Priester käme nicht auf die Idee in einer Bäckerei alles wandeln zu wollen.

Das hast du falsch verstanden: Es reicht, wenn man als Absicht hat "ich will tun, was die Kirche tut". Das schließt dann alle notwendigen "Punkte" ein, ohne daß man sie eigens ausdrücklich präsent haben müßte. Problematisch wird es nur, wenn man einen "Punkt" ausdrücklich nicht will.

[anneke6]

Aber wie funktioniert das denn nun in der Praxis mit der Taufe durch einen Moslem. Nehmen wir mal an, der Moslem hat noch nie was von der christlichen Kirche gehört, geschweige denn der Taufe (gehen wir mal davon aus, wir sind weit ab von der Zivilisation…) Reicht es, wenn der Taufbewerber ihm erklärt: Du mußt mich dreimal mit Wasser begießen und dabei das Folgende sagen…"?

[Bernado]

(ich meine mich zu entsinnen, daß in extremen Notfällen - etwa um das Viaticum zu reichen, aber nicht einmal Zeit für die Rezitation des Kanons bleibt - auch eine Wandlung nur mit den Wandlungsworten in Betracht kommt, aber da müßte ich erst nochmal nachsehen).

Nein, das ist ausgeschlossen. Die Kirche konsekriert nicht außerhalb der Messe, würde dies daher ein Priester versuchen, so hätte er nicht die richtige Intention, nämlich zu tun "quod facit ecclesiae".

Danke für die Richtigstellung - ich hätte jetzt sonst nachgesehen, da ich ja nur eine vage - offensichtlich falsche - Erinnerung hatte.

Iczh bin da in Sachen "Richtigstellung" nicht so sicher. Ich meine mich da an Berichte aus Schützengräben im Trommelfeuer zu erinnern, in denen Priester genau das unternommen haben: Wandlung im Rahmen eines kurzen und improvisierten Gebetes, in dessen Zentrum die Wandlungsworte, aber beileibe nicht der ganze Kanon standen.

[Gamaliel]

"quod facit ecclesiae" - das hört man hier oft
Gibt es für diese richtige Intention eine Punkteliste?

Nein. Die Absicht "zu tun, was die Kirche tut", schließt hinsichtlich der Absicht einfach alle (eventuell) notwendigen "Punkte" ein.
Es ist Aufgabe der Theologen sich den Kopf zu zerbrechen, welche "Punkte" das möglicherweise sind. Eine Liste gibt es nicht. Wer da die Einzelheiten wissen will, muß schon einige Bücher zur Sakramentenlehre durcharbeiten.

So viel ist das?

Das ist nicht viel zum lernen, aber zuviel für Gamaliel um das alles für einen Forumsbeitrag zusammenzufassen und einzutippen.

Muss das alles jeder der Priester werden möchte lernen oder hat das ein Gläubiger Priester mit gutem Willen dann automatisch im Blut und Geist, daß er schon alles richtig macht?

Der Sakramentenspender muß "gar nichts" [Punkt] Schon ein Kind kann (theoretisch) das notwendige Wissen haben, um etwa eine Nottaufe zu spenden. Es muß einfach tun wollen, was die Kirche tun will, wenn sie die Taufe spendet. Was das genau alles ist, weiß dann der Pfarrer oder derTheologieprofessor zu beschreiben.

Vom Glauben des zelebrierenden Priesters dürfte die Sache wohl eher nicht abhängig sein [...]

... Insofern der falsche Glaube aber einen Einfluß auf die Intention hat, gäbe es eine Abhängigkeit per accidens vom Glauben des Spenders.

Ein falscher Glaube kann also Einfluss auf die Gültigkeit des Sakramentes haben. Hast du da vielleicht ein Beispiel bei dem das eindeutig wäre?

Hab' ich schon, aber das bringe ich hier nicht, sonst werden einige Mitforanten grantig.

[Gamaliel]

Ich meine mich da an Berichte aus Schützengräben im Trommelfeuer zu erinnern, in denen Priester genau das unternommen haben: Wandlung im Rahmen eines kurzen und improvisierten Gebetes, in dessen Zentrum die Wandlungsworte, aber beileibe nicht der ganze Kanon standen.

Und gibt es dazu irgendwelche lehramtlichen Äußerungen, die das (im nachhinein) gebilligt haben?
(Nur weil irgendjemand irgendetwas macht, heißt das noch lange nicht, daß das kein Blödsinn ist, eventuell ein gut gemeinter Blödsinn.)

[Marion]

Danke dir Gamaliel

Problematisch wird es nur, wenn man einen "Punkt" ausdrücklich nicht will.

Wenn der Priester den Opfercharakters leugnet und daraus ein Solidaritätsdingens macht. Wäre das so ein problematischer Punkt? Oder wenn er erzählt, daß das nur symbolisch Fleisch und Blut ist.
Kann so einer theoretisch wandeln oder fehlt ihm dann ein "Punkt"?

Zu tun was die Kirche tut ist ja heute vielerlei. Die Modernisten machen was anderes als die Traditionalisten. Und wenn beides und alles zwischendrin Kirche ist, dann kann ein Priester eigentlich fast alles tun und tut dann was die Kirche grad tut. Kommt es hier darauf an, daß er es guten Gewissens tut oder kommt es darauf an zu tun, was die Kirche immer getan hat?

[Gamaliel]

Reicht es, wenn der Taufbewerber ihm erklärt: Du mußt mich dreimal mit Wasser begießen und dabei das Folgende sagen…"?

Das sind Materie und Form, jetzt mußt Du ihm noch die Intention beibringen.

Z.B. wirst du ihm - als Minimum - sagen, daß es sich dabei um eine religiöse Zeremonie handelt, die in der Kirche Christi praktiziert wird und daß du ihn bittest, diese Zeremonie nun an Dir durchzuführen.

[Berolinensis]

Danke dir Gamaliel

Problematisch wird es nur, wenn man einen "Punkt" ausdrücklich nicht will.

Wenn der Priester den Opfercharakters leugnet und daraus ein Solidaritätsdingens macht. Wäre das so ein problematischer Punkt? Oder wenn er erzählt, daß das nur symbolisch Fleisch und Blut ist.
Kann so einer theoretisch wandeln oder fehlt ihm dann ein "Punkt"?

Wie Gamaliel schon sagte, sind theologische Fehlvorstellungen erstmal unbeachtlich. Sie werden nur indirekt relevant, wenn der Priester wegen der irrigen Ansichten gar nicht mehr tun will, was die Kirche tut. Bei einem Priester, der dezidiert die Transsubstantiation leugnet, liegt es nahe, daß er auch nicht die Absicht hat zu wandeln. Zwingend ist das aber nicht: Wenn er, trotz dieses Irrglaubens, z.B. aus Pflichtgefühl gegenüber der Gemeinde dennoch tun will, was die Kirche tut, dann genügt das.

Zu tun was die Kirche tut ist ja heute vielerlei. Die Modernisten machen was anderes als die Traditionalisten. Und wenn beides und alles zwischendrin Kirche ist, dann kann ein Priester eigentlich fast alles tun und tut dann was die Kirche grad tut. Kommt es hier darauf an, daß er es guten Gewissens tut oder kommt es darauf an zu tun, was die Kirche immer getan hat?

"Die Kirche" sind natürlich nicht irgendwelche Häretiker, und auch nicht der Durchschnitt von allen Katholiken, sondern die rechte Praxis der Kirche, nach ihrer Absicht. So wie wenn wir sagen "Die Kirche lehrt" ja auch nicht jeder einzelne in der Kirche gemeint ist, sondern die rechte Lehre der Kirche, ihr Lehramt.

[ad-fontes]

Was sind die 'Essentials' des eucharistischen Hochgebets?


Würde mich über Antworten aus allen Bekenntnissen / Kirchen freuen.

[Linus]

Die Buchstaben, die die Worte formen um zu geisterfüllten Sätzen zu werden, damit der Priester das tun kann, was die Kirche tun will: Brot und Wein in Seinen Leib und Sein Blut zu wandeln, zum Heil der Kirche und der ganzen Welt.

[cantus planus]

Was sind die 'Essentials' des eucharistischen Hochgebets?


Würde mich über Antworten aus allen Bekenntnissen / Kirchen freuen.

1. Was ist "Hochgebet"? Der Römische Kanon, oder alle approbierten oder nicht (mehr) approbierten Formen?
2. Wenn letzteres zutrifft, wie sollte man die vollkommen unterschiedlichen Texte vergleichen?
3. Wenn der Römische Kanon gemeint ist: da ist alles essentiell. Sonst stünde es ja nicht darin und wäre nicht mehrfach in aller Deutlichkeit approbiert und geschützt worden (bis zum Abbruch auf dem II. Vaticanum).
4. Wozu sollte man das Hochgebet auf irgendetwas Essentielles verkürzen? Zur Wandlung sind bekanntlich die Wandlungsworte notwendig. Es ist aber eben nicht möglich, diese mal eben im Supermarkt zu sprechen, und damit allen vorhandenen Wein und den kompletten Backshop zu wandeln. Robert hat hier mal sehr plausibel dargelegt, warum der ganze Kanon zur gültigen Wandlung notwendig ist.
5. In welchem Verhältnis stehen deine Fragen zur Umfrage oben? Was ist konkret mit "Danksagung" gemeint? Auch da gibt es mehrere Möglichkeiten.

[Florianklaus]

Was hier mit "Danksagung" gemeint ist, ist mir auch nicht klar.

Nach meiner Erinnerung sind die wesentlichen Bestandteile: Epiklese, Einsetzungsworte und Anamnese (wobei die Einsetzungsworte in der Anaphora von Addai und Mari nicht explizit vorkommen....).

[cantus planus]

(wobei die Einsetzungsworte in der Anaphora von Addai und Mari nicht explizit vorkommen....).

Was bekanntlich sehr problematisch ist. Hier hatte Johannes Paul II. einen seiner weniger lichten Momente, da die Anerkennung dieser Texte theologisch überhaupt nicht durchdringbar ist. (Aber das ist hier wohl (?) nicht das Thema. Oder sehr am Rande doch?)

[iustus]

Robert hat hier mal sehr plausibel dargelegt, warum der ganze Kanon zur gültigen Wandlung notwendig ist.

Er hat es darzulegen versucht. Zur Wandlung von Brot und Wein ist nicht der ganze Kanon notwendig.

[cantus planus]

Robert hat hier mal sehr plausibel dargelegt, warum der ganze Kanon zur gültigen Wandlung notwendig ist.

Er hat es darzulegen versucht. Zur Wandlung von Brot und Wein ist nicht der ganze Kanon notwendig.

Nicht zur konkreten Wandlung. Doch ist das Weglassen kleinerer oder größerer Teile des Kanons dennoch unzulässig und kann zu einer Ungültigkeit der ganzen Messe führen. Also ist es nicht notwendig, aber auch nicht überflüssig. Und genau das führt die Frage nach "Essentials" m. E. ad absurdum.

[iustus]

Robert hat hier mal sehr plausibel dargelegt, warum der ganze Kanon zur gültigen Wandlung notwendig ist.

Er hat es darzulegen versucht. Zur Wandlung von Brot und Wein ist nicht der ganze Kanon notwendig.

Nicht zur konkreten Wandlung. Doch ist das Weglassen kleinerer oder größerer Teile des Kanons dennoch unzulässig

Richtig. Siehe dazu: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... defectibus

[cantus planus]

Das scheint mir denn eine gewisse Notwendigkeit des kompletten Kanons zu konstatieren.

[iustus]

Das scheint mir denn eine gewisse Notwendigkeit des kompletten Kanons zu konstatieren.

´Da macht Berlinensis doch ganz klar, dass zur Wandlung keineswegs der komplette Kanon notwendig ist.