Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

[Samuel]

Liebe Kreuzgangster,

ich habe neulich das Buch "Die Hütte" von W.P. Young gelesen, ein, wie ich finde sehr schönes Buch, in dem auf sehr anrührende Weise die heilende Liebe Gottes beschrieben wird. Es ist allerdings sehr deutlich, dass das ganze aus freikirchlich-evangelikalen Kreisen kommt. So wird etwa folgender Vergleich für den Kreuzestod Christi gebraucht:
In einem Stamm wütet eine tötliche Seuche. Eine Prophezeiung besagt, dass die Seuche aufhört, wenn sich jemand die Klippe hinunterstürzt. Als der Prinz erkrankt, stürzt sich seine Verlobte aus Liebe zu ihm von der Klippe und die Seuche hört auf.

Freilich gibt die Geschichte keine Erklärung dafür, warum der Sprung von der Klippe die Seuche endet, so wie ich auch noch von keinem Freikirchler eine Erklärung dafür gehört habe, warum der Kreuzestod Jesu notwendig war, um uns die Vergebung Gottes zu erwirken.

Hierzu sagt nun Rahner (so weit ich ihn verstanden habe), dass es für den Kreuzestod Jesu keine andere Notwendigkeit gab als die Sünde selbst: Jesus hat das Kreuz nicht gesucht (so dass er etwa Judas dafür hätte dankbar sein müssen, weil er die Erlösung ermöglicht habe). Wenn die Menschen keine Sünder gewesen wären, so hätte es den Kreuzestod nicht gegeben (und auch nicht gebraucht). Aber weil die Menschen, die Jesus umgaben, böse waren, führte ihn sein konsequenter Einsatz für die Sache Gottes schließlich in den Tod. Und indem Jesus nun die in ihm selbst gegebene Nähe des Reiches Gottes auch noch in der menschlichen Bosheit und Ablehnung durchhält, zeigt er, dass die in ihm verkörperte Zusage Gottes stärker ist als die Ablehnung der Menschen, überwindet er diese, und damit ist sein Tod die Vergebung unserer Sünden.

Es ist gesagt worden, dass Rahners Kreuzestheologie nicht gerade zu seinen starken Seiten gehört und ich selbst habe es auch in etwa so erfahren: Durch Rahners Erklärung ist mir der Kreuzestod Jesu zwar verständlicher geworden, aber auch weniger relevant. Rahners Lehre vom Realsymbol, nach welcher der Kreuzestod Jesu die vergebende Liebe Gottes nicht nur anzeigt sondern auch bewirkt, war mir nie sehr eingänglich; und dann bleibt von der Erlösungslehre kaum mehr übrig als ein "Gott hat uns alle lieb."
Daher meine Frage: Kennt jemand eine "bessere" Erlösungslehre (d.h. eine, mit der er persönlich mehr anfangen kann), bzw. kann jemand mit Anselms Satisfaktionslehre etwas anfangen (die für mich allerdings noch weniger eingänglich ist als Rahners Realsymbol).
Ihr seht, es geht mir nicht so sehr um ein theologisches Säbelwetzen als vielmehr darum, zu einem besseren Verständnis des Kreuzes zu kommen. Da jedoch für ein Eingehen auf diese Frage meines Erachtens ein gewisser theologischer Sachverstand wünschenswert ist, glaube ich sie im Scriptorium am besten aufgehoben.

LG Samuel

[ad_hoc]

Samuel hat geschrieben:
Aber weil die Menschen, die Jesus umgaben, böse waren, führte ihn sein (Jesu) konsequenter Einsatz für die Sache Gottes schließlich in den Tod.

Rahner hat das gesagt?

Gruß, ad_hoc

[Peti]

Der bekannteste Kritiker Rahners Soteriologie ist Hans Urs von Balthasar, ein von Papst Benedikt XVI hochgeschätzter Theologe.
In diesem Aufsatz fasst Helmut Hoping Balthasar Kritik auf S 3 u. 4 zusmmen:
http://www.balthasar-stiftung.org/image ... 617.pdf

[Samuel]

Rahner hat das gesagt?

Rahner hat sich natürlich nicht so ausgedrückt. Aber du sprichst da tatsächlich ein Problem an: Ich habe vor Jahren Rahner gelesen, einigermaßen internalisiert, dann mit anderen vermantscht - und heute predige ich so. Dennoch glaube ich, dass ich den Ansatz Rahners einigermaßen zutreffend wiedergegeben habe (soweit das mir, einem sehr viel weniger intelligentem Menschen möglich ist).

@Peti
Es juckt mich in den Fingern, einiges auf Hopings Rahner-Kritik zu erwidern. Aber es geht mir ja in diesem Thread gar nicht darum, die (zugebebenermaßen defizitäre) Soteriologie Rahners zu verteidigen. Diese soll vielmehr als Folie für eine bessere Soteriologie dienen.
Leider habe ich in dem Aufsatz von H. Hoping nichts von einer Soteriologie Balthasars gelesen. Auch muss ich gestehen, dass es mir nie gelungen ist, tiefer in die Werke Balthasars einzudringen.
Kennt jemand Balthasar gut genug, dass er seine Soteriologie schildern könnte?

[Edi]

Samuel hat geschrieben:
Aber weil die Menschen, die Jesus umgaben, böse waren, führte ihn sein (Jesu) konsequenter Einsatz für die Sache Gottes schließlich in den Tod.

Rahner hat das gesagt?

Wenn Rahner das sinngemäss so gesagt hat, wie naiv und ahnungslos in geistlichen Dingen und an biblischen Kenntnissen war er dann?

[cantus planus]

Ich glaube nicht, dass eine solche Aussage von Rahner versehentlich kommen würde. Die impliziete Leugnung des Opfers Christi durchzieht Rahners Werk und verkürzt es auf jenes solidarische Mit-Leiden, von dem Erzbischof Zollitsch letztens schwaftelte.

"Historisch-kritisch" betrachtet kann es durchaus so aussehen. Ich will gar nicht wissen, wie viele "Theologen" tatsächlich solchen Auffassungen anhängen.

[Edi]

Ich glaube nicht, dass eine solche Aussage von Rahner versehentlich kommen würde. Die impliziete Leugnung des Opfers Christi durchzieht Rahners Werk und verkürzt es auf jenes solidarische Mit-Leiden, von dem Erzbischof Zollitsch letztens schwaftelte.

"Historisch-kritisch" betrachtet kann es durchaus so aussehen. Ich will gar nicht wissen, wie viele "Theologen" tatsächlich solchen Auffassungen anhängen.

Einige derer, die Rahner studiert haben und vielleicht noch immer an Rahneritis erkrankt sind, sind neben Zollitsch auch Bischöfe geworden, von Kard. Lehmann gar nicht zu reden.

Rahner scheint aber so schlau gewesen zu sein und seine Texte so verfasst zu haben, dass man ihm Häresien wie du sie hier genannt hast, nicht eindeutig nachweisen konnte. Seine Gläubigen dto.

[cantus planus]

Das ist das Problem.

[Edi]

Das ist das Problem.

Wenn ich mir's recht überlege, war da doch mal ein recht eindeutiges Zitat von Rahner zu finden, wo er Jesu Opfer nur als solidarisches Mitleiden - wie es auch Zollitsch formulierte - ansah. Vermutlich hat er aber an anderer Stelle dann doch etwas dahergeschwafelt, was dem widersprach, damit man ihm nicht an den Karren fahren konnte.

Rahner kommt mir eh vor wie Rudolf Steiner, der auch mit immer neuen Wortschöpfungen, die nicht einmal seine Anhänger alle richtig verstehen, Eindruck schinden wollte.

[Florianklaus]

Von Franz Posinger soll es sehr gute Beiträge zum Thema geben.

[Niels]

Angeblich soll er sie auf http://www.kath-info.de gepostet haben...

[Edi]

Angeblich soll er sie auf http://www.kath-info.de gepostet haben...

Das hier? http://www.kath-info.de/prosinger.html

[Niels]

[Samuel]

Nun, ich hätte mir ja denken können, welche Reaktion die Erwähnung von R. hervorrufen würde.
Jetzt, nachdem die Kritik zunächst abgeebbt ist, wage ich es, meine Frage zu wiederholen:

Kennt jemand eine Begründung dafür, warum es nötig war, dass Christus für uns starb, um uns mit Gott zu versöhnen?

LG Samuel

[Paul Heliosch]

...
Kennt jemand eine Begründung dafür, warum es nötig war, dass Christus für uns starb, um uns mit Gott zu versöhnen?
...

Das ist eine sich selbst beantwortende Frage (Gibt es da nicht einen Fachbegrif dafür?)

[Clemens]

In holzschnittartiger Vereinfachung:

Gott ist in Vollkommenheit die Liebe und zugleich die Gerechtigkeit.
Würde er nach letzterer handeln, müsste er uns wg. unserer Sünden verdammen.
Weil er uns aber liebt, will er das nicht.
Also wird er selbst Mensch, vollstreckt an sich selbst mit der vollen Härte seiner Gerechtigkeit die Strafe, die uns treffen müsste, und spricht uns dafür frei.

War es das, wonach du gefragt hast?

[incarnata]

Ich denke wie Clemens; ergänzend vielleicht noch:Gott wollte Menschen,die ihm von sich aus freiwillig folgen; die erkennen,dass Seine Ratschlüsse gut sind,wie der Psalm sagt.Er hat es sich deshalb nicht leicht gemacht und einfach nur Wesen geschaffen,die gar nicht sündigen können(wie die Tiere) sondern dem Menschen das mitgegeben,was wir freien Willen nennen(die Argumente einiger Neurobiologen,der freie Wille sei eine menschliche Fiktion haben mich bisher nicht überzeugen können !)Mit der Schaffung eines Geschöpfes mit freiem Willen hat er in Kauf genommen,dass dieses sich von IHM freiwillig abwendet-dass es IHM misstraut und glaubt,das Glück darin zu finden zu "sein wie Gott" auf anderen Wegen ,als den SEINEN.Gerade dies ist das ,was wir in all seinen Spielarten Sünde nennen.Da alles Leben aber von GOTT kommt und in IHM gründet führt der Weg des Sich-Abwendens von GOTT automatisch in den Tod.Die Menschen in ihrer Verblendung und unzureichenden Erkenntnis sehen dies aber nicht;GOTT aber liebt sie trotzdem,eben weil ER,wie Clemens sagte die vollendete Liebe ist.So wird GOTT,um die Menschen vor dem ewigen Tode zu bewahren selbst Mensch und geht bis hinein in den Zustand der tiefsten Gottverlassenheit-denn nur durch das freiwillige Durchschreiten dieses Tors bei gleichzeitiger fortdauernder Hingabe an den Vater können die Menschen wieder zu"Kindern Gottes"werden.Gott musste durchmachen stellvertretend für die Menschen,was diesen wiederfährt,wenn sie von IHM abgewendet bleiben,nämlich den Tod.
.Durch die ständige Gegenwart dieses Opfers auf den Altären der Welt ist nun allen Menschengenerationen der Weg geöffnet zurückzukehren in Seine liebenden Arme bis zu SEINER vollen Erkenntmis am Jüngsten Tage wonach alle,die es zugelassen haben,gerettet zu werden freiwillig Seinen Wegen und ohne Versuchung zu neuerlichem Abfall folgen.

[Petra]

In Klaus Bergers 'Jesus' gibt es ein Kapitel "Hatte der Vater Jesu Tod nötig?"

(Sorry, bin selbst zu müde und zu theologie-unkundig um den Inhalt zusammenzufassen.)

[Paul Heliosch]

... noch einen Tick besser finde ich hierzu Prof. Spaemanns Ausführungen:

http://www.kath-info.de/opfer.html

[Samuel]

In holzschnittartiger Vereinfachung:

Gott ist in Vollkommenheit die Liebe und zugleich die Gerechtigkeit.
Würde er nach letzterer handeln, müsste er uns wg. unserer Sünden verdammen.
Weil er uns aber liebt, will er das nicht.
Also wird er selbst Mensch, vollstreckt an sich selbst mit der vollen Härte seiner Gerechtigkeit die Strafe, die uns treffen müsste, und spricht uns dafür frei.

War es das, wonach du gefragt hast?

Genau das war es, vielen Dank.
Ich kannte diese Argumentation schon (Anselm), aber mir ist die Rede von der Gerechtigkeit Gottes in letzter Zeit so fremd geworden, dass es mir gut getan hat, sie wieder einmal zu hören.

Sehr lesenswert fand ich auch R. Spaemanns Ausführungen.
Für mich zentrale Aussagen sind darin:
1. Ein opferloses Christentum hebt sich selbst auf.
2. War der Kreuzestod Jesu notwendig?

Seine innere Notwendigkeit ist wie die eines vollkommenen Kunstwerks, bei dem kein Element anders sein könnte als es ist, ohne daß wir sagen könnten, ein anderes Kunstwerk sei nicht möglich gewesen.

Der ersten Aussage kann ich voll zustimmen; mit der zweiten habe ich Schwierigkeiten.

[pierre10]

Kennt jemand eine Begründung dafür, warum es nötig war, dass Christus für uns starb, um uns mit Gott zu versöhnen?

LG Samuel

vielleicht, und viele meiner Antworten beginnen aus Gründen der Ehrlichkeit mit diesem Wort, vielleicht braucht jeder Religion starke Worte, dramatische Begebenheiten, aber auf jeden Fall einen Charismatiker. Mit ganz unterschiedlichen Versionen finden wir dies in praktisch allen großen Religionen.

Vielleicht kommt auch der Absolutheitsanspruch des Christentums aus diesem Opfer.

Pierre

[overkott]

Zurecht hat Bonaventura darauf hingewiesen, dass man die Erlösungslehre vor allem in der Bibel suchen sollte, weil es bei den Philosophen keine Kenntnis der Vergebung der Sünden gibt und sich auch Universitätslehrer wie Rahner auf die Kirchenväter beziehen, die sich wiederum auf die Bibel stützen. Auch Augustinus sagte, dass er und andere sich täuschen konnten. Aber dort ist der Glaube groß, wo es keine Täuschung gibt. Deshalb sollten Christi Schüler zuerst die Heilige Schrift studieren, wie Kinder zuerst das ABC lernen.

Wer die Schrift liest, stellt gerade vor Weihnachten fest, dass Jesaja Jesus den Weg geebnet hat, in dem er das Idealbild des Gottessohnes beschrieben hat, dessen Name Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott (Immanuel), Vater der künftigen Zeiten, Fürst des Friedens ist. Selig, die Frieden stiften, wird Jesus später den Gedanken aufgreifen, denn sie werden Söhne Gottes genannt. Das ist der Heilige Geist, mit dem sich Jesus selbst gesalbt sieht. Seine Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zeigt er dadurch, dass er sich taufen lässt.

Wer ihm darin nachfolgt, wird ihm Bruder, Schwester und Mutter. Nachfolge heißt für ihn vor allem, den Willen des Vaters tun. Gottesliebe erweist sich in der Nächstenliebe. Die Nächstenliebe befreit vom Gesetz der Sünde. Sie befreit von religiösen Vorschriften, wo sie absurd erscheinen: von Opfervorschriften, von Feiertagsvorschriften, von Beschneidungsvorschriften. von Reinigungsvorschriften, von Speisevorschriften...

Im Vaterunser spricht Gott zum Betenden: Ich vergebe dir, wie du deinem Bruder vergibst. Ich erlöse dich von Schuld, wie du deinen Bruder von Schuld erlöst. In Christus und im Christen wird Gott Mensch und Mitmensch. Für diesen Glauben starb Jesus am Kreuz. Für diesen Glauben wurde Christus auferweckt und ist der Gemeinde als Auferstandener erschienen. Für diesen Glauben wurde Christus zum Himmel emporgehoben. Für diesen Glauben wird Christus als Gottes Ebenbild verehrt.

Das scheint mir nicht ganz so mythisch-magisch, sondern eher ethisch-praktisch und ganz vernünftig zu sein.

[Edi]

Vielleicht kommt auch der Absolutheitsanspruch des Christentums aus diesem Opfer.

Das stimmt. Welche Religion hat denn einen solch liebenden Gott, dass er sich in seinem Sohn für die Sünden der ganzen Menschheit opfert? Das gibt es doch sonst nirgends, das ist unerhört und auch ein Stein des Anstosses für viele.. Im besten Falle gibt es Lehrer und Lehren, die den Menschen für ihr Leben guten Rat geben, mehr aber auch nicht. Wäre Jesus nur ein guter Lehrer gewesen, es hätte uns wenig genützt, so aber hat er uns - wenn wir das glauben und annehmen wollen - durch sein Blut freigekauft und erlöst.

Der Mensch ist in den Augen Gottes so tief gefallen, dass Gott selber die tiefste Sündenlast freiwillig auf sich nehmen musste, ums uns aus dem Schlamm der Sünde herauszuheben. Mit guten Worten allein geht das nicht. Darum soll man mit Jesus Mitleid haben, d.h. mit ihm leiden, erst dann wird uns die Erlösung zuteil.

[overkott]

Vielleicht kommt auch der Absolutheitsanspruch des Christentums aus diesem Opfer.

Das stimmt. Welche Religion hat denn einen solch liebenden Gott, dass er sich in seinem Sohn für die Sünden der ganzen Menschheit opfert? Das gibt es doch sonst nirgends. Im besten Falle gibt es Lehrer und Lehren, die den Menschen für ihr Leben guten Rat geben, mehr aber auch nicht. Wäre Jesus nur ein guter Lehrer gewesen, es hätte uns wenig genützt, so aber hat er uns - wenn wir das glauben und annehmen wollen - durch sein Blut freigekauft und erlöst.

Der Mensch ist in den Augen Gottes so tief gefallen, dass Gott selber die tiefste Sündenlast freiwillig auf sich nehmen musste, ums uns aus dem Schlamm der Sünde herauszuheben. Mit guten Worten allein geht das nicht. Darum soll man mit Jesus Mitleid haben, d.h. mit ihm leiden, erst dann wird uns die Erlösung zuteil.

Das Selbstopfer Gottes in seinem Sohn ist eine von mehreren möglichen opfertheologischen Sichtweisen. Sie stellt das herkömmliche Opferverständnis auf den Kopf und erweist sich damit durchaus als religionskritisch. Dass Jesus ein guter Lehrer war, entspricht seinem von Jesaja prophezeiten Namen als Wunderbarer Ratgeber. Aber Jesaja hat für ihn auch den Namen Starker Gott und Gott mit uns (Immanuel) vorausgesagt. Den Namen Friedensfürst versteht Jesus als Kennzeichen für alle Söhne Gottes. Die Gottessohnschaft, moderner: Gotteskindschaft, wird zum Kennzeichen des Christentums. Als Gebetslehrer hat Jesus im Vaterunser vermittelt, wie den Gotteskindern Erlösung von Schuld zuteil wird.

[pierre10]

Vielleicht kommt auch der Absolutheitsanspruch des Christentums aus diesem Opfer.

Das stimmt. Welche Religion hat denn einen solch liebenden Gott, dass er sich in seinem Sohn für die Sünden der ganzen Menschheit opfert? Das gibt es doch sonst nirgends. Im besten Falle gibt es Lehrer und Lehren, die den Menschen für ihr Leben guten Rat geben, mehr aber auch nicht. Wäre Jesus nur ein guter Lehrer gewesen, es hätte uns wenig genützt, so aber hat er uns - wenn wir das glauben und annehmen wollen - durch sein Blut freigekauft und erlöst.

Der Mensch ist in den Augen Gottes so tief gefallen, dass Gott selber die tiefste Sündenlast freiwillig auf sich nehmen musste, ums uns aus dem Schlamm der Sünde herauszuheben. Mit guten Worten allein geht das nicht. Darum soll man mit Jesus Mitleid haben, d.h. mit ihm leiden, erst dann wird uns die Erlösung zuteil.

Das Selbstopfer Gottes in seinem Sohn ist eine von mehreren möglichen opfertheologischen Sichtweisen. Sie stellt das herkömmliche Opferverständnis auf den Kopf und erweist sich damit durchaus als religionskritisch. Dass Jesus ein guter Lehrer war, entspricht seinem von Jesaja prophezeiten Namen als Wunderbarer Ratgeber. Aber Jesaja hat für ihn auch den Namen Starker Gott und Gott mit uns (Immanuel) vorausgesagt. Den Namen Friedensfürst versteht Jesus als Kennzeichen für alle Söhne Gottes. Die Gottessohnschaft, moderner: Gotteskindschaft, wird zum Kennzeichen des Christentums. Als Gebetslehrer hat Jesus im Vaterunser vermittelt, wie den Gotteskindern Erlösung von Schuld zuteil wird.

Zum Thema Schuld: jemand sagte einmal zu mir, wenn ich es besser gekonnt hätte, hätte ich es auch besser gemacht.

Ich denke, dass die Begriffe Schuld und Sünde in vielen Religionen ausgesprochen missbräuchlich verwendet werden. Dabei geht es oft um Macht, die in der Vergangenheit weit mehr angewendet wurde, logisch, sind heute nur noch wenige Prozent in unserer Bevölkerung, die sich einer solchen Macht beugen.

Pierre

[incarnata]

.
Ich kannte diese Argumentation schon (Anselm), aber mir ist die Rede von der Gerechtigkeit Gottes in letzter Zeit so fremd geworden, dass es mir gut getan hat, sie wieder einmal zu hören.

Sehr lesenswert fand ich auch R. Spaemanns Ausführungen.
Für mich zentrale Aussagen sind darin:
1. Ein opferloses Christentum hebt sich selbst auf.
2. War der Kreuzestod Jesu notwendig?

Seine innere Notwendigkeit ist wie die eines vollkommenen Kunstwerks, bei dem kein Element anders sein könnte als es ist, ohne daß wir sagen könnten, ein anderes Kunstwerk sei nicht möglich gewesen.

Der ersten Aussage kann ich voll zustimmen; mit der zweiten habe ich Schwierigkeiten.

Womit hast Du Schwierigkeiten ? Mit der Beantwortung der Frage,warum der Kreuzestod Christi notwendig war,oder mit der Argumentation Spaemanns ?Das o.G Zitat zeigt ja erst den Anfang seiner Argumentationskette.Später heisst es:"Die Person Jesu hört nicht auf, im Schoß des Vaters zu ruhen.Sie nimmt die Menschen in ihre ewige Hingabe an den Vater hinein.Dass dies in der Form eines grausamen Todes geschieht,macht offenbar,was die Sünde ist:die Auflehnung der Menschheit gegen Gott". Ich denke,da Gott nun einmal beschlossen hatte als Angehöriger des auserwählten Volkes der Juden zum Zeitpunkt der römischen Besatzung Mensch zu werden,war der Kreuzestod zu eben dieser Zeit das drastischste Zeichen,das gesetzt werden konnte,um den Menschen die Grösse ihrer Schuld wie die Grösse Seiner Liebe vor Augen zu führen.Die anwesenden Heiden konnten aus der reinen Beobachtung dieses Sterbens und der damit verbundenen Zeichen der Natur erkennen,was hier geschah,wie die Bekehrung des römischen Hauptmanns unter dem Kreuz zeigt;für die Juden war die Parallelität des Geschehens zum Lied vom Gottesknecht und der Opferung der Lämmer für das Passahfest das Zeichen schlechthin-und das römische Weltreich mit seinen für damalige Verhältnisse gut organisierten Reise-und Informationswegen sowie die durch vorhergehende Zeiten der Verfolgung schon weltweit verbreiteten jüdischen Diasporagemeinden sorgten dafür,dass sich nach der Auferstehung die Kunde davon,was da in Jerusalem geschehen war in kurzer Zeit weit verbreiten konnte.Warum nach über 2 Millionen Jahren Menschheitsgeschichte und etlichen aufgekommenen und wieder abgestiegenen Hochkulturen Gott gerade diesen Ort und Zeitpunkt wählte entsprach eben Seinem Plan,da sich nur dort der Monotheismus und der Glaube an eine persönliche Beziehung des Volkes wie des Einzelnen zu dem Einen Gott entwickelt hatte.

[Edi]

Ich denke, dass die Begriffe Schuld und Sünde in vielen Religionen ausgesprochen missbräuchlich verwendet werden. Dabei geht es oft um Macht, die in der Vergangenheit weit mehr angewendet wurde, logisch, sind heute nur noch wenige Prozent in unserer Bevölkerung, die sich einer solchen Macht beugen.

Das ist zwar auch immer wieder zutreffend, aber entspricht nicht der Intention von Christus. Kirche und christliche Religion - richtig verstanden - haben mit Macht nichts zu tun, wohl aber mit Verantwortung. Diese Verantwortung hat auch damit zu tun, dass die Kirche den Menschen den rechten Weg aufzeigen muss und ihnen immer wieder auch sagen muss, dies oder jenes zu tun oder zu lassen, zumal der durchschnittliche Christ kein Heiliger mit einer ganz intensiven Gottesverbindung ist. Diejenigen, die das nicht verstehen, müssen sich fragen lassen, ob sie nicht selber von einer gewissen Machtgier beeinflusst sind, indem sie andern nur diese unterstellen und in keinster Weise das innere Anliegen der Kirche sehen wollen. Die Kirche meint es nur gut mit den Menschen, weil sie sein ewiges Heil will. Dass dies nicht immer genügend zum Ausdruck kommt, ist bekannt und dass auch Kirchenvertreter versagen und das nicht immer richtig rüberbringen, ändert aber am Grundlegenden nichts.

Due Frage stellt sich also an dich, warum du meist nur das Negative an der Kirche/Religion siehst und kaum oder gar keinen Blick für das Gute hast?

[overkott]

Vielleicht kommt auch der Absolutheitsanspruch des Christentums aus diesem Opfer.

Das stimmt. Welche Religion hat denn einen solch liebenden Gott, dass er sich in seinem Sohn für die Sünden der ganzen Menschheit opfert? Das gibt es doch sonst nirgends. Im besten Falle gibt es Lehrer und Lehren, die den Menschen für ihr Leben guten Rat geben, mehr aber auch nicht. Wäre Jesus nur ein guter Lehrer gewesen, es hätte uns wenig genützt, so aber hat er uns - wenn wir das glauben und annehmen wollen - durch sein Blut freigekauft und erlöst.

Der Mensch ist in den Augen Gottes so tief gefallen, dass Gott selber die tiefste Sündenlast freiwillig auf sich nehmen musste, ums uns aus dem Schlamm der Sünde herauszuheben. Mit guten Worten allein geht das nicht. Darum soll man mit Jesus Mitleid haben, d.h. mit ihm leiden, erst dann wird uns die Erlösung zuteil.

Das Selbstopfer Gottes in seinem Sohn ist eine von mehreren möglichen opfertheologischen Sichtweisen. Sie stellt das herkömmliche Opferverständnis auf den Kopf und erweist sich damit durchaus als religionskritisch. Dass Jesus ein guter Lehrer war, entspricht seinem von Jesaja prophezeiten Namen als Wunderbarer Ratgeber. Aber Jesaja hat für ihn auch den Namen Starker Gott und Gott mit uns (Immanuel) vorausgesagt. Den Namen Friedensfürst versteht Jesus als Kennzeichen für alle Söhne Gottes. Die Gottessohnschaft, moderner: Gotteskindschaft, wird zum Kennzeichen des Christentums. Als Gebetslehrer hat Jesus im Vaterunser vermittelt, wie den Gotteskindern Erlösung von Schuld zuteil wird.

Zum Thema Schuld: jemand sagte einmal zu mir, wenn ich es besser gekonnt hätte, hätte ich es auch besser gemacht.

Ich denke, dass die Begriffe Schuld und Sünde in vielen Religionen ausgesprochen missbräuchlich verwendet werden. Dabei geht es oft um Macht, die in der Vergangenheit weit mehr angewendet wurde, logisch, sind heute nur noch wenige Prozent in unserer Bevölkerung, die sich einer solchen Macht beugen.

Pierre

Jesus war da jedenfalls sehr subjektiv. Das, was aus dem Herzen kommt, macht rein oder schuldig, nicht kultische Vorschriften und Gesetze. Sehr aufschlussreich für frühchristliches Denken ist übrigens Hebr 9,1; 9,9 f..

Die Erlösungsbotschaft Jesu ist eine Befreiung zum Guten. Gegen den toten Buchstabenglauben befreit er zu einem neuen Leben im Heiligen Geist der Liebe. Das hält den Gläubigen in Geist ewig jung.

Die Lehre Jesu ist klar: Wer das Gute tut, wird zur himmlischen Ehre gelangen.

Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.

Den Kern der Botschaft Jesu halten auch heute noch 95 Prozent der Bevölkerung für wahr und vernünftig.

[Sempre]

Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.

Kannst Du das auch in einer Version für Kleingläubige bzw. solche mit Kinderglaube formulieren?

Gruß
Sempre

[incarnata]

Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.

Kannst Du das auch in einer Version für Kleingläubige bzw. solche mit Kinderglaube formulieren?

Gruß
Sempre

Ich bin klein,mein Herz ist rein: soll niemand drin wohnen als DU( der Dreieinige) allein !

[pierre10]

Due Frage stellt sich also an dich, warum du meist nur das Negative an der Kirche/Religion siehst und kaum oder gar keinen Blick für das Gute hast?

Es gibt, wie überall im Leben, auch in der Kirche (ohne mich hier auf eine Konfession festzulegen) Menschen in den verschiedensten Ausrichtungen. Ich kenne faszinierende Priester, die ich bewundere, sonst würde ich mich auch nicht z.B. im Café théologique in unserer Stadt beteiligen.

Aber da hier auch von Missständen geschrieben wird, ist es richtig darauf hinzuweisen.

Pierre

[pierre10]

Die Lehre Jesu ist klar: Wer das Gute tut, wird zur himmlischen Ehre gelangen.

Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.

Den Kern der Botschaft Jesu halten auch heute noch 95 Prozent der Bevölkerung für wahr und vernünftig.

Gut, kann ich so annehmen. Aber warum halten sich nach eigenen Aussagen nur 8% der deutschen Katholiken für praktizierende Gläubige? Und nur 3% der Protestanten? Da muss doch wohl die Botschaft nicht richtig ankommen. (Informationen aus der ZEIT, etwa 2006 oder 2007 nach einer Umfrage)

Kommt eine Information nicht an, dann liegt es meist nicht am Empfänger sondern an dem, der die Botschaft verkündet. Man muss die Menschen nicht nur erreichen, sondern auch überzeugen.
Da stelle ich mir natürlich die Frage: Muss man wirklich überzeugen oder sollte die Botschaft für sich alleine sprechen????

Pierre, nachdenklich