Kreuzgang

Ist Gott auf die Welt bezogen? Wie lässt es sich denken, dass Gott auf die welt bezogen sein soll? Meine These lautet, dass von Gott keine Bezogenheit auf die welt aussagbar ist. In der Diskussion werde ich genauer erläutern wieso ich dies annehme. Ich vertrete also die einseitigkeit der realen relation von welt auf gott. Damit sind spannende logische Konsequenzen verbunden. Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt. was ergeben sich nun auch für konsequenzen für offenbarung und christlicher glaube?

Aquinat hat geschrieben:Ist Gott auf die Welt bezogen? Wie lässt es sich denken, dass Gott auf die welt bezogen sein soll? Meine These lautet, dass von Gott keine Bezogenheit auf die welt aussagbar ist. In der Diskussion werde ich genauer erläutern wieso ich dies annehme. Ich vertrete also die einseitigkeit der realen relation von welt auf gott. Damit sind spannende logische Konsequenzen verbunden. Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt. was ergeben sich nun auch für konsequenzen für offenbarung und christlicher glaube?

Dann leg doch mal los mit Deinen Erläuterungen....

Glauben, daß Gott existiert, heißt glauben, daß er nicht unsere Idee, sondern daß wir seine Idee sind. (Robert Spaemann)

Aquinat hat geschrieben:was ergeben sich nun auch für konsequenzen für offenbarung und christlicher glaube?

Aus Deiner Annahme ergibt sich die Konsequenz, dass eine Debatte der Folgen Deiner Annahme sinnlos ist. Nur ein paar Spinner, die keine Kohle für's Restaurant haben und keine hübschen Mädels abkriegen, würden darüber nachdenken.

Gruß
Sempre

Aquinat hat geschrieben:Ist Gott auf die Welt bezogen? Wie lässt es sich denken, dass Gott auf die welt bezogen sein soll?

Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wie sollte er da nicht "auf die Welt bezogen sein"? Und wo er zu allem Überfluß auch noch selbst in dieser Welt Fleisch angenommen hat? Da muß man doch nicht mehr groß rumdenken, denke ich.

taddeo hat geschrieben:Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wie sollte er da nicht "auf die Welt bezogen sein"? Und wo er zu allem Überfluß auch noch selbst in dieser Welt Fleisch angenommen hat? Da muß man doch nicht mehr groß rumdenken, denke ich.

Gemäß der vorgestellten These hat Gott weder die Welt erschaffen noch Fleisch angenommen. Er existiert bloß als ein hypothetisches Etwas in für uns unerreichbarer Ferne, ein Etwas das da mit sich selbst weilt und vielleicht etwas von uns mitkriegt (nicht aber umgekehrt).

Gruß
Sempre

was heißt es, wenn wir vom begriff "Gott" reden?
Gott und welt können nicht in einer wechselseitigen ähnlichkeit gedacht werden. eine wechselseitige ähnlichkeit würde gott und welt unter einen gemeinsamen oberbegriff fallen lassen, der nocheinmal umfassender wäre als gott selbst. gott fällt aber unter keinen begriff, nicht einmal unter den begriff wirklichkeit. einhergehend wäre zugleich die unbegreiflichkeit gottes geleugnet. denn das woraufhin einer realen relation konstituiert ihre ontologische substanz. dies kann aber auf gott hin nicht gedacht werden. nur die welt kann identisch sein mit ihrer relation dem woraufhin, was wir gott nennen.
Wenn man diese prämisse teilt, dann ist nirgends an der welt ablesbar wie es gott mit uns meint. es gibt dann kein eingreifen gottes mehr. Z.b. durch Naturkatastrophen. aber auch nicht in sogenannten wunderheilungen. so etwas lässt sich aufgrund der einseitigkeit der relation nicht verantworten. Es gibt dann auch keine offenbarung mehr. es sei denn diese offenbarung könnte sich als wort gottes verständlich machen, das heißt sie kann rechenschaft darüber ablegen ein wort gottes zu sein. Dies kann nur die christliche botschaft. was nicht heißt, dass nur die christliche botschaft die absolute wahrheit hat. vielmehr kann man aufgrund der christlichen botschaft allen religionen unüberbietbare wahrheit zusprechen ohne die eigne zu relativieren.
antworte gern auf einwand. jetzt will ich aber erst euern kommentar

Aquinat hat geschrieben:denn das woraufhin einer realen relation konstituiert ihre ontologische substanz.

Das ist ein Axiom, weiter nichts. Darauf kannst Du keine philosophische Argumentation aufbauen.

@sempre
deine gedanken setzen ein einfaches denken von schöpfung und menschwerdung vorraus. Für dich gibt es einen rahmen, indem offenbarung ganz normal ist. ich bezweifle jetzt aber, dass überhaupt so ein rahmen logisch denkbar ist. die christliche botschaft spicht nie(!) von einer beziehung gottes auf die welt. chalkedon formuliert deshalb stringent die "unvermischtheit" und "ohne trennung" der naturen. die relation gottes wird nicht auf ein geschöpf ausgesagt, sondern auf gott, nämlcih der sohn

@taddeo
dann zeig mir worin der logische fehler liegen könnte.

@ taddeo, sempre
andere frage: wenn für euch das so unproblematisch ist, dass nur spinner darüber nachdenken, wie erklärt ihr dann das gott welt verhätltnis ohne in kontradiktorische widersprüche zu kommen?
der gott, der physisch in die welt eingreift ist kein gott.

Aquinat hat geschrieben:@taddeo
dann zeig mir worin der logische fehler liegen könnte.

Du behauptest etwas, was Du durch Deine Behauptung beweisen willst. Das funktioniert logisch nicht (hat auch noch nie funktioniert - ein Grundproblem jeder Philosophie).

der gott, der physisch in die welt eingreift ist kein gott.

Wieso nicht? Diese Fähigkeit gehört doch zur Allmacht, die man einem Gott unbedingt zusprechen müßte, oder nicht? Und wenn er die Fähigkeit dazu hätte, warum sollte er es nicht tun?

du wirst ohne die annahme einer relational ontologischen philosophie der wirklichkeit nicht gerecht. die wirklichkeit lässt sich nur als ein restlose bezogenheit auf gott/ In restloser verschiedenheit von gott aussagen. nur in dieser bezeichnung der abhängigkeit lösen sich die kontradiktorischen widersprüche der wirklichkeit. man kann nun sachgerecht über diese welt reden.
die allmacht gottes würde gerade geleugnet durch so eine behauptung. wir müssen sagen, dass schon restlos alles in gottes hand sein muss. den sonst wäre er nur potenziell allmächtig und nicht aktual. er ist der in allem schon mächtige. es ist alles restlos von ihm abhängig. sogar haiti ist restlos von gott geschaffen, ist restlos abhängig von. auch auschwitz ist restlos von gott geschaffen. könnte nicht sein ohne gott. das ist der gott den wir mit der natürlich vernunft erkennen. das löst das ganze theodizee problem, denn von gott kann ich aufgrund der einseitigen relation nichts herleiten.
restlose abhängigkeit und freier wille sind im übriegn kein widerspruch. auch mein freier wille ist restlos geschaffen, ist restlos abhängig von gott.

@taddeo
du leitest von einem unbegreiflichen gott etwas her. das ist widersprüchlich

Aquinat hat geschrieben:@sempre
deine gedanken setzen ein einfaches denken von schöpfung und menschwerdung vorraus. Für dich gibt es einen rahmen, indem offenbarung ganz normal ist. ich bezweifle jetzt aber, dass überhaupt so ein rahmen logisch denkbar ist. die christliche botschaft spicht nie(!) von einer beziehung gottes auf die welt. chalkedon formuliert deshalb stringent die "unvermischtheit" und "ohne trennung" der naturen. die relation gottes wird nicht auf ein geschöpf ausgesagt, sondern auf gott, nämlcih der sohn

Ich habe verstanden, dass Du als Axiom festlegst, dass keinerlei Information oder Impuls, keinerlei Offenbarung von Seiten Gottes stattgefunden hat, stattfindet oder stattfinden wird. Auch nicht in deistischem Sinne; wir wissen auch aus der Schöpfung nichts über Gott.

Wäre es so, dann wäre Gott Hypothese und mit Ockham zu verwerfen.

Gruß
Sempre

@sempre
doch ich sprach doch von der einseitigkeit der relation auf gott. man somit das von gott verschiedene erkennen, dass auf ihn analog verweist. sorry mehr können wir auf dem ordo der natürliche gottes erkenntnis nicht sagen. wir wissen nicht ob gott uns liebt. (duplex ordo cognitionis)
nur im wort (das ungtrennt und unvermischt) uns gesagt wurde, wird eine liebe gottes zum sohn ausgesagt,. die erkenne ich nur im glauben und kann sie nur vom hören dieses wortes haben. an der welt ist sie aber nicht ablesbar.
(deshalb gab es doch u.a. diese großen christologischen streite)

Aquinat hat geschrieben:die christliche botschaft spicht nie(!) von einer beziehung gottes auf die welt

bist Du Dir da sicher? Ich denke, das stimmt so nicht, aber müsste - zu meiner Schande - dies nochmal nachschlagen.
Für den Westen kann ich nicht sprechen, für den Osten kann ich es mal versuchen.

Könnte theologisch interessant werden.

Ach übrigens: hey, Aquinat!

Nassos hat geschrieben: Ach übrigens: hey, Aquinat!

Auch von mir: Willkommen hier!

@nassos
hallo nassos. ja ich freue mich auch auf spannende theologische diskussionen. das jetzige thema bietet eine fülle von kontroversen. im grunde entzündet sich daran die ganze theologische debatte.
denn was auf der makroebene über gott und welt gesagt wird, gilt auch für jede kleinste theologische aussage auf der mikroebene. z.b. die zwei naturen in christus.

kleine Scherzbemerkung: den Zugang zur Makroebene ermöglicht die Shift-Taste.

War nur Spaß...

Nassos hat geschrieben:kleine Scherzbemerkung: den Zugang zur Makroebene ermöglicht die Shift-Taste.

War nur Spaß...

Wobei es schon bezeichnend ist, wenn ein Diskutant über die "Konstituierung einer ontologischen Substanz" schwadroniert, aber die Regeln der Rechtschreibung nicht beherrscht.

Christliche Theologie bezieht ihre Begrifflichkeit maßgeblich aus dem erneuerten Testament. Demnach verstehen Christen jedenfalls Gott als den Überbegriff über alles.

Das sahen griechische Philosophen auch nicht anders. Theos ist eine sprachliche Abstraktion von Zeus, dem Übervater. Eine Theorie ist eine Lehre, die von einem Überbegriff ausgeht.

Theologie ist eine Reflexion und Spekulation über das Gute und die Welt. Die Welt wird als Spiegel Gottes Weisheit verstanden. Gott ist der Geist der Welt. Als solcher ist Gott ideal - sowohl im Sinn von Idee, als auch im Sinn von höchstes Gut.

Die Relation von ideal und real entspricht der Relation von Ursache und Wirkung. Als Anfang und Prinzip der Welt ist Gott ideal, nicht real. Der Geist der Welt offenbart sich im Wort und in der Tat. Aus der Gottesansicht ergibt sich die Anschauung der Welt und die entsprechende Ethik.

Die biblische Weltsicht lautet: Im Prinzip ist alles gut und zum Guten vorherbestimmt. Gottvertrauen ist das Vertrauen auf das Gute. Jesus dachte, lehrte und lebte aus dem guten Geist des Anfangs.

overkott hat geschrieben:... aus dem erneuerten Testament ...

Was soll denn das jetzt schon wieder sein? Erneuerte Testamente gibt's ja nicht einmal beim Nachlaßgericht - entweder ist ein Testament alt, oder neu. Erneuern kann man da nichts.

@raphael
oh da hast du recht. Da sollte ich gewissenhafter sein. Aber im Internet oder bei solchen Diskussionen vergesse ich dies zu oft. Werde es verbessern

Nassos hat geschrieben:kleine Scherzbemerkung: den Zugang zur Makroebene ermöglicht die Shift-Taste.

War nur Spaß...

Hallo Aquinat,

sag mal, kann es sein, dass du Peter Knauer SJ gelesen oder gehört hast?
Die Aussagen kommen mir irgendwie bekannt vor.

Nach Knauer gibt es keine Beziehung Gottes auf die Welt, aber selbstverständlich Offenbarung:
Im menschlichen Wort der Weitergabe des Glaubens wird uns genau das gesagt, was Gott uns zu sagen hat:
Dass die Welt von vornherein in die Liebe des Vaters zum Sohn hineingeschaffen ist.

LG Samuel

Hallo Samuel,
ja du hast ganz recht. ich bin total begeistert von Peter Knauer. ich habe bisher keinen besseren fundamentaltheologischen bzw. dogmatischen Ansatz gesehen. Siehst du das ähnlich? Oder wo siehst du eventuelle Mängel? Ich möchte gern die Knauer Theologie hier im Forum auf den Prüfstand stellen und alle Argumente dafür und dagegen abgwägen. Ich persönlich glaube, dass man Knauer nicht widerlegen kann.
Bin gespannt auf eure Einwände.
Lg Aquinat

Damit sich alle ein Bild machen können: http://www.jesuiten.org/peter.Knauer/knauer.html

Niels hat geschrieben:Damit sich alle ein Bild machen können: http://www.jesuiten.org/peter.Knauer/knauer.html

Dort besichtigt: Glaubensbekenntnis für unsere Zeit - auweia, auweia. Linus, Liinus, Liiinus! Kundschaft!

-Beitrag gelöscht-

@Bernado: Vergiß es. Schon gut.

Sempre hat geschrieben:Sag bitte konkret, welche Aussagen Du meinst.

Beispiele (wobei ich nicht weiß, welche Hintertürchen im Begriffsverständnis versteckt sind):

Keine Macht der Welt, nicht einmal der Tod,
kann uns herausreißen
aus der Geborgenheit in Gottes Liebe.
...
Wegen seiner befreienden Botschaft
und weil er für sie Anhänger gefunden hatte,
wurde er [Jesus] von denen am Kreuz umgebracht,
die anderen Angst machen und so über sie herrschen.
...
In der Eucharistie lebt unser Glaube von Jesus selbst
wie das irdische Leben von Speise und Trank.
...
Die in diesem Wort verkündete Gemeinschaft mit Gott
verwandelt vergangenes Böses in Gutes
und macht Versöhnung möglich.
...
Die Gemeinschaft mit Gott
ist ewiges Leben für alle Menschen.
Denn „Gott hat in Christus die Welt mit sich versöhnt“.
Deshalb haben die Glaubenden Hoffnung für alle.

@ bernado
was ist so schlimm an diesem credo? Es ist der vollständige katholische Glaube.
Nenn ein paar Dinge und ich bin gerne bereit sie zu rechtfertigen.

@Bernado

Ich hatte das vor einer ganzen Weile gelesen, und fand einiges halbgar bzw. halbwahr andere Sätzen sehr gut. Für den letzten Satz, den Du zitierst ist Linus wohl jedenfalls zuständig.

Gruß
Sempre