Die Heiligen und der irdische Frieden

[Marion]

Hl. Tatiana

[...]Tatiana wurde wegen ihres katholischen Bekenntnisses unter Kaiser Septimius Severus (193 - 211) vor Gericht gestellt. Dieser Kaiser plante eigentlich nicht, die Kirche zu verfolgen, doch verbot er, zu ihr überzutreten (vgl. 3.1.), und ließ die Taufbewerber hinrichten (vgl. 6.3.).[...]

http://www.piusbruderschaft.de/tageshei ... hl-tatiana

Hl. Philomena

Einige Jahre später erklärte Kaiser Diokletian dem König aus Griechenland den Krieg. Der König zog darauf mit seiner Gemahlin und Philomena, die damals 13 Jahre jung war, nach Rom. Alle drei wollten beim Kaiser um Gnade bitten. Der Kaiser war von der 13-jährigen Philomena fasziniert und wollte die Gnade unter der Bedingung gewähren, dass Philomena seine Frau werde. Philomena hatte sich allerdings bereits schon Gott geweiht und wollte sich von ihrer Jungfräulichkeit nicht abbringen lassen. Der Kaiser war darüber sehr zornig und ließ darauf Philomena foltern. Er ließ sie in Ketten legen, öffentlich geißeln, mit einem Anker um den Hals in den Tiber werfen, mehrfach mit Pfeilen beschießen. Schließlich wurde sie am 1. August 32, an einem Freitag am Nachmittag um 3 Uhr, enthauptet.

http://www.kathpedia.com/index.php/Philomena

Ich finde man kann an diesen beiden Heiligen deutlich sehen, daß unser Glaube nicht unbedingt Friedensstiftend sein muss. Nicht alles was Gottgefällig ist fördert den irdischen Frieden. Auch als der Herr geboren wurde gab es gleich mal den furchtbaren Kindermord in Bethlehem.

Ich verstehe absolut nicht wie jemand meinen kann, daß unser Glaube den irdischen Frieden bringen kann. Es wird immer welche geben die wütend sind. Und für Krieg reicht ein einziger der wütend ist, für den irdischen Frieden brauchen wir alle. Wenn da nur ein einziger welcher ein bisschen stark ist dabei ist der sich anstößt gibt es keinen Frieden, sondern Streit und Krieg. Die Hoffnung, daß die bösen (die gegen den Herrn mit Streit und Krieg wüten) alle aussterben, bevor der Herr am Ende sortiert finde ich wahnsinnig naiv und eigentlich schon unserem Glauben widersprechend! Dem traditionellen Glauben natürlich. Deswegen eröffne ich den Strang in der Sakramentskapelle.

[Nassos]

"Ich bin gekommen, um...". Ich glaube, so könnte es gemeint gewesen sein.

Interessant, denn vor ein paar Tagen ist mir ein Büchlein aufgefallen "Christ sein ist nicht guter Mensch sein" (oder so ähnlich).

Ich könnte mir vorstellen, dass es um so etwas geht dabei.

[Marion]

"Ich bin gekommen, um...". Ich glaube, so könnte es gemeint gewesen sein.

Interessant, denn vor ein paar Tagen ist mir ein Büchlein aufgefallen "Christ sein ist nicht guter Mensch sein" (oder so ähnlich).

Ich könnte mir vorstellen, dass es um so etwas geht dabei.

Ich vermute, daß das was ganz anderes ist. Viele meinen Christen wären Heuchler, weil sie von Sünde reden aber trotzdem sündigen. Heute meinen viele man dürfe nur von Sünde reden und etwas als falsch bezeichnen wenn man auch selber niemals sündigt und besser noch niemals gesündigt hat. Ein Christ soll sich zwar anstrengen ein guter Mensch zu sein, er ist es aber meist noch lange nicht, trotzdem ist er Christ.

Mir geht es hier darum, ob es gottgewollt (also gut) ist, das Ziel auf den irdischen Frieden zu setzen? Die 2 Heiligen (und unzählige mehr) und der Herr selber haben das nämlich nicht getan, wissend daß "der Nächste" wütend wird (ist) und Gewalt anwendet.

[Nassos]

Ach so, ich verstehe. Vielen Dank.

Nein, das ist nicht das Ziel Gottes. Ich verweise trotzdem nochmal auf "Ich bin gekommen, um mit dem Schwert zu richten". Der Frieden Christi ist nicht der Weltfrieden.

Gruß,
Nassos

[Thomas_de_Austria]

Pacem relinquo vobis, pacem meam do vobis; non quomodo mundus dat, ego do vobis. Non turbetur cor vestrum neque formidet.

[Robert Ketelhohn]

Hl. Philomena

Einige Jahre später erklärte Kaiser Diokletian dem König aus Griechenland den Krieg. Der König zog darauf …

Diese Philomena-Geschichte ist blanker Unsinn. Phantasie des 19. Jht.s. Bloß am Rande.
viewtopic.php?f=1&t=344&p=224163&hilit ... na#p224163

[Thomas_de_Austria]

Hm, hm ... Einen König in Griechenland gab es zur Zeit Kaiser Diokletians durchaus nicht ...

Das Grab dieser hl. Christin hat man gefunden, viel mehr weiß man nicht ...

[Nassos]

Nun, die eigentliche Fragestellung bleibt aber trotzdem mal bestehen. Und es gibt ja genug andere Heilige, die eine vergleichbare Vita haben.

[overkott]

Man kann natürlich den Herrn fundamental wörtlich nehmen, wenn er predigt: Selig, die Frieden stiften. Und auch den heiligen Paulus versteht man richtig, wenn er den Streitsüchtigen statt Schwerter und Helme, Werte und Prioritäten mit auf den Weg gibt. Auch kann man anders lautende Stellen als Trost in Verfolgung verstehen. Aber wenn heute Priester Probleme haben, das Wort Frieden zu betonen, und Gläubige meinen, eigentlich sei der irdische Friede ja gar nicht gemeint, dann stößt der Ruf nach Religionsfreiheit schnell an seine natürlichen Grenzen.

[Marion]

Das Grab dieser hl. Christin hat man gefunden, viel mehr weiß man nicht ...

Ja, man hat das Grab, die Reliquie, 3 Privatoffenbarungen, Unmengen an Wundern und Fürbittenerhörungen und 124 Jahre war sie im Liturgischen Kalender.

Soll ich andere Viten anführen, damit klar wird, daß sehr viele Heilige ihren Glauben nicht für den irdischen Frieden lebten, sondern für den Herrn allein und darausfolgende fürchterliche Metzeleien in Kauf nahmen.
Heutzutage denkt "man" ja nicht mehr unbedingt, daß nur der aktive Täter (der also das Messer in die Hand nimmt) Schuld an der Tat hat, sondern auch der, der ihn dazu "provozierte" oder nicht Kompromissbereit war um das Leid, den Mord an Unschuldigen zu verhindern, sondern "stur" blieb.

Mit dem Gerede aus der Kirche momentan, wir müssten alles tun für den irdischen Frieden, ja man kann sogar den Glauben einiger dafür gefährden/riskieren passen die Viten vieler Heiligen nicht zusammen. Hier ist ein dicker Widerspruch.

[lifestylekatholik]

ja man kann sogar den Glauben einiger dafür gefährden/riskieren

[Robert Ketelhohn]

Das Grab dieser hl. Christin hat man gefunden, viel mehr weiß man nicht ...

Ja, man hat das Grab, die Reliquie, 3 Privatoffenbarungen, Unmengen an Wundern und Fürbittenerhörungen und 124 Jahre war sie im Liturgischen Kalender.

Soll ich andere Viten anführen …

Wäre nicht schlecht. – Ich wollte weder deinem eigentlichen Anliegen widersprechen noch der Verehrung der hl. Philomena. Nötig war aber der Hinweis, daß jene angeblichen Privatoffenbarungen des 19. Jht. haarsträubender Blödsinn sind und keinerlei Glaubwürdigkeit beanspruchen können, weshalb man sich nicht auf sie berufen sollte. Es gibt genügend echte Heiligenviten, die den Zweck erfüllen können, deine Argumentation zu stützen.

[Marion]

Es gibt genügend echte Heiligenviten, die den Zweck erfüllen können, deine Argumentation zu stützen.

Was hälst du davon, wenn du ein paar Namen von diesen Heiligen nennst die auch heutztage als historisch unbestritten gelten (also für Katholiken als echte Heiligenviten gelten), damit das hier nicht zu ner Diskussion ausartet, welche Vitenabschnitte von welchen Heiligen nun eventuell echt oder unecht sind?

[Nassos]

Man kann natürlich den Herrn fundamental wörtlich nehmen, wenn er predigt: Selig, die Frieden stiften.

Die Frage, was mit Frieden gemeint ist, vor allem im Zusammenhang mit dem Schwert, wäre zu stellen. Es kann nicht einerseits hüh und andererseits hott sein.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt genügend echte Heiligenviten, die den Zweck erfüllen können, deine Argumentation zu stützen.

Was hälst du davon, wenn du ein paar Namen von diesen Heiligen nennst die auch heutztage als historisch unbestritten gelten (also für Katholiken als echte Heiligenviten gelten), damit das hier nicht zu ner Diskussion ausartet, welche Vitenabschnitte von welchen Heiligen nun eventuell echt oder unecht sind?

Da kannst du alle Märtyrer nehmen, über die wir was wissen. Fang mit Stephanus an. Laurentius. Perpetua und Felicitas. Catharina. Die Märtyrer der Thebaischen Legion. Ignatius. Polycarp. Afra. Agnes. Anastasia. Agatha. Lucia. Tatjana. Sebastian. Petrus. Paulus. Andreas. Cyprian. Demetrius. Georg. Jacobus der Ältere. Jacobus der Herrenbruder. Pancratius. Justin der Märtyrer. Larissa. Victor der Maure.

[Marion]

Danke dir

Ich fang nun mal mit zwei Äußerungen die den Nächsten wohl eher wütend machen (also zur Gewalt drängen) und nicht geeignet sind um irdischen Frieden zu stiften (also das Gegenüber friedlich zu stimmen):

[...] Der Hohepriester aber fragte ihn, wie sich die Sache also verhielte. Stephan aber, erfüllt vom Geiste Gottes, öffnete seinen Mund und hielt mit feurigen Worten den Juden ihre Unbußfertigkeit, ihren Trotz und Undank, dessen sie sich von Abrahams Tagen an gegen den Gott ihrer Väter und sein heiliges Gesetz schuldig gemacht, verteidigte seine Unschuld und gab wiederholtes Zeugnis vom Namen Jesu. Zuletzt schloß er seine Rede mit den erschütternden Worten:

„Ihr Halsstarrigen, an Herz und Ohren Unbeschnittenen! ihr widerstrebt allezeit dem heiligen Geiste, wie euere Väter so auch ihr. War je ein Prophet, den eure Väter nicht getötet haben? Ja getötet haben sie diejenigen, welche die Ankunft des Gerechten (des Messias) vorher verkündeten und ihr seid nun seine Verräter und Todschläger geworden. Das Gesetz habt ihr durch den Engel Hand erhalten, aber gehalten habt ihr es nie!”

Als die Juden dieses hörten, da ergrimmten sie in ihrem Herzen und knirschten mit den Zähnen wider ihn.[...]

[...] Fast zu gleicher Zeit ließ er mehrere Christen gefänglich einziehen, unter denen sich auch die heilige Katharina befand. Sie hatte nämlich in Erfahrung gebracht, daß der Kaiser ein feierliches Opfer zu Ehren seiner Götter halten wolle, und daß sich aus Furcht vor der Marter eine große Anzahl Christen bereit erklärten, den Göttern nach dem Willen des Kaisers zu opfern. Das schmerzte tief die heilige Jungfrau. Am Tage, wo das Opfer geschehen sollte, stellte sie sich kühnen Mutes vor das Tempel-Tor, wartete daselbst, bis der Kaiser heraustrat, und hielt ihm mit lebhaften, kraftvollen Worten seine Blindheit vor, mit der er falschen, nichtigen Götzen Opfer dar bringe, den allein wahren Gott aber verachte.[...]

[overkott]

Man kann natürlich den Herrn fundamental wörtlich nehmen, wenn er predigt: Selig, die Frieden stiften.

Die Frage, was mit Frieden gemeint ist, vor allem im Zusammenhang mit dem Schwert, wäre zu stellen. Es kann nicht einerseits hüh und andererseits hott sein.

Jesus ist ja eher als Friedensbringer, denn als Schwertkämpfer in die Geschichte eingegangen. Das bedeutet nicht, dass Paulus nicht um Christi Willen das Schwert zu spüren bekommen hätte. Johannes ist sogar davon verschont geblieben.

[Nassos]

Da hat er ja nochmal Glück gehabt, dass er in Frieden auf dieser Welt gestorben ist. Es sei ihm gegönnt.

Jetzt mal im Ernst. Du kennst sicher "Εἰρήνην ἀφίημι ὑμῖν, εἰρήνην τὴν ἐμὴν δίδωμι ὑμῖν· οὐ καθὼς ὁ κόσμος δίδωσιν, ἐγὼ δίδωμι ὑμῖν." Wie hängt das zusammen mit "μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην ἐπὶ τὴν γῆν· οὐκ ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην ἀλλὰ μάχαιραν."

Lass mich den Klang Deines Schwertes vernehmen...

[overkott]

Lieber Nassos, warum ist dir die Stelle so wichtig? Bist du selbst nicht mit dir in Frieden? Hast du Stress mit deiner Familie? Wollen sie dich nicht in Frieden ziehen lassen?

[Robert Ketelhohn]

Wie hängt das zusammen

Der Friede, den der Herr uns geben will, ist auch nicht der Friede der Welt. Es ist der Friede, den du hast – vorauskostend hast –, wenn du ans Kreuz genagelt bist …

– oder vom Schwert durchbohrt –

…: in der sicheren Erwartung, durch den Tod hindurch zur Auferstehung des Fleisches zu gelangen.

[Robert Ketelhohn]

βαλεῖν … μάχαιραν

Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt der Treue und Wahrhaftige; und mit Gerechtigkeit richtet und streitet er. Seine Augen sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupte sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst. Und er ist angetan mit einem Kleide, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: «Das Wort Gottes.» Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden und waren angetan mit weißer und reiner Leinwand. Und aus seinem Munde geht ein scharfes Schwert, daß er die Heiden damit schlage, und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, und er tritt die Weinkelter des grimmigen Zornes des allmächtigen Gottes. Und er trägt an seinem Kleide und an seiner Hüfte den Namen geschrieben: «König der Könige und Herr der Herren.» Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen, der rief mit lauter Stimme und sprach zu allen Vögeln, die durch die Mitte des Himmels fliegen: Kommt und versammelt euch zu dem großen Mahle Gottes, zu verzehren das Fleisch der Könige und das Fleisch der Heerführer und das Fleisch der Starken und das Fleisch der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Knechte, der Kleinen und Großen! Und ich sah das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferde sitzt, und mit seinem Heer. Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen vor ihm tat, durch welche er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten; lebendig wurden die beiden in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt. Und die übrigen wurden getötet mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen hervorgeht, der auf dem Pferde sitzt, und alle Vögel sättigten sich von ihrem Fleisch.

[Peti]

Aber um die irdischen Belange haben sich die Seligen und Heiligen unserer Kirche schon auch gekümmert:

Es ist ein ganz falscher Standpunkt, wenn man meint, man habe sich nur um die Seele der Armen zu kümmern und die materielle Hilfe ginge uns nichts an.
P.Rupert Mayer

oder auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Hurtado_Cruchaga

[overkott]

Der himmlische Friede ist das Vorbild des irdischen Friedens, der irdische Friede nur sein Gleichnis. Und wie der Himmel die Erde überragt, übersteigt auch der himmlische Friede unsern Vorstellungshorizont.

[Marion]

Aber um die irdischen Belange haben sich die Seligen und Heiligen unserer Kirche schon auch gekümmert:

Es ist ein ganz falscher Standpunkt, wenn man meint, man habe sich nur um die Seele der Armen zu kümmern und die materielle Hilfe ginge uns nichts an.
P.Rupert Mayer

oder auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Hurtado_Cruchaga

Das ist auch ja kein Widerspruch und der Herr hat das ja auch verlangt.
Man kann sich um Seelen und gleichzeitig wie der Hl. Alberto Hurtado Cruchaga um dieses Irdische kümmern, ihnen also Essen, Trinken, Kleidung, ein Dach über dem Kopf und die Wahrheit geben/bringen. Bei irdischem Frieden bringen klappt das eben zusammen mit der Wahrheit nicht so gut wie bei Essen etc. Da werden welche wütend.

Man kann sich aber trotzdem nicht um ungläube Seelen kümmern, indem man für den Irdischen Frieden so tut als ob man nicht die Wahrheit kenne und nicht den Auftrag hat diese überall zu verkünden, also dem Nächsten sie nicht deutlich sagt sondern ihm Honig um den Mund schmiert, weil man meint mit der Wahrheit den Nächsten zu verärgern und dadurch ein Gewaltakt drohen könnte (was uns die Geschichte zeigt, daß das auch oft passiert). Manchmal passiert aber auch das Gegenteil, daß sich der Nächste bekehrt. Die Heiligen haben immer für die Wahrheit gekämpft.

Der Hl. Nikolaus war auch einer von dem überall bekannt ist, daß er den Armen viel gegeben hat aber eben auch "nicht sehr friedlich" die Feinde des Glaubens bekämpft.

[...]Mit frischem Mut übernahm er sein heiliges Amt und machte sich mit heiligem Eifer daran, den heidnischen Greuel überall auszurotten und den Samen des heiligen Evangeliums wachsen und Frucht bringend zu machen. Die Götzentempel ließ er zerstören und dafür die Altäre des lebendigen Gottes errichten. Aber auch die Herzen der Heiden suchte er Christo zu gewinnen, damit das ganze Volk dem Herrn des Himmels diene. Mit der Ruhe, welche jetzt die Christen erlangt hatten, fing auch das Unkraut der Ketzerei zu wuchern an. — Mit feurigem Eifer trat der Heilige den gefährlichsten Feinden des heiligen Glaubens, den Ketzern, entgegen. Auf dem großen Konzil zu Nicäa erhob er seine Stimme gegen den Christusläugner Arius, und half dazu, ihn zu verurteilen. [...]

http://www.heiligenlegenden.de/monate/d ... /home.html

[lifestylekatholik]

indem man für den Irdischen Frieden so tut als ob man nicht die Wahrheit kenne und nicht den Auftrag hat diese überall zu verkünden, also dem Nächsten sie nicht deutlich sagt sondern ihm Honig um den Mund schmiert

Wer, bitte, hat das denn bestritten? Du kämpfst, wo gar kein Gegner ist.

[Marion]

Das stimmt nicht! Möglicherweise sitzt du dem Irrtum nicht auf und bist dann auch kein Gegner, aber dieser Geist weht grad in vielen gläubigen Köpfen undd verbreitet sich wie die Pest.

[lifestylekatholik]

dieser Geist weht grad in vielen gläubigen Köpfen.

Nenne mal ein paar der vielen.