Luther und die Apokryphen

[Stefan]

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Luthern Teile der Bibel als apokryph bezeichnet, weil sie nur in der Septuaginta, der griechischen Ausgabe des AT enthalten sind, nicht aber in der hebräischen.

Andererseits habe ich irgendwo aufgeschnappt, dass im NT selber AT-Zitate verwendet werden, die eindeutig der LXX (=Septuaginta) entnommen sind. Kann mir da ein Exeget weiterhelfen?

Die Frage wäre dann, inwiefern Luther zu Recht noch Teile als apokryph bezeichnet und inwiefern hier ein Diskussionspunkt für die Ökumene gegeben ist.

[Robert Ketelhohn]

Die Frage ist sehr berechtigt, Stefan, aber im einzelnen auch sehr komplex – vor allem wegen der Überlieferungslage der Texte. Habe jetzt leider keine Zeit, darum bloß in aller Kürze: Ja, die LXX war die Heilige Schrift der hellenistischen (griechisch sprechenden) Juden. Das änderte sich erst, als die Christen die LXX auch als ihre Heilige Schrift übernommen hatten und die jüdische Reaktion der Jahre 70 bis 100 sich von dieser neuen Sekte absetzen wollte: Da verwarfen die Juden ihre eigene LXX, griffen auf andere Übersetzungen zurück (wie die von Theodotion) und hielten sich überhaupt sehr eng an den hebräischen Text. Genauer: an eine von mehreren hebräischen Rezensionen, nämlich die palästinisch-tiberische. Luthers Kanonsichtung entspricht also ziemlich genau dem Impuls der antichristlichen jüdischen Reaktion des späten ersten Jahrhunderts.

Das nun an einzelnen neutestamentlichen Zitaten zu verfolgen, ist nicht ganz leicht, weil weder die damalige hebräische noch die griechische Textgestalt gesichert ist. Texte wie die Qumrân-Funde haben da einiges vorangebracht, sind aber längst nicht annähernd vollständig ausgewertet. Die LXX liegt uns heute nur in einer Gestalt vor, die wesentlich von der Hexapla des Origenes abhängt und mit Sicherheit eine ganze Reihe von nicht als solche gekennzeichneten Korrekturen nach dem hebräischen enthält.

Die Frage nach dem hebräischen Text ist noch schwieriger, denn er liegt vollständig nur in Gestalt der masoretischen Rezension vom Ende des zehnten Jahrhunderts vor, die vermutlich eine (meist palästinisch genannte) hebräische Überlieferungstradition ohne größere Änderungen fortsetzt, während andere Zweige von den jüdischen Rabbinen seit Ende des ersten Jahrhunderts für den öffentlichen Gebrauch und in der Masoretenzeit vom achten bis zehnten Jahrhundert auch für den privaten Gebrauch konsequent aus dem Verkehr gezogen und vernichtet wurden.

Ein Beispiel finde ich auf die Schnelle: Lc 4,18-19 zitiert Is 61,1-2 eindeutig nach der LXX (wobei freilich der letzte Teilsatz von Is 61,1 ausgelassen und ein anderer Teilsatz nach Is 58,6 eingefügt ist). Nun müßte man die Frage stellen, woraus Jesus damals in der Synagoge tatsächlich zitiert habe. Die Szene spielt in Nazareth, wo man aramäisch gesprochen haben dürfte – obgleich die nächstgelegene bedeutende Stadt, Sepphoris, hellenistisch geprägt war und ein Gebrauch des Griechischen in der Synagoge zu Nazareth darum auch nicht mit Gewißheit ausgeschlossen werden kann.

Wenn aber – nehmen wir es einmal an – nicht griechisch, was dann? Hebräisch oder aramäisch? Denn weil das Volk längst kein Hebräisch mehr verstand, verwendete man in der Synagoge meist die sogenannten Targume, aramäische Übersetzungen oder Paraphrasen des hebräischen Textes. Ob aber Targum oder hebräisches „Original“ – in welcher Textgestalt lag es vor? In jener, die tausend Jahre später von den Masoreten verewigt wurde, oder in einer dem griechischen Text der LXX verwandten?

Anders gefragt, hat Lucas einfach, weil er griechisch schrieb, die LXX herangezogen, oder verwendet er diesen Text bewußt, weil Jesus eben diese Fassung zitiert hat? Deuten vielleicht die Auslassung und die Ergänzung aus einem anderen Isaias-Kapitel sogar auf eine mit der Anordnung der Verse etwas freier verfahrende Paraphrase, auf ein Targum, das Lucas gemäß der LXX-Übersetzung griechisch wiedergibt?

Fragen über Fragen. Eines allerdings ist sicher: An dieser Stelle benutzt das Evangelium die LXX, oder wenigstens eine hebräische oder aramäische Textgrundlage, die der LXX entschieden näher steht als dem Masoretentext.

[Stefan]

Gibt es denn NT-Verweise auf "apokryphe" Stellen? (Das wäre natürlich zu einfach.)

Aber mich interessiert dennoch, mit welcher Begründung Martin Luther annimmt, dass die hebräische der griechischen Übersetzung vorzuziehen sei. Entnimmt er dies der Bibel oder entnimmt er dies einer theologischen Strömung seiner Zeit?

[Mumpf]

Hallo Stefan

Zum Thema Martin Luther und Apokryphen möchte ich als Evangelischer Christ gerne etwas beitragen, weil dies aber mein erster Beitrag in diesem Forum ist, stelle ich mich erst vor: ich heiße Ralf Renz, schreibe aber unter dem Namen Mumpf, ich bin 22 Jahre Alt, Koch von Beruf, und gehöre der Evangelisch methodistischen Kirche an, das ist eine Evangelische Freikirche die auf den Englischen Erweckungsprediger John Wesley zurückgeht, mein Hobby neben den Angeln ist das Sammeln von Bibeln. Nun aber genug von mir.

Die Deuterokanonischen Schriften oder Apokryphen wie sie in der Evangelischen Kirche genant werden, sind sicher ein – wenn auch selten angesprochenes - Thema für die Ökumene, und zwar eines das die Konfessionen Trennt. Von der Einheitsübersetzung ist nur das neue Testament mit Psalmen als Ökumenischer Text anerkannt, weil man sich nicht einig war welche Schriften Kanonisch sind und welche nicht, und bei dem Ökumenischen Bibelprojekt der Guten Nachricht Bibel mache man einen Kompromiss und setzte die Spätschriften zum Alten Testament, wie sie in der Guten Nachricht Bibel genant werden, zwischen die Testamente und gab Ausgaben mit und ohne heraus.

Nicht Dr. Theo. Martin Luther sondern der Kirchenlehrer St. Hieronymus (347-419) verwendete erstmals die Bezeichnung Apokryphen im sinne von nicht Kanonisch für diese Schriften (ich Glaube in der Vorwort zum Daniel Kommentar) Luther sagt über die Apokryphen: >das sind Bücher, so der Heiligen Schrift nicht gleich gehalten und doch nützlich und gut zu lesen sind<. Luther schloss diese Bücher aus dem Alten Testament aus und setzte sie in einen Anhang, also Zwischen die Testamente, weil sie nicht zur Hebräischen Bibel gehören, er urteilt aber über die einzelnen Apokryphen Bücher unterschiedlich, so war er ein großer Freund des Buches Judith, schreibt aber dazu: >wenn man die Geschichte Judith fünde aus bewerten gewissen historischen beweisen, so were es ein eddel fein Buch, das auch billig (Angemessen / passend) in der Bibel sein solt. Aber es will sich schwerlich reimen mit den Historien der Heiligen Schrift, sonderlich mit Jeremia und Esra.< das heißt Luther hält die Geschichte für Gut, aber weil sie Historisch Falsch ist gehört sie nicht zur Bibel. auch über das Buch Weisheit schreibt Luther: >Es ist viel guts dinges drinnen, und wol werd, das mans lese<, das Buch Tobit (Tobias) sieht Luther wie ein Theaterstück an, Lehrreich aber unhistorisch. Beim Ausschluss von Jesus Sirach aus der Bibel beruft sich Luther auf die Kirchenväter: >und ist von den alten Vätern nicht in der zal der heiligen Schriften, sondern als sonst ein gut, fein Buch eines weisen Mans gehalten, dabei wirs auch lassen bleiben.< weiter sagt Luther: >Jesus Sirach, nützlich buch für den gemeinen (einfachen) man<. Über Baruch äußert sich Luther sehr negativ, er sagt: >Sehr gering ist dis Buch< er überlegte sich es ganz wegzulassen, entschied sich dann aber doch es zu Übersetzen: >Baruch lassen wir mit lauffen unter diesem Hauffen, weil er wider die Abgötterei so hart schreibt, und Mose Gesetz fürhelt<. zum erste buch der Makkabäer sagt er: >das Buch ist auch eins, die man nicht in die Hebräische Bibel Zelet, wie wol es fast eine gleiche weise helt, mit reden und worten, wie andere der heiligen Schrift Bücher, und nicht unwürdig gewesen were, hinein zu rechnen, weil es seer ein nötig und nützlich buch ist<. so Positiv er sich zum Ersten äußert, so Negativ spricht er über das zweite Buch der Makkabäer, er hat dagegen das es nicht das Zweite, sondern das Andere buch der Makkabäer heißen sollte, weil es ja keine Fortsetzung ist, sondern aus der Gleichen zeit erzählt, er hält den Selbstmord des Rasis für ein schlechtes Beispiel, außerdem stellt er fest das beide Makkabäer Bücher den Tod von Antiochus unterschiedlich schildern. er halt es für angemessen das es aus der Heiligen Schrift >eraus geworffen< wurde. die Einfügungen in den Griechischen Büchern Daniel und Ester übersetzt er Extra und schreibt dazu: > folgen etliche Stücke, so wir im Propheten Daniel und im Buch Ester nicht haben wollen verdeutschen, denn wir haben solche Kornblumen, weil sie im Hebräischen Daniel und Ester nicht stehen, ausgerauft, und doch, das sie nicht verdorben, sie in sonderliche Würtzgertlin oder Bete gesetzt<. Luther nimmt noch das gebet Manasse auf, welches in der Einheitsübersetzung nicht enthalten ist, aber in der Gute Nachricht Bibel.

die Katholische Kirche Setzt diesen aussagen Luthers auf dem Konzil von Trient (1545 bis 1563) folgendes entgegen (DH 1504): >wer aber diese Bücher nicht vollständig mit allen ihren Teilen, wie sie in der katholischen Kirche gelesen zu werden pflegen und in der alten lateinischen Vulgata- Ausgaben enthalten sind, als heilig und kanonisch anerkennt und die vorher erwähnten Überlieferungen wissentlich und absichtlich verachtet: der sei mit dem Anathema belegt.<

für mich ist es Logisch sich am Jüdischen Bibelkanon zu Orientieren, schließlich heißt es in Römer 3,2b: >ihnen (den Juden) ist anvertraut, was Gott geredet hat<, und die Juden Lehnen die Apokryphen bis heute ab. Und die LXX darf nicht als verbindlicher Kanon der Heiligen Schrift der Diaspora Juden gesehen werden, aber das ist wieder ein extra Thema, bei dem auch einiges zu Herrn Ketelhohns Ausführungen zu sagen wäre, aber das führt zu weit.


im NT werden fast alle AT Bücher direkt Zitiert und / oder auf Geschichten daraus verwiesen, die einzige ausnehme Bildet das Buch Esther. Es Gibt aber Keinen einzigen NT verweis auf Apokryphen.

Man kann die Ablehnung der Apokryphen der Bibel entnehme, Das Gesamte AT (ohne Apokrphen) ist in der Wendung >Gesetz des Mose, den Propheten und den Psalmen< (Lukas 24,44) enthalten. Die Psalmen war eine Übergeordnete Bezeichnung die Mehrer Bücher einschloss (auch >die Schriften< genant) Durch Lukas 24,44 wird der Hebräische Kanon also bestätigt. Und auch in Mt 23,35 bestätigt Jesus den Hebräischen Kanon in dem es sagt: >von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja.< Also vom 1 Buch des Hebräischen Kanons (1 Mose) bis zum Letzten Buch des Hebräischen Kanons (Chronik). Damit Bestätigt Jesus Zweimal den Hebräischen Kanon, der wie gesagt die Apokryphen nicht enthält, aber alle 39 protokanonischen Bücher.

Im NT wird öfters das AT nach der LXX Zitiert, das bedeutet die NT Autoren Kannten auch die Apokryphen, aber sie haben diese Schriften Total Ignoriert.
auch von der Katholischen Kirche wurden nicht alle Schriften der LXX als Kanonisch anerkannt (zum Beispiel: 3. und 4. Makkabäer)

es ist bedauerlich das Evangelische und Katholische Christen keine gemeinsame Bibel haben, wo die Bibel doch die Grundlage für den Glauben ist, Trotzdem kann ich nicht um der Lieben Einheit willen meine feste Überzeugung Opfern, das die Apokryphen nicht Gottes Wort sind.

Alles Gute und Gottes Segen

Mumpf

P.S. ich Möchte anmerken, das ich meine Meinung nicht Martin Luther oder der Evangelischen Kirche verdanke, sondern mich selber Intensiv mit dem Thema beschäftigt habe und mir dadurch eine eigene Meinung gebildet habe.

[Stefan]

Hallo Ralf,

herzlich willkommen - schön, einen Vetreter der evangelisch-methodistischen Kirche bei uns zu haben. Vielleicht möchtest Du in einem eigenen Thread etwas mehr über Euch erzählen - ich bin sicher, dass hier nicht alle so genau Bescheid wissen. Auf spannende Diskussionen!

Zu Deinem ausführlichen Posting möchte ich, da es schon spät ist, nur zwei Anmerkungen machen:

a) Du verweist zwar zu Recht auf Hieronymus, aber was war eigentlich vorher mit dem Wort Gottes? Es hat doch zumindest für des NT lange Zeit gar nicht festgestanden, was kanonisch ist und was nicht

und

b) Glaubst Du, dass sich das Wort Gottes auf das heute in schriftlicher Form festgelegte Buch namens Bibel beschränkt oder kannst Du Dir vorstellen, dass es um mehr geht?

[Robert Ketelhohn]

»Nicht Dr. Theo. Martin Luther sondern der Kirchenlehrer St. Hieronymus (347-419) verwendete erstmals die Bezeichnung Apokryphen im sinne von nicht Kanonisch für diese Schriften (ich Glaube in der Vorwort zum Daniel Kommentar)«

Im Prolog zum Danielkomentar finde ich den Begriff nicht, Ralf, wenigstens nicht beim Querlesen. Hieronymus handelt dort – als Philologe – in der Tat über die Problematik der verschiedenen Rezensionen des Danieltextes. Daß er sie als apokryph bezeichnet haben soll, kann ich mir aber nicht recht vorstellen (wenn allerdings einer unter den Kirchenvätern, dann er).

Der Begriff der Apokryphen bezeichnet traditionell vielmehr die Vielzahl der übrigen als Evangelien, Akten, Apokalypsen o.ä. umlaufenden Schriften mit neu- und auch alttestamentlichem Gegenstand, größtenteils pseudepigraph und (soweit inhaltlich auf neutestamentliche Thematik bezogen) nachapostolischen Ursprungs. Teils handelt es sich dabei um gnostische Schriften, teils aber auch um durchaus orthodoxe. Nur wurden sie nicht zum Kanon gezählt: und genau dies meint Begriff „apokryph“.

Luther verwendet den Begriff insofern konsequent, als er die eben seiner Ansicht nach nicht kanonischen Schriften so nennt. Allerdings liegt seine Beurteilung dieser Schriften konträr zur gesamten Tradition der Kirche.

»für mich ist es Logisch sich am Jüdischen Bibelkanon zu Orientieren, schließlich heißt es in Römer 3,2b: >ihnen (den Juden) ist anvertraut, was Gott geredet hat<«

Dies hat die Urkirche ja auch getan, indem sie die jüdische LXX als ihre Bibel angenommen (und dann erst durch die Bücher des Neuen Testaments ergänzt) hat.

»für mich ist es Logisch sich am Jüdischen Bibelkanon zu Orientieren, schließlich heißt es in Römer 3,2b: >ihnen (den Juden) ist anvertraut, was Gott geredet hat<, und die Juden lehnen die Apokryphen bis heute ab.«

»Bis heute«: ja, gewiß. Aber nicht schon immer. Die Verwerfung der jüdischen LXX durch die Juden erfolgte – von Palæstina ausgehend – erst nach der Zerstörung Jerusalems bis etwa um das Jahr 100, und zwar als Reaktion eben auf die kirchliche Aneignung der LXX. Also eine dezidiert antichristliche Abwehrmaßnahme. Luthers hebräische Textgrundlage gar stammt erst von den Masoreten, ist also an die zwölfhundert Jahre jünger als der LXX-Text.

»Und die LXX darf nicht als verbindlicher Kanon der Heiligen Schrift der Diaspora Juden gesehen werden, aber das ist wieder ein extra Thema, bei dem auch einiges zu Herrn Ketelhohns Ausführungen zu sagen wäre, aber das führt zu weit.«

Sag es ruhig, Ralf, darum diskutieren wir ja hier. – Die Frage eines jüdischen Kanons ist tatsächlich recht komplex. Grundsätzlich gilt als „kanonisch“ zunächst nur das Gesetz, also der Pentateuch. In den Synagogen wurde aber längst viel mehr gelesen. Doch ich will an dieser Stelle erst einmal deine »weitführenden« Argumente abwarten. Bloß ein Hinweis am Rande: Vom über die Jahrtausende nur griechisch überlieferten Buch Ecclesiasticus (Sirach) kennt man inzwischen auch Stücke des hebräischen Texts.

»es ist bedauerlich das Evangelische und Katholische Christen keine gemeinsame Bibel haben«

Natürlich. Allerdings haben die Katholiken die Bibel mit den getrennten Ostkirchen gemein, wenn man davon absieht, daß diese die LXX als Textgrundlage des Alten Testaments bewahrt haben (wovon die Katholiken allmählich abgekommen und definitiv in Trient abgewichen sind). Der Kanon aber ist derselbe.

»wo die Bibel doch die Grundlage für den Glauben ist«

Nein. Der Biblizismus ist in Wahrheit eine Neuerung Luther. Den Glauben bekommen wir nicht aus „der Bibel“, sondern von der Kirche. Die heiligen Schriften (die seit Erfindung des Buchdrucks zum Wälzer „Bibel“ geworden sind), sind ein hervorragender Teil jener Tradition, aufgrund derer die Kirche den Glauben bezeugt und bewahrt – doch nicht der einzige und nicht der erste.

[FranzSales]

Es ist nicht ganz zutreffend, wenn behauptet wird, es gebe keine Zitate oder Bezugnahmen auf die Apokryphen bzw. Deuterokanonischen Bücher.
M.W. ist das eine veraltete Ansicht. Eine (englische) Aufstellung dieser Referenzen findet ihr hier:
http://www.cin.org/users/james/files/deutero3.htm

Scheint aus dem Nestle-Aland zu sein.

[Robert Ketelhohn]

Vielen Dank für den Hinweis auf diese umfassende Liste! – Allerdings stammen die Stellen nicht aus dem Nestle-Aland, sondern aus der Vulgata. Die zweibändige Handausgabe (³ edd. Bonifatius Fischer & al.) enthält diese Parallelstellen. Die Vers- und Kapitelzählung folgt daher der Vulgata, was besonders für das Buch Ecclesiasticus (Sirach) zu beachten ist, wo die Vulgata-Fassung – eine alte lateinische Übersetzung, nicht von Hieronymus – stark vom überlieferten LXX-Text abweicht, erst recht von der Rahlfs-Ausgabe, da Rahlfs sich regelmäßig für die Variante entscheidet, die möglichst weit vom Vulgata-Text entfernt ist; noch weiter entfernen sich die modernen volkssprachlichen Übersetzungen vom Vulgata-Text, indem sie auch die umfangreichen hebräischen Fragmente aus der Kairoer Geniza zu berücksichtigen suchen.

[Martin O]

Hallo,

Zitat von Mumpf

Man kann die Ablehnung der Apokryphen der Bibel entnehme, Das Gesamte AT (ohne Apokrphen) ist in der Wendung >Gesetz des Mose, den Propheten und den Psalmen< (Lukas 24,44) enthalten. Die Psalmen war eine Übergeordnete Bezeichnung die Mehrer Bücher einschloss (auch >die Schriften< genant)

Auch wenn Deine sonstigen Aussagen, soweit ich dies beurteilen kann, wohl historisch zutreffen, muss ich Dir hier widersprechen: Diese Aufzählung schließt m.E. auch die historischen Bücher nach Mose (d.h.
Richter, 1+2 Samuel, 1+2 Könige, 1+2 Chronik) mit ein, die in allen Bibelausgaben enthalten sind.

Zitat von ketelhohn
was besonders für das Buch Ecclesiasticus (Sirach) zu beachten ist,
Bist Du Dir sicher, dass Du hier nichts verwechselst? Bisher dachte ich, "Ecclesiasticus" sei die lateinische Bezeichnung für das in der katholischen Tradition als "Kohelet", in der evangelischen als "Prediger" bezeichnete Buch.

Gruß
Martin

[FranzSales]

@alle

Sieht die Katholische Kirche in folgender Stelle aus dem Buch der Weisheit ein Christusprophetie (Weisheit, Kap. 2)? M.E. klingt das sehr deutlich, im Stil von Jesaja:

10 Lasst uns den Gerechten unterdrücken, / der in Armut lebt, / die Witwe nicht schonen / und das graue Haar des betagten Greises nicht scheuen!
11 Unsere Stärke soll bestimmen, was Gerechtigkeit ist; / denn das Schwache erweist sich als unnütz.
12 Lasst uns dem Gerechten auflauern! / Er ist uns unbequem und steht unserem Tun im Weg. / Er wirft uns Vergehen gegen das Gesetz vor / und beschuldigt uns des Verrats an unserer Erziehung.
13 Er rühmt sich, die Erkenntnis Gottes zu besitzen, / und nennt sich einen Knecht des Herrn.
14 Er ist unserer Gesinnung ein lebendiger Vorwurf, / schon sein Anblick ist uns lästig;
15 denn er führt ein Leben, / das dem der andern nicht gleicht, / und seine Wege sind grundverschieden.
16 Als falsche Münze gelten wir ihm; / von unseren Wegen hält er sich fern wie von Unrat. / Das Ende der Gerechten preist er glücklich / und prahlt, Gott sei sein Vater.
17 Wir wollen sehen, ob seine Worte wahr sind, / und prüfen, wie es mit ihm ausgeht.
18 Ist der Gerechte wirklich Sohn Gottes, / dann nimmt sich Gott seiner an / und entreißt ihn der Hand seiner Gegner.
19 Roh und grausam wollen wir mit ihm verfahren, / um seine Sanftmut kennen zu lernen, / seine Geduld zu erproben.
20 Zu einem ehrlosen Tod wollen wir ihn verurteilen; / er behauptet ja, es werde ihm Hilfe gewährt.

@ Mumpf

Wie kann man sich diese Stelle erklären? Ich hatte sie schon oft zB. bei jesus.de gebracht und nie eine Antwort erhalten.

[Robert Ketelhohn]

Martin: Kohelet ist Ecclesiastes (Ἐκκλησιαστής).

[Mumpf]

Hallo Zusammen,

entschuldigt das ihr so lange auf meine Antwort warten musstet.

Ich habe eine Frage an euch, wie kommt ihr darauf das diese Schriften zur Bibel Gehören, also wieso Glaubt ihr Persönlich das es so ist, und wie begründet die Katholische Kirche es? Wenn ich mir die Entsprechenden Konzilsbeschlüsse im Denzinger ansehe, dann Fehlt immer eine Begründung, mal abgesehen von dem verweis darauf, das man es seit den Anfängen der Kirche so hält, und dann stellt sich die Frage, wie begründete man es Um 382 n. Chr. Beim Decretum Damasi? (die erste Offizielle Anerkennung dieser Schriften DH 179 –180)

Hallo Stefan

A) eine Offizielle Bekanntgabe welche Bücher Kanonisch sind und das NT Bilden fand erst im Jahr 367 statt, im 39. Osterbrief des Bischofs Athanasius von Alexandria. Aber die Geschichte der Kanonirrung beginnt schon früher, die Notwendigkeit eines Offiziellen Kanons entstand erst durch Irrlehrer, welch entweder etwas weglassen (Markion) oder etwas dazu tun (Gnosis) wollten. Im Zweiten Jahrhundert galten als Maßgebend die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulusbriefe, so wie 1. Johannes und 1. Petrus. Dieser Grundstock des Neutestamentlichen Kanons hatte sich ohne eine besondere kirchenamtliche Entscheidung einfach aufgrund der allgemeinen Anerkennung in der Kirche durchgesetzt. Danach war es die Arbeit der Theologen zu unterscheiden Zwischen Gefälschten, anerkannten und umstrittenen Schriften. zu den erst umstrittene, dann aber aufgenommen Schriften Zählen vor allem der Hebräerbrief und die Offenbarung. umstritten, aber nicht aufgenommen worden sind der Barnabasbrief und der Hirte des Hermes. Aber nicht die Offizielle Anerkennung der Kirche macht die Bibel zur Bibel, (und auch nicht die Erfindung des Buckdrucks) sondern der Göttliche Ursprung, wobei wir bei Punkt b) sind, wie nenne wir die Bibel noch? Buch der Bücher zum Beispiel, aber was macht diese Buch zum Buch der Bücher? Es ist die Heilige Schrift, nicht Profan, sondern Heilig! und was kann Heilig sein, wenn es nicht von Gott ist? und wir nennen es Schrift, obwohl es doch Schriften sind, eine Ganze Bibliothek, aber weil die Bibel eine Einheit Bildet, Nehmen wir es wie ein Buch. die Bibel ist das Wort Gottes, und genau das ist das Entscheidende, 2 Tim 3,16: >Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,< die Göttliche Inspiration Macht die Bibel erst zur Bibel, und Nur Göttlich Inspirierte Schriften gehören zur Bibel, und ich bin Fest davon überzeugt das die Bibel mit ihren 66 Büchern vollständig ist, nichts ist zuviel, nichts zu wenig, einfach Perfekt.


Hallo Herr Ketelhohn,

Sola scriptura, Allen Die Schrift, so sagte Luther, und ich stimme ihm zu, den die Bibel Lehrt uns, nicht auf die Gebote von Menschen zu achten, sondern nach dem Willen Gottes zu Fragen, und wodurch Spricht Gott zu uns? Durch die Bibel! ich machen Fällen sicher auch durch Kirchen (nicht nur durch die Römisch Katholische), aber die Bibel Warnt uns auch vor Falschen Propheten, Wölfen im Schafspelz, dem Satan als Engel des Licht, und seinen Handlanger die sich als Diener der Gerechtigkeit tarnen, es heißt: Prüfet die Geister! Prüfet alles, und das Gute behaltet! Und selbst wenn der Satan nicht im Spiel ist, so gilt immer noch: Irren ist Menschlich. Und was bedeutet nun das Wort Kanon? Es heißt Sinngemäß soviel wie: Richtlinie. an der Bibel sollen wir uns Orientieren, Ausrichten, daran alles Prüfen, nur die Bibel ist Maßgeblich, alles andere mag ja Gut und Nützlich sein, aber es sind Menschenworte, und das Zählt für mich das Wort Gottes mehr.
ich habe zwar nicht durch die Bibel zum Glauben an Gott gefunden, aber die Bibel ist die Grundlage für das was ich Glaube, was Jesus über die Bergpredigt sagt, weite ich für mich Persönlich auf die Ganze Bibel aus, Mt 7,24-27:
24 Wer diese meine Worte hört und danach handelt, ist wie ein kluger Mann, der sein Haus auf Fels baute.
25 Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es nicht ein; denn es war auf Fels gebaut.
26 Wer aber meine Worte hört und nicht danach handelt, ist wie ein unvernünftiger Mann, der sein Haus auf Sand baute.
27 Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es ein und wurde völlig zerstört.

Damit es mit dem begriff Apokryphen keine Verwechslungen gibt, weil er ja wie sie Richtig geschrieben haben auch noch für andere Schriften verwendet wird, schlage ich vor der Ökumenischen Regelung der Gute Nachricht Bibel zu folgen und von Spätschriften des Alten Testaments zu Sprechen (Abgekürzt SdAT).
Die Urkirche hat die LXX nicht als ihre Bibel angenommen, sondern nur eine Auswahl an Schriften aus der LXX, und folgt damit den Juden in keiner weise, und dazu hat sie auch noch über 300 Jahre gebraucht. Wenn man davon ausgeht das die LXX die Heilige Schrift der Hellenistischen Juden war, dann müsste man auch so Konsequent sein und sie ganz übernehmen, aber durch das treffen einer Auswahl folgt man weder so noch so der dem Judentum. Und die Tatsache, das sowohl der Codex Sinaiticus (von ca. 350 n. Chr.) und der Codex Vaticanus (ca. 325 bis 350 n. Chr.) diese ganze LXX und somit auch Kirchlich Abgelehnte Schriften enthält, zeigt wie uneinheitlich die Auffassung über dieses Thema war. Die Frühen Christen übernahmen den Jüdischen Kanon. Allerdings waren die SdAT immer im umlauf, weil die Griechischsprachigen Christen gezwungenermaßen die LXX verwenden mussten. So wahren die Kirchenväter geteilter Meinung über diese Thema. Bei Klemens von Rom (gest. um 120 n. Chr.) sind sie Ester Zusätze und Judit belegt. die Doctrina Apostolica (um 120 n. Chr.) Zitiert Sirach. Der älteste Christliche Kanon des AT wurde von Melito, Bischof von Sardis um ca 170 n. Chr. Ohne SdAT Aufgestellt (in seinem Brief an Onesimus). dann folgt die Liste aus der Kirchengeschichte des Eusebius bei der neben den SdAT das Buch Esther fehlt. Origenes (1 Hälfte des 3.Jahrhundets) ist schwer einzuordnen und urteilt manchmal scheinbar widersprüchlich. Irenäus (gest. 202) benutzt die Daniel Zusätze, Weisheit und Baruch. Klemens von Alexandrien (Gest. 215) Benutzt und Zitiert Tobit Judit und Baruch. Tertullian (gest. 240) gebraucht den Jeremias Brief und 1 Makkabäer. Athanasius gab 367 n. Chr. Ein Liste heraus in der Esther fehlt und Baruch enthalten ist. Cyrill von Jerusalem (gest. 386) betrachtete von den SdAT nur Baruch und den Jeremia Brief als Kanonisch. Hieronymus gab den AT Kanon mit den 39 Büchern ohne SdAT wieder. Ich habe sogar einmal gelesen das er sich weigerte die SdAT in seine Lateinische Bibelübersetzung aufzunehmen, und diese erst nach seinem Tod zu der Vulgata hinzugefügt wurden (ich habe aber auch schon etwas anderes gehört und konnte nicht nachprüfen was stimmt). Ihm stand Augustinus gegenüber der sich stark für die Kanonsirrung der SdAT einsetzte. Das Partikularkonzil von Laodizea (um 360) erklärt neben den protokanonischen Schriften nur das buch Baruch und den Jeremiabrief für Kanonisch. Hilarius von Poitiers nennt den Jüdischen Kanon plus den Jeremia Brief und spricht sich Positiv für Tobit und Judit aus. Rufinus (gest. 410) unterscheidet 22 (nach Moderner Christlichen Zählung 39) Kanonische und in Glaubenssachen beweiskräftige Bücher, und auf der anderen Seite Weisheit, Sirach, Tobit, Judit und Makkabäer, die Zwar keine Beweiskraft haben, aber in der Kirche vorgelesen werden dürfen. Somit hat Luther mit der Ablehnung der SdAT nichts Neues gemacht, sondern sich vielmehr auf etwas sehr Altes Besonnen. Außerdem beginnt die Kirchengeschichte schon im NT und nicht erst danach, und wie Jesus dazu stand, habe ich ja aufgezeigt. Und selbst das Buch Jesus Sirach Spricht sich im Prolog für den Dreiteiligen Hebräischen Kanon aus.
Wenn wir heute an die Septuaginta denken, dann denken wir an die Ausgabe von Alfred Rahlfs (oder vielleicht noch an die Vorangegangene Standartausgabe von Henry Baclay Swete), aber die Juden verstanden etwas anderes unter der Septuaginta. Den die Ursprüngliche Septuaginta ist die ins Griechische Übersetzte Tora (Pentateuch), so sehen wir es im Pseudo Aristeas Brief, bei dem Alexandriner Aristobulos, bei Philo (vit. Mos. II 35-40) und Josephus (ant. XII 11-119), obwohl es sich bei diesen Erzählungen eher um Legenden handelt, sieht man daran was sich die Juden unter der Septuaginta vorstellten, das heißt nicht, das die anderen Schriften nicht gelesen wurden, aber nicht unter dem Namen Septuaginta. Erst die Kirche übertrug die Bezeichnung Septuaginta auch auf die Übrigen Schriften. Wenn also ein Jude damals Sagte: ich erkenne die Septuaginta an oder ich lehne sie ab, so sprach er von der Griechischen Tora.
Als der Codex erfunden wurde war es Erstmahls Möglich viele Schriften in ein Buch zu Packen, bei den Schriftrollen, die bis dahin verwendet wurde, musste jedes Buch in eine Extra Rolle Geschrieben werden (zusammengefasste Bücher ausgenommen). Den Gedanken, das etwas das zusammen in einem Buch ist, auch einen Einheit Bildet, gab es damals noch nicht, weil es bis dahin ja noch keine Bücher gab. Nach welchen Kriterien die Juden nun Schriften zusammenpackten wissen wir nicht, die Übliche Spekulation Lautet: die Juden Fassten alles zusammen was für sie als Heilige Schrift galt, die Christen übernahen das dann mehr oder weniger. Aber es ist auch anders Möglich: die Juden Fassten alles zusammen was sie als Religiöse Schriften ansahen und die Christen übernahem sie, weil sie eben kein Hebräisch konnten, und so fanden die SdAT Zugang zur Kirche.
Inwiefern die Tatsache das von Jesus Sirach im Laufe des 20. Jahrhunderts bedeutende Partien des hebräischen Textes wiederendet wurden, (teils in Kairo, teils in Masada, teils in Qumran) etwas mit der Frage nach dem AT Kanon zu tun hat, ist mir nicht klar. Gegen die Abfassungssprache habe ich nichts, und bei den Zwar Hebräisch geschriebenen Büchern, die aber fast nur noch griechisch erhalten sind, ist zwar Problematisch das eine Übersetzung übersetzt wird, das allein wäre aber sich kein grund diese Schriften abzulehnen.

Und zu der Anerkennung des Hebräischen Kanons und der Ablehnung der Septuaginta durch die Juden: Es ist nicht ganz so einfach, das man einfach sagt: die Kirche erkennt die Septuaginta an, drauf lehnen die Juden sie ab. Wie oben dargelegt war sie Septuaginta zur Zeit des sogenannten Rabbinischen Konzils von Jamnia, also im 1. Jahrhundert noch Lange kein Christliches Allgemeingut, und schon gar nicht in Palästina. Hätten sie abgelehnt, was die Christen in Palästina verwendeten, so hätten sie den Hebräischen Kanon ablehnen müssen. Außerdem ist dort nicht von einer Ablehnung die Rede, sondern es wurde dort einfach beschlossen das anzuerkennen, was seit jeher anerkannt war, also den Hebräischen Kanon wie in die Juden noch heute verwenden. Für die Ablehnung der Septuaginta durch die Juden gab es drei gründe, erstens die Trennung von allen Hellenischen Einflüssen und damit auch von den werken Philos und Josephus (beide hatten mit dem Christentum nicht zu tun), zweitens weil es Grundsätzlich unmöglich sei, die Tora in jeder weise zutreffend und damit gültig zu übersetzen (Billerbeck, Sepher Tora 1 § 8 ), und Schließlich drittens: die Aneignung der Septuaginta durch die Kirche. So schreibt Rabbi Jehuda ben Shalom (um 370 n. Chr. In Palästina): >Gott habe vorausgesehen, das die Völker die Tora ins Griechische übersetzen und daraufhin Israel die Gotteskindschaft absprechen und diese für sich beanspruchen würden; darum habe er dem Mose verweigert, auch die Mischna (Mündliche Thora = Talmud) schriftlich niederzulegen, damit die Völker sich nicht auch diese aneignen könnten, so bleibt doch wenigstens die Mündliche Tradition als die nunmehr einzige Identifikationsurkunde Israels<. auch hier wird wieder nur der Pentateuch und nicht die SdAT abgelehnt, wieso sollte man auch etwas ablehnen, was man nie anerkannt hat. somit entspricht Luther vorgehen keineswegs einer Antichristlichen Jüdischen Tradition.

Nun Bleibt noch die Frage wie gut der masoretische text ist, den Luther verwendete, und der Heute noch den meisten Bibelübersetzungen zugrunde liegt, in Form der Biblia Hebraica Stuttgartensia (Heute natürlich mit Textkritischem Aperrad, der Luther noch nicht zur Verfügung stand) und hier helfen uns die Schriftfunde von Qumran weiter, besonders die Große Jesaja Rolle (1QJes a), sie ist aus dem 2. Jahrhundert v.Chr. und somit über 1000 Jahre Älter als die Ältesten vollständigen Hebräischen AT Texte (das sind: Codex Aleppo 930 n. Chr. und Codex Leningradensis 1008 n. Chr.), welche auf die Masoreten zurückgehen, die im 7. Jahrhundert n.Chr. den Hebräischen Text mit Punktation und der Masora versahen und seither sehr Sorgfältig bewahrt haben. Zwischen beiden Jesajatexten (Qumran / Masoretisch) gibt es 5875 Abweichungen, das hört sich viel an, aber das berührt den Textsinn nicht, 4500 davon sind orthographischer Natur, wenn man zum Beispiel Orthographie oder Orthografie Schriebt, so wäre das eine Abweichung, das ist so wie wenn man eine Bibel in Alter und eine in Neuer Rechtschreibung hat. andere Abweichungen kommen von der Einfügung oder Weglassung des Worts >und<, oder Wechsel der anrede, so steht in Jesaja 14,25 im Masoretischen Text eine direkten anrede (euch / dein) und in 1 QJes a ein unpersönlicher Bezug auf eine dritte Person (ihnen / seiner). Oder es werden andere ähnliche hebräische Ausdrücke verwendet, so z.B. in Jesaja 45,2 wo im masoretische Text Wörtlich >Anschwellungen< steht, bei 1QJes a steht dagegen >Berge<, manchmal wechselt auch Singular und Plural und es gibt noch weiter Abweichungen, die ich hier nicht alle aufführen kann, aber der Befund ist klar: die Textgestalt ist anders, der Textgehalt ist aber der Gleiche. Der Hauptherausgeber der Jesaja Rolle, Prof. Millar Burrows sagt dazu: >die Hauptbedeutung der Großen Jesajarolle liegt darin, das sie die Treue der masoretischen Überlieferung bestätigt.< der Jüdische Gelehrte Moshe Pearlman sagte: >es ist doch bemerkenswert, dass Trotz der vielen Möglichkeiten zu Veränderung des Textes in der langen Reihe von Abschriften, die entstanden, seit die Worte des Propheten gesprochen wurden, unsere heutiger Jesajatext noch fast unverändert so ist wie der, der vor 2100 Jahren in Qumran aufgeschrieben wurde<.


Hallo Franz Sales

Wenn man den unmittelbar darauffolgenden Vers Liest, dann erschein dieser Text in einem Ganz andern Licht

Weisheit 2,21
So denken sie, aber sie irren sich; denn ihre Schlechtigkeit macht sie blind.

Zu deinem Link kann ich erst Später etwas sagen, ich Bauche zeit um die Stellen nachzuschlagen und auszuwerten.


Hallo Martin O.

Entweder du hast mich falsch verstanden, oder ich dich, auf jeden fall sind die Bücher Richter, 1. 2. Samuel, 1. 2. Könige, 1. 2. Chronik in beiden Jesus Zitaten miteingeschlossen, nach Jüdischer Einteilung Zählen sie zu den Propheten.

Gott Segne euch

Mumpf

[Robert Ketelhohn]

»Aber nicht die Offizielle Anerkennung der Kirche macht die Bibel zur Bibel …«

Doch, genau dies.

»…sondern der göttliche Ursprung«

Ist das ein Widerspruch? Ist die Kirche denn nicht göttlich? Ja, ist die Kirche in ihrer Apostolizität nicht das Ursakrament unseres Heils? Wer anders als die Apostel und ihre Nachfolger hätte denn die Vollmacht zu definieren, was heilige Schrift ist und was nicht?

»Die Urkirche hat die LXX nicht als ihre Bibel angenommen, sondern nur eine Auswahl an Schriften aus der LXX, und folgt damit den Juden in keiner weise, und dazu hat sie auch noch über 300 Jahre gebraucht«

Das kann man so nicht sagen. Die Geschichte ist aber, das gebe ich zu, sehr komplex. Denn die LXX als gebundenen Codex gibt es ja vor der christlichen Zeit nicht, sondern nur Sammlungen von Schriftrollen, die einzelne Bücher oder gar nur Teile derselben enthalten, seltener mehrere (kurze) Bücher zusammen.

Aber auch in der Zeit der Codices, die ja mit dem und durch das Christentum eigentlich begann, fehlen auf lange Zeit (bis zur Erfindung des Buchdrucks) die „Gesamtausgaben“ weitgehend. Insofern ist es durchaus nicht ganz leicht zu definieren, was denn nun eigentlich zur LXX gehöre. Mit kanonischen LXX-Schriften wurden auch solche überliefert, die immer als apokryph (aber glaubenskonform) galten, wie etwa I Esdr (= III Esdr Vulg.), III & IV Mcc, Ps CLI, Sus und Bel; jüngere Beifügungen sind die (noch jüdischen) Ps Sal sowie Od (als christliche Zusammenstellung von Hymnen und Cantica aus andern Büchern zum liturgischen Gebrauch in Ergänzung der Ps).

Daß die Kirche nicht den Juden gefolgt sei, ist falsch und beruht auf einem Mißverständnis:

»Und die Tatsache, das sowohl der Codex Sinaiticus (von ca. 350 n. Chr.) und der Codex Vaticanus (ca. 325 bis 350 n. Chr.) diese ganze LXX und somit auch Kirchlich Abgelehnte Schriften enthält, zeigt wie uneinheitlich die Auffassung über dieses Thema war.«

Hier wird verkannt, daß es nicht bloß damals, sondern bis in die Neuzeit üblich war, Teile der Heiligen Schriften mit anderen, nicht-kanonischen zusammenzubinden, ohne daß dadurch der Anschein der Kanonizität erweckt werden sollte.

Auf die nachfolgenden, ausführlichen Darlegungen kann ich jetzt leider nicht näher eingehen (denn in Kürze kommt Besuch). Die Fakten sind im großen und ganzen zutreffend wiedergegeben. Sie bilden aber kein Argument gegen meinen vorherigen Beitrag. Daß es für einzelne Bücher längere Zeit dauerte, bis sie von allen Kirchen als kanonisch anerkannt wurden, steht doch außer Frage. Ebenso richtig ist, daß man von einem jüdischen Kanon im strengen Sinne nicht sprechen kann. Dennoch waren es die von den Juden gebrauchten Schriften, die die Kirche als Heilige Schriften übernommen hat.

Entscheidend ist, daß die Kirche sich schließlich auf einen verbindlichen Kanon geeinigt hat. Daß Luther diese Entscheidung sozusagen aus eigener Vollmacht (oder eingebildeter Gottesunmittelbarkeit) widerrufen hat, kann man nicht damit rechtfertigen, daß die alte Kirche auch längere Zeit über den Kanon diskutiert hat. Damit verwirft man nämlich den Glauben, daß die Kirche zu einer endgültigen Entscheidung bevollmächtigt ist. Das ist zwar insofern konsequent, als Luther generell das Prinzip der apostolischen Sukzession verworfen hat. Damit hat er jedoch eine von Menschen errichtete Institution an die Stelle der göttlichen Einrichtung der Kirche gesetzt.

[Juergen]

...
Sola scriptura, Allen Die Schrift, so sagte Luther, und ich stimme ihm zu, den die Bibel Lehrt uns, nicht auf die Gebote von Menschen zu achten, sondern nach dem Willen Gottes zu Fragen, und wodurch Spricht Gott zu uns? Durch die Bibel! ich machen Fällen sicher auch durch Kirchen (nicht nur durch die Römisch Katholische), aber die Bibel Warnt uns auch vor Falschen Propheten, Wölfen im Schafspelz, dem Satan als Engel des Licht, und seinen Handlanger die sich als Diener der Gerechtigkeit tarnen, es heißt: Prüfet die Geister! Prüfet alles, und das Gute behaltet! Und selbst wenn der Satan nicht im Spiel ist, so gilt immer noch: Irren ist Menschlich. Und was bedeutet nun das Wort Kanon? Es heißt Sinngemäß soviel wie: Richtlinie. an der Bibel sollen wir uns Orientieren, Ausrichten, daran alles Prüfen, nur die Bibel ist Maßgeblich, alles andere mag ja Gut und Nützlich sein, aber es sind Menschenworte, und das Zählt für mich das Wort Gottes mehr.
...

Das "sola scriptura"-Prinzip ist in sich schon widersprüchlich. Wenn nur die Schrift Maßstab sein soll, wie soll dann das Prinzip auf die Schrift selbst angewandt werden, insbesondere bei der Frage des Kanons? Da zieht sich Münchhausen selbst am eigenen Schopf aus dem Sumpf.

[Stefan]

Wenn ich mir die Entsprechenden Konzilsbeschlüsse im Denzinger ansehe, dann Fehlt immer eine Begründung, mal abgesehen von dem verweis darauf, das man es seit den Anfängen der Kirche so hält, und dann stellt sich die Frage, wie begründete man es Um 382 n. Chr. Beim Decretum Damasi?

Du lieferst doch die Begründung selber: Man hat es seit den Anfängen so gehalten. Der Schritt der Kanonisierung ist letztlich erst der Abschluss eines Prozesses, der zunächst eben in der mündlichen (oder auch praktischen) Überlieferung bestand. In die Schriften ist das eingeflossen, was "ich auch empfangen habe" (1. Kor 15,3), wie Apostel Paulus den Entstehungsprozeß anschaulich beschreibt.

Eine Funktion der Kanonisierung war in der Frühkirche in der Tat die Abweisung der zahlreichen Irrlehren und auch die spätere Theologie hat sie stets zur Absicherung des Glaubensgutes verwendet. Als schriftliches Wort Gottes - Ja. Ein sola scriptura Prinzip - Nein. Denn wenn es Gütligkeit hätte, so hätte es auch in der Zeit der mündlichen Überlieferungen Gültigkeit gehabt. So aber ist es später hinzugefügtes Postulat.

Ich bin der festen Überzeugung, daß die Hl. Schrift Gottes Wort in schriftlicher Form enthält, aber das Wort Gottes finden wir in lebendiger Form in der ganzen Kirche wieder: In der Schrift, in der Überlieferung des Glaubens und in den Entscheidungen des Hl. Lehramtes, welches von Christus selber an den ersten Apostel Petrus übertragen wurde.

[Ralf]

Da übrigens das "sola scriptura"-Prinzip in der Schrift selbst nicht enthalten ist, widerspricht es sich selbst. Aber ich gebe zu: ein anderes Thema.

[Niels]

Die Kirche selbst hat festgelegt, was inspirierte Heilige Schrift ist und was nicht. Sie geht den kanonischen Schriften voraus.
Augustinus hat dies treffend formuliert: "Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich nicht die Autorität der Kirche dazu bewegte" (Gegen die Manichäer 5,6)

[Mumpf]

Guten Tag,

die Erfindung des Buchdrucks von Johannes Gutenberg um 1450 (72 Jahre vor Luthers Erstveröffentlichung des NT) hat mit dem umfang, der in der Bibel wiedergegebenen Bücher überhaupt nichts zu tun, die Bibelhandschriften der Vulgata hatten den selben umfang wie die Vulgata die Gutenberg Druckte, und auch die Übersetzungen Orientierten sich daran, die erste Gedruckte Deutsche Bibel (Mentelin Bibel 1466 / 17 Jahre vor Luthers geburt) hatte eine von Mönchen angefertigte Handschrift zur Grundlage. Der Buchdruck Revolutionierte natürlich die Herstellung der Bibel, hatte aber auf den Inhalt keine Auswirkungen.

bei den SdAT geht es um das AT (und nicht wie bei dem Augustinus Zitat um das NT), und der AT Kanon stand bei den Juden schon fest, als es die Kirche noch gar nicht gab, in diesem fall geht also der Kanon der Kirche voraus.

Zitat: Wer anders als die Apostel und ihre Nachfolger hätte denn die Vollmacht zu definieren, was heilige Schrift ist und was nicht?

Jesus Christus Selber erkennt den Hebräischen Kanon an, und nur diesen. die Apostel und die andern NT Autoren Erkennen den Hebräischen Kanon an, und nur diesen. Wer Könnte die Vollmacht haben, dem zu wiedersprechen? (mein Kommentar zu dem Link kommt noch)

Für mich ist diese Blinde vertaten in das Kirchliche Lehramt sehr befremdlich, die Kirche Trifft eine Entscheidung, die Katholiken Glauben es, ohne nach einer Begründung zu Fragen, ohne sich eigene Gedanken zu machen, ohne Prüfung. Was man schon immer macht, kann ja nicht Falsch sein, und was der Papst sagt ist wichtiger als alles andere.
Ist es wirklich so, oder macht das nur auf mich als außenstehenden diesen Naiven Eindruck?

Sicher wirkt der heilige Geist weiter, aber man muss doch überprüfen wo er wirkt.

Die Katholische Kirche wurde sicher von Gott gegründet, aber das ändert nichts daran das sie seither aus Menschen besteht, und das diese auch Fehler machen hat die Geschichte mehrfach gezeigt, Niemand ist Perfekt, Luther nicht, ich nicht, die Päpste nicht. und das ist der Grund wieso für mich keine Kirche der Welt die endgültige Entscheidungsvollmacht hat, die hat nur Gott. Der Wille Gottes und Kirchliche Entscheidungen gehen nicht immer konform. Und die Evangelische Kirche ist auch von Gott gründet, ohne apostolische Sukzession freilich, aber die ist auch nicht nötig, sondern das wirken des Heiligen Geistes. Für mich ist Martin Luther ein von Gott berufener Mann. das auf die apostolische Sukzession soviel wert gelegt wird erinnert mich an die Juden die Großen wert darauf Legen das sie Kinder Abraham sind, und Johannes der Täufer zu ihnen sagt: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

Um auf die Argumente von Jürgen und Ralf einzugehen sollten wir uns ansehen, was die Bibel über sich selber sagt:

2 Tim 3,15-16
15 und daß du von Kind auf die heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

hier heißt es Zwar nicht sola scriptura, sondern omnis scriptura, aber in dieser Bibelstelle ist für mich das sola scriptura Prinzip Impliziert.
die Heilige Schrift kann einen Menschen unterweisen, in allem was er Braucht um Christ zu werden (V.15),
und was die heilige Schrift umfast sieht man gut an Johannes Erzählung von der Kreuzigung:

Joh 19,24.36-37
24 Da sprachen sie untereinander: Laßt uns das nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll. So sollte die Schrift erfüllt werden, die sagt (Psalm 22,19): »Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über mein Gewand das Los geworfen.« Das taten die Soldaten.
36 Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): »Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.«
37 Und wiederum sagt die Schrift an einer andern Stelle (Sacharja 12,10): »Sie werden den sehen, den sie durchbohrt haben.«

hier werden Bücher aus allen Drei Teilen des hebräischen Kanons als >die Schrift< Zitiert. Dadurch, und durch die Bereits erwähnten Jesuszitate kann man die Kanon Frage für das AT durch die Bibel beantworten.

Doch die Heilige Schrift Bleibt nicht auf das AT beschränkt, V.16 weitet den Begriff aus, auf alle Inspirierten Schriften, und somit auf das NT, und alle diese Schriften dienen zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dinge welche das Katholische Lehramt für sich beansprucht, aber der Bibel zustehen.

Die NT Autoren berufen sich auch nicht auf Traditionen (die es im Judentum in Großer Zahl gibt) sondern sie berufen sich auf das AT und die Neuoffenbarung durch Jesus und den Heiligen Geist, die sie schriftlich im NT festgehalten haben, somit verwendeten sie nicht anderes als das was wir heute als Bibel kennen. Und Jesus hält sich nicht an Traditionen (Heilt auch am Sabbat usw.), aber er erfüllt das Gesetz.

Die Kanonfrage zum Neuen Testament kann die Bibel nur durch den verweis auf die Inspiration als Kriterium für die Heilige Schrift beantworten, da es ja kein Ganzneues Testament gibt welches das NT bestätigen könnte. aber zum Größten teil bestätigt sich das NT auch selber: die Apostel wurden durch den Heiligen Geist gelehrt und an alles erinnert, was Jesus ihnen sagte und er hat sie in der ganzen Wahrheit geleitet (Joh 14,26 / 16,13), auch verstanden sich die Apostel selber als Überbringer des Wortes Gottes (Galater 1,11-12 / 1 Thess 2,13), die Paulusbriefe werden in 2 Petrus 3,15-16 mit den Übrigen Schriften (also dem AT) gleichgesetzt. in 1 Tim 5,18 wird sowohl 5 Mose 25,4 als auch Lukas 10,7 mit >Denn die Schrift sagt< Zitiert. Wenn man also die Aussage von Petrus mit denen der anderen Jünger für echt hält, weil sie durch den heiligen Geist unterrichtet und somit Inspiriert war, dann Erkennt man auch die Pausbriefe an und dadurch das Lukasevangelium worauf die Apostelgeschichte folgt, und wodurch sich die Synoptischen Evangelien betätigen, somit kann man mit dem sola scripura Prinzip den ganzen Kanon mit Ausnahme des Hebräerbrief bestätigen, und das auch nur weil der Verfasser unbekannt ist.

Der Kanon macht sich selbst zum Kanon, das heißt die Bibel bildet eine Einheit, die durch das weglassen oder das hinzufügen eines oder mehrer Bücher zerstört wurde. so würde man erkennen, das da etwas nicht stimmt und der Kanon Falsch ist.

Auch Öffnete Jesus seinen Jüngern das Verständnis für die Schrift und für nichts anderes (Lukas 24,32.45)

Lukas 16,29-31
29 Abraham sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören.
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.
31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

Was Kann die Brüder des reichen Mannes noch zur Umkehr Bringen? Allen die Schrift!

So sah die Praxis der Urkirche aus:
Apg 28,23
Und als sie ihm einen Tag bestimmt hatten, kamen viele zu ihm in die Herberge. Da erklärte und bezeugte er ihnen das Reich Gottes und predigte ihnen von Jesus aus dem Gesetz des Mose und aus den Propheten vom frühen Morgen bis zum Abend.

Woraus Predigte Paulus vom frühen Morgen bist zum Abend? Allein aus der Schrift!

Apg 17,11
Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.

Wo Überprüften die Juden aus Beröa ob alles stimmte was Paulus und Silas ihnen sagten? Allein in der Schrift!

Apg 26,22
Aber Gottes Hilfe habe ich erfahren bis zum heutigen Tag und stehe nun hier und bin sein Zeuge bei groß und klein und sage nichts, als was die Propheten und Mose vorausgesagt haben:

Paulus sagte nicht anderes, als Allein was in der Schrift vorausgesagt wurde!

Apg 18,28
Denn er widerlegte die Juden kräftig und erwies öffentlich durch die Schrift, daß Jesus der Christus ist.

Wie belegte Apollos das Jesus der Christus ist? Allein durch die Schrift!

Ich Frage mich, für was wir überhaupt etwas außer der Bibel brauchen sollen, wo uns in der Bibel doch alles Nötige mitgeteilt wird. Oder war der Heilige Geist nachlässig als er bei den Bibelautoren wirkte? Ich Glaube nicht das der Heilige Geist halbe Sachen macht. Haltet ihr Konzilsbeschlüsse für das Inspirierte Wort Gottes durch den Heiligen Geist? Haltet ihr den Papst für einen Propheten? was unterscheidet die Kirchenväter von andern Christen?

Beste Grüße

Mumpf

[Ralf]

Hallo Mumpf.

Erst einmal danke für Deine ausführliche Antwort.

Wie Du Dir aber sicher denken kannst, muss ich dort einiges zurechtrücken.

Es ist keinesfalls so, dass Katholiken blind dem Lehramt folgen bzw. nie nach Begründung fragen. Du tust ja geradezu so, als gäbe es keine kath. Theologie. Ein wenig mehr Maßhalten wäre da sicherlich angebracht.

Jesus erkennt den hebräischen Kanon an, sagst Du. Nur diesen, sagst Du auch. ZUm ersten Satz habe ich keine Frage, aber womit rechtfertigst Du den zweiten? Wo lehnt Jesus bspw. das Buch Tobit ab? Wenn Du das "sola scriptura" Prinzip vertrittst, muss eine Ablehnung zu finden sein, denn sonst geht Deine Interpretation über die bloße Schrift, was diesem Prinzip widerspricht.

Du gehst desweiteren darauf ein, dass dieses Prinzip in der Schrift "implizit" drin sei. Nun, wenn kath. Theologen zu dogmatischen Äußerungen, bspw. der unbefleckten Empfängnis Mariens, genau diese Impliziertheit mit anführen (neben anderen Quellen), wied dies von der "sola scriptura" Fraktion verworfen, weil es "eben nicht in der Schrift steht".
Das ist äußerst unredlich.

Außerdem sagen die von Dir angeführten Stellen nichts über irgendein "nur" (sola) aus, sondern führen deutlich an, dass die Schrift als ganze heilig ist und die Kenntnis derselben dem Heile dienlich sein kann. Dem würde kein Katholik je widersprechen.

Die Frage ist lediglich die der rechtmäßigen Interpretation der Schrift. Wenn sie sich quasi selbst auslegt, dann scheint der Hl. Geist in vielen Gläubigen verschiedene "Wahrheiten" zu produzieren, die sich zum Teil eklatant widerpsrechen. Das halte ich kaum für möglich. Doch warum gibt es dann Hunderte von prot. Denominationen mit z.T. extrem auseinanderliegenden Ansichten?

Nein, wenn ich die Menschwerdung Gottes ernst nehme mit dem Vertrauen, das der Dreifaltige (wieder so etwas implizites) in unsere Spezies gesetzt hat und weiterhin setzt, dann ist es im wahrsten Sinne des Wortes glaubwürdig, eine vom Hl. Geist geleitete menschliche Instanz zu haben, die diese Unsicherheiten mit Gewissheit füllen kann.

[Robert Ketelhohn]

»die Erfindung des Buchdrucks von Johannes Gutenberg um 1450 (72 Jahre vor Luthers Erstveröffentlichung des NT) hat mit dem umfang, der in der Bibel wiedergegebenen Bücher überhaupt nichts zu tun«

Das hat auch niemand behauptet.

»die Bibelhandschriften der Vulgata hatten den selben umfang wie die Vulgata die Gutenberg Druckte«

„Vollbibeln“ sind vor der Erfindung des Buchdrucks sehr selten: Darum ging es. Griechisch extrem selten, lateinisch erst seit Alkuin etwas weniger selten vorkommend. Die heute selbstverständliche Standardform der „Bibel“ als ein Buch – so wird es ja, ganz anachronistisch, allgemein verstanden – und in einem Band hat sich im wesentlichen erst nach Erfindung des Buchdrucks allmählich durchgesetzt. Der Ausdruck biblia (als femininum singularis) läßt sich zwar seit dem 12. Jahrhundert vereinzelt nachweisen, doch blieb der übliche Terminus für den seltenen Typus der Vollbibel noch lange bibliotheca oder pandectæ (während man die heiligen Schrift an sich – unabhängig von der Editionsart – Sacra Scriptura oder Sacræ Scripturæ nannte).

»AT Kanon stand bei den Juden schon fest, als es die Kirche noch gar nicht gab«

Ach. Wo steht er denn geschrieben? Und was beinhaltet dieser angebliche jüdische Kanon? – Im strengen Sinne, das darf ich wiederholen, nur den Pentateuch. In einem weiteren Sinne alles, was die Juden als eine Art heiliger Schriften lasen oder sangen. Primär die Psalmen und die Propheten (bei denen es im Detail aber schon schwierig wird). Dann noch manches weitere. Was wurde wann wo und überhaupt in der Synagoge gelesen? In welchen Texten wurden die Rabbiner unterwiesen? Die Quellenlage ist nicht eben günstig. Die zur LXX gerechneten Schriften kennzeichnen jedoch ungefähr den Rahmen.

Ein strikt abgegrenzter jüdischer Kanon – der Teile der LXX bewußt aussonderte – bildete sich erst nach der Zerstörung Jerusalems bis etwa um das Jahr 100 heraus. Früher von einem jüdischen Kanon zu reden, der über den Pentateuch hinausginge, ist unwahrhaftig.

Zitat: Wer anders als die Apostel und ihre Nachfolger hätte denn die Vollmacht zu definieren, was heilige Schrift ist und was nicht?

»Jesus Christus Selber erkennt den Hebräischen Kanon an, und nur diesen. die Apostel und die andern NT Autoren Erkennen den Hebräischen Kanon an, und nur diesen.«

Das ist Unsinn: siehe oben.

»Wer Könnte die Vollmacht haben, dem zu wiedersprechen? (mein Kommentar zu dem Link kommt noch)«

Ich. Wie jeder denkende Mensch und jeder gläubige Sohn der Kirche.

»Für mich ist diese Blinde vertaten in das Kirchliche Lehramt sehr befremdlich«

Ächz. – Deine Beiträge, Mumpf, zeigen – trotz meines heftigen Widerspruchs – ein beachtliches Maß an Bildung und Intelligenz. Ein wenig mehr Sorgsamkeit in Sachen Orthographie würde dem Leser aber den nicht ganz belanglosen Eindruck vermitteln, von dir auch geachtet zu werden. Wenn man sich einen geschriebenen Text wenigstens noch einmal durchliest, dann wird da nicht »Blinde vertaten« stehen, wo »blindes Vertrauen« gemeint ist.

»Und die Evangelische Kirche ist auch von Gott gründet, ohne apostolische Sukzession freilich, aber die ist auch nicht nötig, sondern das wirken des Heiligen Geistes.«

Darum gibt es auch mehrere Tausend protestantischer Sekten.

»15 und daß du von Kind auf die heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus. 16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit«

»hier heißt es Zwar nicht sola scriptura, sondern omnis scriptura, aber in dieser Bibelstelle ist für mich das sola scriptura Prinzip Impliziert. die Heilige Schrift kann einen Menschen unterweisen, in allem was er Braucht um Christ zu werden (V.15)«

Augenscheinlich doch nicht. »Die Schrift« ist hier ja eben das Alte Testament (die Kanonfrage mal außen vor). Die Schrift hat offensichtlich nicht genügt. Sonst hätte es Christi nicht bedurft, und noch weniger der Verkündigung Pauli. Der Apostel verkündigt zunächst das Kreuz Christi. Dann erst stellt er den Zusammenhang zu dessen Vorausschattung in den heiligen Büchern her.

»und was die heilige Schrift umfast sieht man gut an Johannes Erzählung von der Kreuzigung:

»24 Da sprachen sie untereinander: Laßt uns das nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll. So sollte die Schrift erfüllt werden, die sagt (Psalm 22,19): „Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über mein Gewand das Los geworfen.“ Das taten die Soldaten. 36 Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): „Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.“ 37 Und wiederum sagt die Schrift an einer andern Stelle (Sacharja 12,10): „Sie werden den sehen, den sie durchbohrt haben.“ «

hier werden Bücher aus allen Drei Teilen des hebräischen Kanons als >die Schrift< Zitiert. Dadurch, und durch die Bereits erwähnten Jesuszitate kann man die Kanon Frage für das AT durch die Bibel beantworten.«

Richter, Königsbücher, Hoheslied, Job beispielshalber sind also ausgeschlossen? Ach weißte, da argumentieren selbst die Bibelforscher schlüssiger.

»Doch die Heilige Schrift Bleibt nicht auf das AT beschränkt, V.16 weitet den Begriff aus, auf alle Inspirierten Schriften, und somit auf das NT«

Welcher Vers 16???

»und alle diese Schriften dienen zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dinge welche das Katholische Lehramt für sich beansprucht, aber der Bibel zustehen.«

Noch mal: „Die Bibel“ ist ein Produkt des Lehramts.

»Die NT Autoren berufen sich auch nicht auf Traditionen (die es im Judentum in Großer Zahl gibt) sondern sie berufen sich auf das AT und die Neuoffenbarung durch Jesus und den Heiligen Geist, die sie schriftlich im NT festgehalten haben«

Den Begriff der „Neuoffenbarung“ habe ich bislang Jakob Lorber zugeordnet.

»Die Kanonfrage zum Neuen Testament kann die Bibel nur durch den verweis auf die Inspiration als Kriterium für die Heilige Schrift beantworten, da es ja kein Ganzneues Testament gibt welches das NT bestätigen könnte.«

Dafür gibt es die Kirche, die die Bücher des Neuen Testaments hervorgebracht hat und beglaubigt.

»aber zum Größten teil bestätigt sich das NT auch selber: die Apostel wurden durch den Heiligen Geist gelehrt und an alles erinnert, was Jesus ihnen sagte und er hat sie in der ganzen Wahrheit geleitet (Joh 14,26 / 16,13)«

Solche Geschichten gibt es auch von Apulejus oder Apollonius von Tyana. Ich vertraue lieber der über die Jahrtausende ununterbrochenen Kette von Zeugen.

»in 1 Tim 5,18 wird sowohl 5 Mose 25,4 als auch Lukas 10,7 mit >Denn die Schrift sagt< Zitiert.«

Eher zitieren beiden den Herrn. Mt 10,10 mag Paulus bereits vorgelegen haben, Lc 10,7 jedoch kaum. Vgl. auch Dt. 24,14.

»Wenn man also die Aussage von Petrus mit denen der anderen Jünger für echt hält, weil sie durch den heiligen Geist unterrichtet und somit Inspiriert war, dann Erkennt man auch die Pausbriefe an und dadurch das Lukasevangelium worauf die Apostelgeschichte folgt, und wodurch sich die Synoptischen Evangelien betätigen, somit kann man mit dem sola scripura Prinzip den ganzen Kanon mit Ausnahme des Hebräerbrief bestätigen, und das auch nur weil der Verfasser unbekannt ist.«

Diese Argumentation ist derart dürftig, daß mir gar nichts dazu einfällt. Das darfst du schon noch mal konkretisieren. Abgesehen davon kenne ich den Verfasser des Hebräerbriefs: Dit war der olle Paule.

»Der Kanon macht sich selbst zum Kanon, das heißt die Bibel bildet eine Einheit, die durch das weglassen oder das hinzufügen eines oder mehrer Bücher zerstört wurde. so würde man erkennen, das da etwas nicht stimmt und der Kanon Falsch ist.«

Denk dir doch mal den zweiten Brief Petri weg. A priori weg. Was fehlt – außer dem, was du selber schon aus diesem Brief kennst (und ja, bitte sehr, einmal wegdenken sollst)?

»Auch Öffnete Jesus seinen Jüngern das Verständnis für die Schrift und für nichts anderes

»29 Abraham sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.«

Was Kann die Brüder des reichen Mannes noch zur Umkehr Bringen? Allen die Schrift! «

Allein die Schrift? Offensichtlich doch nicht. Nicht einmal Christi Auferstehung – denn auf sie spielt der Herr in diesem Gleichnis an. Was die Schrift (das Gesetz) aber bewirkt, das kannst du bei Paulus nachlesen. Sie macht die Sünde sichtbar. Und strafbar. Hätten sie nicht das Gesetz, hätten sie keine Schuld.

»So sah die Praxis der Urkirche aus:

»Und als sie ihm einen Tag bestimmt hatten, kamen viele zu ihm in die Herberge. Da erklärte und bezeugte er ihnen das Reich Gottes und predigte ihnen von Jesus aus dem Gesetz des Mose und aus den Propheten vom frühen Morgen bis zum Abend. «

Woraus Predigte Paulus vom frühen Morgen bist zum Abend? Allein aus der Schrift!«

Nein. Von Jesus. Kannst du lesen? Paulus redete von Jesus – und stellte, wie bereits gesagt, dessen Vorausverkündigung im Gesetz und in den Propheten heraus.

Den Rest erspare ich mir. Du solltest dir mal die spürcheklopfende Ideologie abschminken und dich in die konkrete historische Lage der Urkirche zu versetzen versuchen. Dafür geht dir bislang jegliches Verständnis ab.

[Juergen]

...bei den SdAT geht es um das AT (und nicht wie bei dem Augustinus Zitat um das NT), und der AT Kanon stand bei den Juden schon fest, als es die Kirche noch gar nicht gab, in diesem fall geht also der Kanon der Kirche voraus.

Den ältesten Hinweis auf eine Kanonfestschreibung bei den Juden liefert um 95 n. Chr. Flavius Josephus (Contra Apionem I, 7f). Etwa zur gleichen Zeit auch der Verfasser des 4. Esrabruches (4 Esr 14,45) und der Talmudtraktat Baba Bathra 14b aus dem 2 Jh. n. Chr.
Josephus beschreibt, wie das pharisäsische Kanonprinzip arbeitete: demnach war der Kanon der Schrift auf die Schriften beschränkt, die zwischen Moses und dem Perserkönig Artaxerxes I (465-424 v. Chr.) entstanden sind. Durch dieses Prinzip wurden alle nachprophetische Literatur getroffen und ausgeschlossen. Nichtgetroffen wurde die zwar nachprophetischen Schriften, die sich auf Verfasser berufen, die vor der Zeit gelebt haben (Psalmen Davids, Sprichwörter Salomons etc.).

[Petra]

Werbung

Hallo Mumpf,

falls Sie Bedarf an einem Diskussions-Schutzhelm haben, erlauben wir uns, Ihnen unser bewährtes Modell "Ökumenischer Austausch" zu empfehlen. Bereits vielen Mitgliedern in christlichen Gesprächsforen ist er zu einem geschätzten Begleiter geworden. (Dankzuschriften sind als Referenzen vorhanden.)



Werbung-Ende

[Mumpf]

Hallo Petra

Besten dank für das Angebot, aber eine Rüstung braucht man nur gegen Feinde, und solche sind mir in diesem Forum noch keine begegnet

Mumpf

[Mumpf]

Hallo Ralf,

das es auch ein Katholische Theologie gibt, ist mir schon klar, aber die Begründung, das etwas von der Kirche entschieden wurde, und seither Gültigkeit hat, ist für mich unzureichend. Mir ist das speziell bei der Frage nach den SdAT aufgefallen, eine Objektive Logisch Nachfohlziehbahre Begründung für die Aufnahme der SdAT in den Kanon, habe ich bis jetzt noch keine gehört. wo sind hier die Katholiken die nicht einfach dem Lehramt folgen und nach einer Begründung Fragen? Wo sind die Theologen welche die Kanonisierung Kritisch hinterfragen? das es bei anderen Dingen anders ist will ich nicht bestreiten.

Indem Jesus sagt (Mt 23,35): >von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja.< bestätigt er den Hebräischen Kanon (siehe unten), was einem Ausschluss der andern Religiösen Schriften Gleichkommt. wie sollte man sich so eine Explizite Ablehnung aller Jüdisch Religiöser Schriften auch vorstellen? wenn man sich die Funde aus Qumran ansieht, dann sieht man das es davon eine ganze Menge gab. Sollte Jesus nun alle Extra aufzählen und ablehnen? Wenn ich sage, ich habe von Matthäus bis zur Offenbarung gelesen, musst du dann nachfragen ob ich den Hirten des Hermes gelesen habe? Musst du dann nachfragen ob ich die Apostelgeschichte gelesen habe?

Man muss Zwischen dingen, die Impliziert in der Schrift enthalten sind (wie die Trinität) und dingen die man in die Schrift hinein interpretiert hat unterscheiden. Der meiner Meinung nach Größte Fehler den man beim Bibellesen und bei der Exegese machen kann, ist, wenn man ein System, ein Schema, eigene Vorstellungen, eigenes Wunschdenken, Vorurteile, Dogmen, oder sonst was hineinbringt, auch das beste System ist dafür nicht geeignet, sonst list man nichts heraus, sondern hinein, das bedeutet man sollte erst die Bibel lesen und sich erst dann eine Meinung Bilden und nicht irgendwie Voreingenommen an die Bibel herangehen. Die Frage ist also ob die Lehre von der unbefleckten Empfängnis (zumindest Teilweise) vor der Bibellektüre schon feststand (bzw. die Bibel nachträglich damit ergänzt wurde) oder ob sie allen dem Bibelstudium erwachsen ist. und hier ist ersteres der Fall (wegen der von dir angesprochenen anderen Quellen), daher die Ablehnung durch sola scriptura Fraktion.

Der Heilige Geist wirkt in einem Christen, in dem Maß wie man ihn Lässt, und wer mehr auf sich oder auf andere als auf den Geist Gottes hört, stehet in Gefahr einer Falschen lehre zu Glauben, bzw. etwas Falsch zu verstehen. Das ist der erste grund wieso es unterschiedliche Meinungen bei den Evangelischen gibt, der zweite Grund ist wenn der von mir oben angesprochene Größte Fehler beim Bibellesen begangen wird, oder wenn man (wie bei der Gutheißung der Homosexualität) den Biblischen Boden Komplet verlässt. Außerdem gehen die ansichten der sola scriptura Anhängern nicht weit Auseinander, diese sind sich nämlich aufgrund der selben Grundlage weitgehend einig. Und zu den Unstimmigkeiten ist allgemein noch anzumerken das Kein Mensch alle Geheimnisse der Schrift kennt. Wenn aber auf Evangelischer Seite jemand etwas Falsches Lehrt, dann ist nur eine verhältnismäßig keine Personengruppe betroffen, und es kommt Prompter Wiederspruch. wenn das Katholische Lehramt einen Fehler macht, dann sind etliche Millionen Betroffen (allein in Deutschland leben 26,5 Millionen Katholiken) , und der Wiederspruch hält sich in Grenzen. In der Theorie hört sich das Katholische Lehramt gar nicht so schlecht an, aber in der Praxis scheitert es durch der Fehlbarkeit von Menschen.

Damit es da keine Missverständnisse gibt: sola scriptura sagt nicht, das die Bibel die einzige Informationsquelle ist, auch legt sich die Schrift zwar Größtenteils selber aus, aber auch wissen das nicht aus der Bibel direkt stammt kann für die Exegese von großer Wichtigkeit sein, auch gegen Konzilsbeschlüsse und Lehrentscheidungen ist Grundsätzlich nicht einzuwenden, nur Biblisch begründet müssen sie halt sein. sola scriptura bedeutet, das Allein die Schrift die Grundlage und der Maßstab für den Christlichen Glauben ist, die einzige Verbindliche Autorität in Glaubensdingen. Es ist weder eine Überschätzung der Bibel, noch eine Abwertung der Kirche, es ist ein Hören auf Gott, weil die Bibel das Wort Gottes ist.

Guten Tag Herr Ketelhohn

Ich werde mich bemühen Tippfehler auszumerzen, beim Zweiten durchlesen habe ich mich Primär auf den Inhalt konzentriert. Trotz unserer Gegensätzlichen Meinungen achte ich sie als Gebildeten Bruder im Herrn, ebenso wie ich die andern Diskussionsteilnehmer achte.

Zitat: Darum gibt es auch mehrere Tausend protestantischer Sekten.

Bitte Definieren sie das Wort >Sekte<

Zitat: Den Begriff der Neuoffenbarung habe ich bislang Jakob Lorber zugeordnet.

Was Bitte soll das heißen?

Zitat: Welcher Vers 16???

Der zweite Brief des Apostels Paulus an Timotheus, Kapitel 3, Vers 16

Zitat: Noch mal:Die Bibel ist ein Produkt des Lehramts.

Kann das Lehramt eine Profane Schrift Heilig oder eine Heilige Schrift Profan machen?

Zitat: Und was beinhaltet dieser angebliche jüdische Kanon?

Der Hebräische / Jüdische Kanon der Schrift / Tenach

das Gesetz Mose / Tora (der nach Jüdischer Ansicht wichtigste Teil der Schrift)

Genesis
Exodus
Levitikus
Numeri
Deuteronomium


Die Propheten / nebhi’im (Zweitwichtigste Teil der Schrift)

Die Frühen Propheten:
Josua
Richter
Samuel [1 Sam und 2 Sam werden in einem Buch zusammengefasst]
Könige [1 Kön und 2 Kön werden in einem Buch zusammengefasst]

Die Späten Propheten:
Jesaja
Jeremia
Hesekiel
die 12 Propheten Rolle [Hosea, Joel, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Sacharja, Maleachi]


Die übrigen Schriften (Psalmen) / ketubhim (Drittwichtigste Teil der Schrift)
Psalmen
Hiob
Sprüche

Megillot:
Ruth
Hoheslied
Kohelet
Klagelieder
Esther

Daniel
Esra – Nehemia [als ein Buch]
Chronik [1 Chro und 2 Chro werden in einem Buch zusammengefasst]

Nach Jüdischer Zählung sind es also 24 Bücher, aber manchmal ist von 22 Büchern die Rede, das ist aber kein anderer Kanon, sondern folgt nur einer andern Zählung, (Ruth zu Richter und Klagelieder zu Jeremia), diese Zählung wurde eingeführt weil bei den Juden die Zahlensymbolik eine Wichtige Rolle spielt (nicht nur bei der Kabbala). das Hebräische Alphabet steht im Judentum für Vollständigkeit, und es hat 22 Buchstaben, deshalb steht die 22 Symbolisch für Vollständigkeit.

Das es sich dabei um den Kanon des Heutigen Judentums handelt, wird wohl Niemand ernsthaft bezweifeln, die Frage ist aber ob er es erst seit Jamnia ist oder schon zur Zeit Jesu war.
Sehen wir uns zu erst die außerbiblischen Quellen an, zu denen Jürgen ja schon etwas geschrieben hat, zudem ich aber noch etwas hinzufügen will. (ich Teile übrigens Jürgens Ansicht nicht, das in der Bibel Pseudepgraphen enthalten sind, aber das ist wieder ein anderes Thema)

Jesus Sirach 0,3a
So hat mein Großvater Jesus mit besonderem Fleiß das Gesetz, die Propheten und die andern Schriften unserer Väter gelesen und sich darin ein reiches Wissen erworben

Das ist der älteste mir bekannte beleg für den Jüdischen Kanon. Die Abfassungszeit von Sirach liegt etwas um 180 v. Chr.

Flavius Josephus beschränkt den Kanon nicht nur auf die Zeit Zwischen Mose und Artaxerxes, im bezug auf die Heiligen Schriften schreibt er weiter: >denn obgleich eine so lange Zeit verstrichen ist, hat keiner gewagt, etwas zu ihnen hinzuzufügen oder etwas von ihnen wegzunehmen oder etwas an ihnen zu ändern< Josephus mach auch die genaue Angabe von 22 Büchern. (Conta Apion I, Kap VIII. 3-4)

Der Talmud spricht an mehren stellen über den Kanon, hier möchte ich Zwei Beispiel nennen:
Tosefta Yadaim 3,5
Die Bücher Ben Siras und sonstige Bücher, die seit seiner Zeit geschrieben wurden, sind nicht kanonisch

Synedrion VII – VIII, 24
Nach den Späteren Propheten Haggai, Sacharja und Maleachi wich der Heilige Geist von Israel

Nun Kommen wir zu Wichtigsten Historischen Quelle, dem NT, es liegt Zeitlich vor Josephus und den Talmud Zitaten und ist absolut Glaubwürdig, weil es Gottes Wort ist.
Das es einen Festen Kanon zur zeit von Jesus schon gab, sieht man schon allein daran, das Jesus deswegen nie einen Disput mit den Pharisäern hatte. Auch sieht man es daran das Jesus seinen Jüngern die Ganze (!) Schrift auslegt (Lukas 24,27). Der begriff >Schrift< ist im NT ein fester Ausdruck, das heißt er wurde ohne Erklärung verwendet und Niemand hat nachgefragt was er bedeutet, also wurde das wissen um den umfang der Schrift vorrausgesetzt. (Lk 24,32 / Joh 5,39 / Joh 7,38 / Apg 18,24 / Röm 15,4 u.a.) das ist so wie wenn ich heute vom NT Spräche ohne alle 27 Bücher einzeln aufzuzählen, weil ja sowieso alle wissen welchen umfang das NT hat.

Und noch mal zur Widerholung:
Lukas 24,44:
Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muß alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose, in den Propheten und in den Psalmen.

Und auch in Mt 23,35 bestätigt Jesus den Hebräischen Kanon in dem es sagt: >von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja.< Also vom 1 Buch des Hebräischen Kanons bis zum Letzten Buch des Hebräischen Kanons. Damit Bestätigt Jesus Zweimal den Hebräischen Kanon.

Durch die genaue Darlegung des Jüdischen Kanons wird vielleicht auch diese bereits angesprochene Bibelstelle für sie verständlicher:
Joh 19,24.36-37
24 Da sprachen sie untereinander: Laßt uns das nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll. So sollte die Schrift erfüllt werden, die sagt (Psalm 22,19): »Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und haben über mein Gewand das Los geworfen.« Das taten die Soldaten.
36 Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): »Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.«
37 Und wiederum sagt die Schrift an einer andern Stelle (Sacharja 12,10): »Sie werden den sehen, den sie durchbohrt haben.«

hier werden Bücher aus allen Drei Teilen des hebräischen Kanons als >die Schrift< Zitiert.

Und dieser Kanon meint Paulus auch wenn er an Timotheus schreibt:
2 Tim 3,15-16
15 und daß du von Kind auf die heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Beispiele für NT Zitate aus dem AT welche die Einstellung zu diesen Schriften deutlich macht (und solche oder ähnliche Aussagen gibt es im NT über SdAT nicht):

Mt 5,17-18
17 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

Lk 24,27
Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war.

Joh 5,39
Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt

Joh 7,38
Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

Röm 4,3
Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1. Mose 15,6)

Gal 3,8
Die Schrift aber hat es vorausgesehen, daß Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum verkündigte sie dem Abraham (1. Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.«

2 Tim 3,15 sagt aus das ein Christ im AT alles finden kann was er für den Glauben an Jesus Braucht, das macht Christ Kreuzestod und die Mission des Paulus nicht unnötig, denn es heißt ja nicht wir werden durch die Schrift Selig, sondern er heißt: die Schrift kann dich unterweisen zur Seligkeit durch den Glauben an Jesus Christus

Wäre 1 Tim 5,18 ein Zitat des Herrn, so würde es ja nicht heißen >denn die Schrift sagt< sondern >denn der Herr sagt<. Wäre das Zitat aus Dt 24,14 dann wäre es sehr Frei, ist es aber aus Lukas 10,7 dann ist es fast Wörtlich Zitiert (im Gegensatz zu Mt 10,10), wieso sollte Paulus die Schriften des Lukas nicht gekannt haben, beide arbeiteten doch zusammen, und Lukas schrieb sein Evangelium bevor Paulus den ersten Brief an Timotheus schrieb. (wenn auch der Zeitlich abstand nicht sehr Groß ist)

In Lukas 16,29-31 geht es darum wodurch die Brüder Zur umkehr kommen, nicht wozu sie sich bekehren sollen. wie ich mit mehren Bibelstellen schon dargelegt habe kann uns die Schrift (das AT) zu Jesus führen, denn sie ist es die von ihm zeugt.

Zu Apg 28,23 sagte ich: >Woraus Predigte Paulus<, ich sagte nicht >Worüber<. Und sie Fragen mich ob ich Lesen kann?

Sie denken also, wenn man die Bibel ohne den Zweiten Petrusbrief hätte, und diesen Brief nur aus einem Buch über Apokryphen zum NT kennen würde, dann würde Niemand auf die Idee kommen das er Kanonisch sein sollte?

Das sei meinem Gedankengang zur Selbstbetätigung des NT offensichtlich nicht folgen konnten, hier die Ausführliche Version:

Damit das ganze Logisch ist, muss man natürlich davon ausgehen das es eine Heilige Schrift des Neuen Testament gibt, für einen Atheisten ist dieser Beitrag also absolut unlogisch. Johannes Lebte am Längsten von den Aposteln, mancher kannte ihn noch persönlich, deshalb ist er Glaubwürdig und bildet somit den Ausgangspunkt für die Überlegungen, (er beglaubigt sich aber auch selber, weil er ja auch ein Apostel ist) dieser Glaubwürdige Mann Schreibt nun über die Inspirierende Wirkung des Heiligen Geistes auf die Apostel, damit Schließt er auch Petrus mit ein, dadurch wird Petrus zum Glaubwürdigen zeugen, und dieser Glaubwürdige Mann schriebt nun über die Briefe des Paulus und macht ihn Glaubwürdig, der durch Petrus Glaubwürdige Paulus Zitiert nun Lukas als Heilige Schrift wodurch dieser Glaubwürdig wird, durch den Vergleich der Synoptischen Evangelien sieht man deren Überseinstimung wodurch auch diese Glaubwürdig werden, damit hat man alle NT Autoren mit eingeschlossen und alle haben sich gegenseitig beglaubigt (zumindest wenn man Paulus für den verfassen des Hebräerbriefs hält, was ich aber nicht verstehe, wo doch der Hebräer keinen Verfasernamen enthält).
Das es in der Praxis wegen der vielen Gefälschten Bücher nicht so einfach war ist mir auch klar.

Ich bin zwar der Anhänger einer Ideologie, nämlich der Ideologie des Jesus von Nazareth, aber ich bin sicher kein Sprücheklopfer. Ich versetze mich Ja in die Lage der Urkirche und die Anfänge der Kirche findet man im NT.

Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen!

Mumpf

[Dr. Dirk]

Ich bin leider kein Experte auf diesem Gebiet - im Gegenteil: Ich muss mich auf den Sachverstand anderer Leute verlassen. Ich habe mal eine Webseite gekannt (hab' sie leider verloren), wo in kleinen Deteils nachgewiesen wurde, dass die Evangelien die Septuaginta mehr zitierenals das hebräische alte Testament. Finde ich auch logisch, denn von den ersten Christen konnten wohl die Mehrheit eher Griechisch als hebräisch und die Evangelien wurden ja in Griechisch verfasst.

Wenn die Septuaginta einen weiter gefassten Kanon hatte als der hebräische Kanon, und die Evangelien aus der Septuaginta zitieren, welchen Sinn macht es dann, in die Worte Jesu die Definition eines Kanons hineinzuinterpretieren, dem noch nicht einmal die Autoren der Evangelien gefolgt sind, indem sie offensichtlich die Septuaginta als Hl. Schrift benutzten und akzeptierten? Wenn das NT also von der "Schrift" spricht, ist doch dann die Septuaginta gemeint, denn daraus wird ja zitiert. Und die enthält auch die deuterokanonischen Bücher.

Das legt doch eigentlich nahe, dass der hebräische Kanon tatsächlich erst später festgelegt wurde (in Jamnia). Warum sollte man aber einem Kanon folgen, der von Menschen definiert wurde, die Jesus abgelehnt haben?

Aber, wie gesagt: nur die 2 Cent eines interessierten Laien.

Gottes Segen,
Dirk

[Dr. Dirk]

habe soeben die Seite wiedergefunden:
http://www.geocities.com/Heartland/Pine ... pindex.htm

[Dr. Dirk]

Noch eine dumme Frage eines Laien: Wenn sich der Kanon des NT sozusagen selbst bestätigt, warum hat es dann bis zum Ende des 2. Jahrhunderts gedauert, bis überhaupt erstmal allgemein ein Verständnis für eine Art NT-Kanon entstand? Selbst während des 4. Jahrhunderts waren Jakobus, 2 Petrus, 3 Johannes und Judas noch umstritten.

http://ic.net/~erasmus/RAZ45.HTM

Wo war die protestantische Vorstellung von der Bibel als Buch mit festem Kanon, besonders aber das protestantische Konzept von der Selbstbestätigung des NT-Kanons in dieser Zeit? Welchen Sinn macht "sola scriptura" als Prinzip in all den Jahrhunderten, wo noch gar nicht feststand, was überhaupt "scriptura" ist?

Gottes Segen,
Dirk

[Mumpf]

Hallo Dirk

In diesem Forum ist man es ja gewöhnt lange auf meine Beiträge zu warten, aber du musstest besonders lange warten, entschuldige bitte, aber ich hatte eine Bibelausstellung die mich sehr in beschlag genommen hat.

Die NT Autoren haben oft nach der Septuaginta Zitiert, und das ist ja wie du Richtig sagst auch Logisch, weil das ganze NT Ja auf Griechisch verfasst wurde, aber sie verwenden dabei den Hebräischen Kanon, wenn man deinem Link folgt, wird das deutlich, dort wird sehr ausführlich und genau dargelegt wer, wie und woher die NT Autoren aus dem AT Zitieren, aber in den 11 Tabellen und Schaubildern diese Internetseite ist kein einziges Buch der SdAT aufgeführt. Die NT Autoren verwendeten Zwar die Übersetzung der LXX aber nicht diesen Kanon. Wenn ich in diesem Ökumenischen teil eines Katholischen Forums aus der Einheitsübersetzung Zitiere, dann heißt das noch lange nicht das ich deren Kanon anerkenne.

Das der Hebräische Kanon gemeint ist, wenn im NT von der >Schrift< die rede ist, habe ich ausführlich nachgewissen, bitte lies dazu meine alten Beiträge noch mal, dann muss ich es nicht noch mal wiederholen

Ich bin mir nicht sicher ob ich dich im Nächten Punkt richtig verstanden habe, aber wenn du denkt man sollte den Hebräischen Kanon verwerfen, weil er von Menschen Definiert wurde, die Jesus abgelehnt haben (also den Juden), dann sei an dieser stelle nochmals auf Römer 3,2 hingewiesen:
>ihnen (den Juden) ist anvertraut, was Gott geredet hat<
und sowieso ist die Ganze Bibel ein Durch und Durch Jüdisches Buch, müsste man die Bibel nicht ganz verwerfen wenn man Jüdische Einflüsse Ausschließen möchte?

das die Kanonisierung in der Praxis schwieriger war, als in der Theorie, liegt wie schon gesagt an den vielen Gefälschten Schriften (wie die aus Nag Hammadi).

Zitat: Wo war die protestantische Vorstellung von der Bibel als Buch mit festem Kanon ... in dieser Zeit?
Die Vorstellung von der Bibel als Buch mit festem Kanon war damals so stark, das man einen Kanon aufstellte, genügt das nicht?

Zitat: Wo war ... besonders aber das protestantische Konzept von der Selbstbestätigung des NT-Kanons in dieser Zeit?

Die Kriterien für die aufnehme eines Buches in den Kanon waren vor allem:
1.) Die Verbindung zu einem Apostel, welche auch ein Hauptargument meiner Darlegung war.
2.) die Theologische Übereinstimmung zu den anderen Büchern, welche durch den Heiligen Geist gegeben ist, auf den ich verweise
3.) die Zeitliche Nähe, auf die ich ja auch aufbaue

also verwendeten sie die Gleichen Kriterien welche auch meinem Konzept von der Selbstbestätigung es NT Kanon zurunde Ligen.

Bei der Kanon Bildung ging es darum welche Schriften verbindlich sind und welche nicht, beim sola scripura geht es darum das nur diese Schriften verbindlich sind, ich sehe da keinen Wiederspruch, im Gegenteil.

Eine Besinnliche Adventszeit
Wünscht
Mumpf

[Ralf]

Die NT Autoren haben oft nach der Septuaginta Zitiert, und das ist ja wie du Richtig sagst auch Logisch, weil das ganze NT Ja auf Griechisch verfasst wurde,...

Der Überlieferung zufolge, dies ist auch aufgrund sprachlicher Hinweise gut möglich, schrieb Matthäus sein Evangelium zuerst auf Hebräisch.

Die NT Autoren verwendeten Zwar die Übersetzung der LXX aber nicht diesen Kanon. Wenn ich in diesem Ökumenischen teil eines Katholischen Forums aus der Einheitsübersetzung Zitiere, dann heißt das noch lange nicht das ich deren Kanon anerkenne.

Wenn ich einen Teil nicht zitiere, heißt das ebensowenig, dass ich ihn ablehne.

Tatsache ist, dass wir genaue Informationen über die Kanonbildung zum Zeitpunkt der Evangelienabfassung ebensowenig haben wie über deren regional unterschiedliche Ausprägungen zu diesem Zeitpunkt.

Bei der Kanon Bildung ging es darum welche Schriften verbindlich sind und welche nicht, beim sola scripura geht es darum das nur diese Schriften verbindlich sind, ich sehe da keinen Wiederspruch, im Gegenteil.

Und wer entschied und entscheidet über den Kanon? Die katholische apostolische Kirche, genau.

Eine Besinnliche Adventszeit
Wünscht
Mumpf

Ebenso,
Ralf

[Dr. Dirk]

Hier mal eine Liste der Bezüge des NT auf die deuterokanonischen Bücher:
http://www.cin.org/users/james/files/deutero3.htm

Bei vielen Textstellen kann man sich sicherlich streiten, ob sie wirklich auf die deuterokanonischen Bücher Bezug nehmen, aber einige sind sicher recht eindeutig.

Gottes Segen,
Dirk