Kreuzgang

Ich habe mir sehr lange überlegt, diese Frage zu stellen. Dieser Frage hat keinen speziellen Hintergrund, aber beschäftigt hat sie mich, denn ich bin kein Exeget und gehe dennoch davon aus, dass auch Nichtorthodoxe hier gut antworten können.

Mir gibt sich beim Lesen der Apostelgeschichte - und zwar bei den ersten Reden des Hl. Apostels Petrus - manchmal der Eindruck, dass der Sohn Gottes ein Auserkorener ist. Demgegenüber steht in den gleichen Reden der Verweis auf David "Es sprach der Herr zu meinem Herrn" - und Petrus bekannte, Jesus sei der Christus, Sohn Gottes

Wie stehen diese Aussagen zum Dreieinigen Gott und woraus kann man daraus die Menschwerdung Gottes sehen?

Bitte verzeiht diese zweifelhaft klingende Frage und helft mir!

Ich danke Euch sehr.

Lieben Gruß,
Nassos

Das sind die Stellen, über die ich nachdachte:

Den hat Gott auferweckt, und aufgelöst die Schmerzen des Todes, wie es denn unmöglich war, daß er sollte von ihm gehalten werden.

Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen.

So wisse nun das ganze Haus Israel gewiß, daß Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zu einem HERRN und Christus gemacht hat.

Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verklärt,...

Einen Propheten wird euch der HERR, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern gleich wie mich; den sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagen wird.

Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt,

Könnte es sogar sein, dass ich gerade arianische Gedanken denke???

Ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine.

Ah, jetzt kapiere ich langsam, was du meinst. Klar, die Arianer nahmen Zitate wie dieses. Nimm aber auch solche Stellen in Johannes wie den Prolog, oder z.B. 8;58 (Ehe Abraham ward, bin ich)
Jesus lebte ja "im Fleisch" wie ein ganz normaler Mensch, bevor er begann, öffentlich zu lehren.

Hallo Holzi,

ich brauche mehr Text, bitte. Von Dir. Mit Zitaten.

In den ersten Reden des Hl. Apostel Petrus sind ja auch glasklare Aussagen zu dem, wie ich das glaube. Mir sind die Hinweise schon bewußt. Ich suche nicht nach Gegenaussagen, sondern nach einer Erklärung der Stellen wie oben genannt.

Please.

Nassos

Entschuldigt das lästige Nachhaken, aber ist die Frage immer noch unverständlich und/oder blöd und/oder hat niemand eine Ahnung hierzu?

Nassos hat geschrieben:Entschuldigt das lästige Nachhaken, aber ist die Frage immer noch unverständlich und/oder blöd und/oder hat niemand eine Ahnung hierzu?

Nein, ich hab's kapiert - glaub ich. Ich komm nur grade kaum zum Bibellesen, aber vorgestern hab ich auch in der Apostelgeschichte rumgeblättert und da könnte man durchaus auf Gedanken kommen, die dem Arianismus entsprechen. Nun haben wir aber das große Glück, nicht allein die Aussagen von Paulus aus der Schrift der Apostelgeschichte als Maßstab zu haben, sondern auch seine Briefe als Korrektiv. Und daruas kann man doch sehr deutlich entnehmen, daß bereits für ihn die Göttlichkeit Jesu ein Faktum war. Und seit der Zeit der ersten Konzile wird das ja auch allgemein so gesehen.

Nassos hat geschrieben:Das sind die Stellen, über die ich nachdachte:

Den hat Gott auferweckt, und aufgelöst die Schmerzen des Todes, wie es denn unmöglich war, daß er sollte von ihm gehalten werden.

Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen.

So wisse nun das ganze Haus Israel gewiß, daß Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zu einem HERRN und Christus gemacht hat.

Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verklärt,...

Einen Propheten wird euch der HERR, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern gleich wie mich; den sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagen wird.

Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt,

Daß die ersten Christen Jesus als Gott und Gottessohn glaubten ist unzweifelhaft. (siehe v.a. die Aussagen des Johannes dazu). Es ist durchaus legitim auch eine der beiden Naturen Christi zu betonen, wenn man die andere nicht außer acht lässt. (siehe Weihnachten(die menschliche) und Epiphanie(die göttliche Natur)) Lukas schreibt seine Geschichte - die mit dem leibhaftigen Jesus und dem Beginn der Kirche in zwei Briefen auf, die das betonen, was er zuerst sah: die menschliche Natur Christi, ohne dabei die göttliche zu verneinen oder zu explizieren. Das machten die Väter erst etwas später, als sie dem Buch der Weisheit folgend an selbiger zugenommen hatten (Weish 6,1Sir 1,14)und die schriftliche Überlieferung überblickten und verstanden und daher auch formulieren konnten, was die Kirche immer schon geglaubt hat. Bedenke: wäre die göttliche Natur für jedermann ersichtlich gewesen, wäre Jesus nicht am Kreuz "geendet". Warum schreiben die Evangelisten und Apostel dennoch das auf, was sie mit Jesus erlebten? Weil er halt ein interessanter Wanderprediger war? Nein. Weil sie anfangs ahnten, dann glaubten und schließlich wußten: Dieser da ist Gottes Sohn.(Lk 4,3 Lk 4,9 Lk 4,41 Lk 8,28 Lk 12,8 Lk 22,69 besonders: Lk 22,70 Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es. Die Reaktion auf diese Selbstoffenbarung in V 71 (vgl hiezu Ex 3,14) ist geradezu verständlich aus Sicht der unter dem Gesetz stehenden. Ich hab hier nur Lukas zitiert, weil er ja auch der Autor der Apostelgeschichte ist.

Könnte es sogar sein, dass ich gerade arianische Gedanken denke???
Das will ich für dich nicht hoffen.
Ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine.

Ja. Lies parallel dazu das Evangelium nach Johannes und seine Briefe.

Ein paar Lukasstellen:
Lk 10,22 Mir ist von meinem Vater alles übergeben worden; niemand weiß, wer der Sohn ist, nur der Vater, und niemand weiß, wer der Vater ist, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will
Lk 22,29 Darum vermache ich euch das Reich, wie es mein Vater mir vermacht hat
Lk 23,46 und Jesus rief laut: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist. Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus.
Lk 24,49 Und ich werde die Gabe, die mein Vater verheißen hat, zu euch herabsenden. Bleibt in der Stadt, bis ihr mit der Kraft aus der Höhe erfüllt werdet.

Wow, dann war das wohl die Ruhe vor dem Sturm. Ich danke Euch beiden wirlich sehr.
Mir ist bewußt, dass es genug andere Stellen gibt, wo die Göttlichkeit genannt wird.

Um was es mir ging waren die Aussagen an sich und in sich. Denn ich zweifelte dadurch nicht an die Göttlichkeit des Sohnes, sondern versuchte diese Aussagen im richtigen Licht zu verstehen.
Wichtig ist, was Linus hier fomuliert hat:

Linus hat geschrieben:Es ist durchaus legitim auch eine der beiden Naturen Christi zu betonen, wenn man die andere nicht außer acht lässt. (siehe Weihnachten(die menschliche) und Epiphanie(die göttliche Natur))

DAS war der Schlüssel, um "die Tür zu öffnen".
Well done!

Damit kannst Du auch die nächsten Zeugen Jehovas,die an Deiner Haustür bimmeln schnell wieder loswerden(oder wenn sie erst kürzlich übergelaufen sind vielleich sogar "rückbekehren !")

Nassos hat geschrieben:Wow, dann war das wohl die Ruhe vor dem Sturm. Ich danke Euch beiden wirlich sehr.
Mir ist bewußt, dass es genug andere Stellen gibt, wo die Göttlichkeit genannt wird.

Ruhe vor dem Sturm? Ich hoffe eher nach.

Um was es mir ging waren die Aussagen an sich und in sich. Denn ich zweifelte dadurch nicht an die Göttlichkeit des Sohnes, sondern versuchte diese Aussagen im richtigen Licht zu verstehen.
Wichtig ist, was Linus hier fomuliert hat:

Linus hat geschrieben:Es ist durchaus legitim auch eine der beiden Naturen Christi zu betonen, wenn man die andere nicht außer acht lässt. (siehe Weihnachten(die menschliche) und Epiphanie(die göttliche Natur))

Der innere Zusammenhang dieser beiden Feste ging mir auch erst heuer auf, als Msgr Schlegl (ein "Biritualist", er ist eigentlich ein Lateiner, wo er idR sehr gut predigt und "den Rest sehr schnell hinter sich" (leider) bringt und ein Ukrainisch-Unierter wo er die göttliche Liturgie sehr schön (langsam) "auszugestalten" (im Sinne einer ars celebrandi, nicht selbstdarstellerische Verstümmelungen) weiß) bei seinen Mittagsmessen am Epiphanietag drüber predigte.

Linus hat geschrieben:Der innere Zusammenhang dieser beiden Feste ging mir auch erst heuer auf, als Msgr Schlegl (ein "Biritualist", er ist eigentlich ein Lateiner, wo er idR sehr gut predigt und "den Rest sehr schnell hinter sich" (leider) bringt und ein Ukrainisch-Unierter wo er die göttliche Liturgie sehr schön (langsam) "auszugestalten" (im Sinne einer ars celebrandi, nicht selbstdarstellerische Verstümmelungen) weiß) bei seinen Mittagsmessen am Epiphanietag drüber predigte.

Das ist eine merkwürdige Erscheinung, die einem öfter begegnet: Den NO im Schnelldurchgang, wo nach der "Dialogphase" eigentlich nicht mehr viel kommt, und die Ostliturgie in großer Würde. auch das ein Hinweis auf tiefliegende formale Defekte in der Komposition des NO.

(Sturm war hier absolut positiv gemeint... Linus, Deine göttliche Klammersetzung läßt uns Meschen außen vor. Benutze doch wenigstens {[(...)]}).

Was ist NO?

Nassos hat geschrieben:Was ist NO?

Die menschliche Liturgie (novus ordo missae).

Nassos hat geschrieben:(Sturm war hier absolut positiv gemeint... Linus, Deine göttliche Klammersetzung läßt uns Meschen außen vor. Benutze doch wenigstens {[(...)]}).

Entschuldige bitte! (oder sollte ich "Sorry" sagen?) Ich weiß meine geklammerten Einfügungen waren schon zu Schulzeiten ein Problem (tja)

Es sei Dir (und das ist nicht nur aus dem Gebot der christlichen Nächstenliebe (was übrigens wohl die am schwersten umsetzbare Anweisung (sofern man den Begriff "Anweisung verwenden darf) ist) gemeint) verziehen.

Ich merke aber schon aus dem Bibellesen, dass ich immer noch Schwierigkeiten habe, die Erklärung einfließen zu lassen.

Sagt doch bitte, wie ergeht es Euch, wenn ihr die Apostelgeschichte lest? Kein Problem?

Danke und Gruß,
Nassos

Nö, generell mit dem Verständnis des neuen Testaments nicht. Das ist mir einleuchend. Bloß: wofür brauchts das AT? Damit hab ich schon eher meine Probleme. Ich weiß Markion lässt aus dem Inferno grüßen.

Mal ne dumme Frage: hast Du das AT gelesen (also so wie das NT)?
Hintergrund: bis zum Lesen der Apostelgeschichte fand ich diese auch eher ... uninteressant vor den vier Evangelien.

Da aber derzeit ein paar mal die Propheten hier im Strang angesprochen wurden, könnte das ja mal ein Punkt sein, Brücken zu bauen zwischen AT und NT...

(Ich gebe zu, dass ich viel spekuliert habe).

Lieben Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:Mal ne dumme Frage: hast Du das AT gelesen (also so wie das NT)?
Hintergrund: bis zum Lesen der Apostelgeschichte fand ich diese auch eher ... uninteressant vor den vier Evangelien.

Da aber derzeit ein paar mal die Propheten hier im Strang angesprochen wurden, könnte das ja mal ein Punkt sein, Brücken zu bauen zwischen AT und NT...

(Ich gebe zu, dass ich viel spekuliert habe).

Lieben Gruß,
Nassos

Bisher vier oder fünfmal ganz. Beim Allerstenmal hab ich bei den Maßen des Tempels aufgegeben

Wo doch so spannende stories drinstehen:Krieg und Frieden,sex and crime,Humor und Ernst,phantasievollste Lyrik und langweilige Listen,sofort Eingängiges und Unergründbares

incarnata hat geschrieben:Wo doch so spannende stories drinstehen:Krieg und Frieden,sex and crime,Humor und Ernst,phantasievollste Lyrik und langweilige Listen,sofort Eingängiges und Unergründbares

Ich weiß, daß das heute gerne als "hippes" Argument gebracht wird, die Bibel zu lesen. Der Christ soll die Schrift aber als Wort Gottes lesen, und nicht unter solchen profanen Geswichtspunkten, als wäre sie bloße Literatur.

Hab´ich auch nicht beweifelt;dennoch spricht Gott mit uns nicht selten auch über "profane" Kanäle !
Und bei manchem"Neugier-Leser" macht´s plötzlich "klick" und er merkt: "das hat ja was mit mir zu tun"

Man könnte es ja auch so beschreiben, dass es auch in der Bibel allzu menschlich zugeht. Und man lernt dabei, wie Leute in anderen Zeiten und anderen Ländern drauf waren.

Ich erdreiste mich an dieser Stelle aber auch, Euch um Eure geschätzte Meinung zu meiner Eingangsfrage zu bitten.

Danke!