"Redemptionis Sacramentum" et. al.

[cathol01]

(Die hiernach folgenden Beleidigungen gegen den Kardinal wurden vom Moderator gelöscht. :N

Waren wohl zu undifferenziert

Max

Ich darf das, aber an so einer hohen Stelle finde ich das nicht unproblematisch, sorry!

[Dr. Dirk]

Also ich bin dem Kardinal Meisner dankbar für seine Aussage. Was nützen denn Instruktionen, wenn man nicht bereit ist, sie durchzusetzen?

Im Schreiben heißt es eindeutig:

183. Alle haben entsprechend den Möglichkeiten in ganz besonderer Weise dafür zu sorgen, daß das heiligste Sakrament der Eucharistie vor jeder Art von Ehrfurchtslosigkeit und Mißachtung bewahrt wird und alle Mißbräuche vollständig korrigiert werden. Dies ist für alle und für jeden einzelnen eine sehr wichtige Aufgabe, und alle sind ungeachtet der Person zur Verwirklichung dieser Aufgabe gehalten.

184. Jeder Katholik, ob Priester, Diakon oder christgläubiger Laie, hat das Recht, über einen liturgischen Mißbrauch beim Diözesanbischof oder beim zuständigen Ordinarius, der ihm rechtlich gleichgestellt ist, oder beim Apostolischen Stuhl aufgrund des Primats des Papstes Klage einzureichen. Es ist aber angemessen, daß die Beschwerde oder Klage nach Möglichkeit zuerst dem Diözesanbischof vorgelegt wird. Dies soll immer im Geist der Wahrheit und der Liebe geschehen.

Die Worte des Nuntius in der Tagespost:

Mit Blick auf die kürzlich veröffentlichte Liturgie-Instruktion des Vatikan sagte Ender, die Gläubigen hätten das Recht auf eine reguläre Liturgie. Es sei aber niemandem gedient, „wenn man Leute anzeigt“. Seit seinem Amtsantritt im Januar habe er drei oder vier Beschwerden bekommen, die sich auf ökumenische Gottesdienste an Sonntagen bezogen hätten. „Solche Briefe schicken wir an den Ortsbischof zurück“, so der Botschafter. Die Kirche gehe nicht mit der Keule gegen Abweichungen vor. Die Schreiben kämen zudem „überwiegend aus einer bestimmten Ecke“.

Es war wichtig, dass der Kardinal den Widerspruch zischen den Worten des Nuntius und der Instruktion korrigiert hat.

[cathol01]

Wird der Nuntius eigentlich nun exkommuniziert?

[Biggi]

Wird der Nuntius eigentlich nun exkommuniziert?

Mindestens! Mir war, als hätte ich heute im Vorbeifahren auf dem Kölner Domvorplatz Leute beim Vorbereiten eines Scheiterhaufens erblickt...

[ottaviani]

mal sehn was der gute nuntius sagt er hat kath.net ein gespräch zugesagt um stellung zu nehmen

[Dr. Dirk]

Hier kann man die Ergebnisse dieses Gespräches nachlesen.

[Juergen]

Berner Zeitung

1) Trotz Verbot des Papstes: die Laienpredigt boomt

2) Was Rom vorgibt, wird nicht gelebt

[max72]

Berner Zeitung

1) Trotz Verbot des Papstes: die Laienpredigt boomt

2) Was Rom vorgibt, wird nicht gelebt

Das finde ich das Arroganteste:

Die Katholiken im Kanton Bern scheinen sich vor allem etwas zu wünschen: dass sich nichts ändert und dass die vatikanischen Anweisungen still und leise versanden. Die Chancen dafür stehen nicht schlecht: Dass die Laien so viel dürfen, ist eine Spezialität des Bistums Basel. Bis heute hat Bischof Kurt Koch die liberale Praxis gegenüber dem Vatikan verteidigt. Und dass der Bischof bis heute keine offizielle Stellungnahme abgegeben hat, lässt die liberalen Katholiken hoffen, dass das «Sakrament der Erlösung» gut versorgt in einer Schublade ruht. Und in nächster Zeit auch dort bleibt.

So nach dem Motto "lass se doch reden, wir machen was wir wollen"

So kann man Gemeinschaft nicht leben

Max

[cathol01]

SENSUS FIDELIUM

[Ralf]

Naja, wenn das der sensus sein sollte, dann stellt sich doch die Frage, ob man überhaupt einen gemeinsamen Ritus "braucht". Denn da heutzutage ja fast alles nach dem Nutzen und Sinngehalt gewogen wird, besonders und auch an der Kirchenbasis, steht wohl das "brauchen" im Vordergund.
Wozu überhaupt ein Ritus? Lass die Schweizer (man kann auch Luxemburger, Deutsche, Kenianer etc. einsetzen) doch machen was sie wollen.

Und wo fängt Ritus an, wo hört er auf? Was ist überhaupt ein Ritus?

Hier und anderswo wird über Detailfragen debattiert, dabei steht doch eigentlich der Ritus als solcher zur Gesamtdisposition.

[Juergen]

SENSUS FIDELIUM

Mit dem Schlagwort kann man fast alles erschlagen, daher nennt sich ein Schlagwort auch Schlagwort.

Das sagt in diesem Zusammenhang nichts anderes als:
Wenn nun genug Leute das falsche tun, dann wird es schon richtig sein.

[cathol01]

Ein Ritus ist dem Wörterbuch zufolge
- ein Komplex von Regeln und Zeremonien, die in einer Kirche oder einer religiösen Gemeinschaft vollzogen werden
- ein Komplex von Regeln, die den Ablauf einer Zeremonie definieren
- eine Handlung, die in Übereinstimmung mit Regeln und als Teil einer Zeremonie vollzogen wird

Mich widerstrebt es, im Zusammenhang eines Gottesdienstes überhaupt von "Ritus" und von "Zeremonie" zu reden.

[cathol01]

SENSUS FIDELIUM

Mit dem Schlagwort kann man fast alles erschlagen, daher nennt sich ein Schlagwort auch Schlagwort.

Für dich ist der theologische Gedanke des sensus fidelium also nur ein Schlagwort? Ob das wohl mit der Ekklesiologie von Lumen gentium vereinbar ist? Wie war es denn in der Vergangenheit? Hat das Volk nicht oft den Weg bereitet für spätere Dogmen?

[Ralf]

Mich widerstrebt es, im Zusammenhang eines Gottesdienstes überhaupt von "Ritus" und von "Zeremonie" zu reden.

Ich würde mal behaupten, damit stehst Du nicht allein (auch wenn ich das ganz anders sehe) und benennst das Grunddilemma. Das Warum eines Ritus jenseits von Kosten-Nutzen-Abwägungen ist in der Breite überhaupt nicht mehr präsent.

[Juergen]

Was hat etwa die Aussagen in LG12 mit dem Querschießen einiger Leute in einer kleinen unbedeutenden Teil eines kleinen Landes zu tun? Das als sensus fidelium verkaufen zu wollen, ist wohl nicht dein ernst. Es trifft wohl kaum den Kern dessen, was der Begriff aussagen will.

[cathol01]

Natürlich muss es Regeln, Regelungen, Gesetze, Prinzipien geben. Aber sie sind nicht der einzige Pol in einer ethischen Entscheidung. Eine ausgewogene ethische Entscheidung ist eine, die drei Pole berücksichtigt:
- Die konkrete Situation
- Das Gesetz
- Das Gewissen (das als letzte Instanz letztlich die beiden ersten Pole abwägt und dann entscheidet).
Und im Bistum Basel, in dem es einen enormen Priestermangel gibt, stehen die Verantwortlichen halt vor dieser Frage, in der meines Erachtens eine Güterabwägung angesagt ist.

[cathol01]

Was hat etwa die Aussagen in LG12 mit dem Querschießen einiger Leute in einer kleinen unbedeutenden Teil eines kleinen Landes zu tun? Das als sensus fidelium verkaufen zu wollen, ist wohl nicht dein ernst.

Die zentrale Frage - in allen Konflikten zwischen Lokalkirche und Rom - ist doch die, wieviel Platz für das Prinzip der Subsidiarität und die Dezentralisierung eingeräumt werden soll.

[Juergen]

Die zentrale Frage - in allen Konflikten zwischen Lokalkirche und Rom - ist doch die, wieviel Platz für das Prinzip der Subsidiarität und die Dezentralisierung eingeräumt werden soll.

Und bei der Klärung dieser Frage hilft der Begriff "sensus fidelium"?

[cathol01]

Und bei der Klärung dieser Frage hilft der Begriff "sensus fidelium"?

Ich denke schon!

[Juergen]

Der Begriff "sensus fidelium" drückt vereinfacht gesagt aus, daß die Gesamtheit der Gläubigen zusammen mit den Bischöfen in Glaubens und Sittenfragen nicht irren.

Aber man kann wohl keinen sensus fidelium particularis konstruieren oder gar konstatieren.

Von daher kann man auch nicht sagen, ich Deutschland (oder sonst wo) sind die Gläubigen der Meinung, daß ......... ; ergo drückt dies den sensus fidelium aus und ist für das Gebiet maßgebend. - o incredibiles absurditates!

[Ralf]

Natürlich muss es Regeln, Regelungen, Gesetze, Prinzipien geben. Aber sie sind nicht der einzige Pol in einer ethischen Entscheidung. Eine ausgewogene ethische Entscheidung ist eine, die drei Pole berücksichtigt:
- Die konkrete Situation
- Das Gesetz
- Das Gewissen (das als letzte Instanz letztlich die beiden ersten Pole abwägt und dann entscheidet).
Und im Bistum Basel, in dem es einen enormen Priestermangel gibt, stehen die Verantwortlichen halt vor dieser Frage, in der meines Erachtens eine Güterabwägung angesagt ist.

Dgegen habe ich ja gar nichts (auch wenn ich eine Entscheidung zum Ritus nicht zu einer ethischen erklären möchte).
Doch warum wird der leitenden Instanz nicht genauso eine Gewissensentscheidung zugesprochen? Bei den Gläubigen okay, bei einzelnen (nicht allen, je nach Geschmack!) Diözesanleitungen okay, bei der Leitung der Weltkirche nicht okay? Das kann's ja wohl nicht sein!

[Juergen]

Und im Bistum Basel, in dem es einen enormen Priestermangel gibt, stehen die Verantwortlichen halt vor dieser Frage, in der meines Erachtens eine Güterabwägung angesagt ist.

Ne,ne
Der "Priestermangel" in Basel ist eine eigene Sache; ja, er ist gleichsam hausgemacht. - Oder schlimmer noch: Bischof Koch hat "arbeitslose" Priester.

Dort sind besondere Verhältnisse in Bezug auf die Kirche zu beachten:

Die Kirchengebäude/Grundstücke etc. "gehören" dort nicht der Kirche, sondern der Gemeinde. Die Gemeinde ist dort vielfach "Hausherr".
Wenn nun die Gemeinde zum Bischof oder Priester sagt:
"Du kommst hier nicht rein; Du darfst hier nicht zelebrieren; Die Pastoralassistentin macht es so gut - wir brauchen keinen Priester."
Dann hat in einem solchen Fall der Bischof nix zu sagen!
Er kann einen Priester in die Gemeinde senden, aber wenn die Gemeinde ihn nicht will, dann darf er u.U. nichtmals die Kirche betreten.

Ja, teilweise sagen sogar die Leute: "Unsere Gemeindeleiterein kann doch aus lesen; warum soll sie dann nicht die 'Messe lesen'?"

Dort herrscht ein völliges Unverständnis in Bezug auf Kirche, Sakramente, Amt etc.

Was soll da der Bischof machen?
Sagt er: ich schicke euch einen Priester - sagt die Gemeinde: wir wollen keinen.
Sagt er: ich schicke euch keinen Priester - sagt die Gemeinde: wir brauchen keinen, unsere Gemeindeleiterin macht es gut. Der Gemeindeleiterin kann er nix verbieten: sie ist ja Angestelle der Gemeinde und nicht bei der Kirche angestellt.

[Robert Ketelhohn]

Sensus fidelium est quod sentiant fideles tantum nec quod velint apostatæ atque hæretici.

[cathol01]

[...] Bischof Koch hat "arbeitslose" Priester [...]

Natürlich weiss ich um die besondere Situation im Bistum Basel. Dennoch ist deine Darstellung, Jürgen, nicht objektiv. Man sehe sich doch mal die Zahlen aus dem Seminar St. Beat an. Ich kenne übrigens einen Luxemburger Pfarrer (recht konservativ), der hier im Bistum die Nase voll hat (wg. Personalpolitik usw.), und nun ab Herbst Pfarrer in einer Stadtpfarrei in Bern sein wird. Er hat sich dort beworben und wurde sofort mit offenen Händen empfangen.

[cathol01]

Der Begriff "sensus fidelium" drückt vereinfacht gesagt aus, daß die Gesamtheit der Gläubigen zusammen mit den Bischöfen in Glaubens und Sittenfragen nicht irren.

Aber man kann wohl keinen sensus fidelium particularis konstruieren oder gar konstatieren.

Von daher kann man auch nicht sagen, ich Deutschland (oder sonst wo) sind die Gläubigen der Meinung, daß ......... ; ergo drückt dies den sensus fidelium aus und ist für das Gebiet maßgebend. - o incredibiles absurditates!

Ich habe lediglich das Stichwort "sensus fidelium" in die Diskussion geworfen. Nie habe ich behauptet, dass die Tatsache, dass Basel RedSac vertikal klassiert, schon Ausdruck des kirchlichen sensus fidelium ist. Aber wer weiss, wie sich die Sache entwickeln wird.

[cathol01]

(auch wenn ich eine Entscheidung zum Ritus nicht zu einer ethischen erklären möchte)

Ja, ok. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Gemeindeleiterinnen doch in ethische Konfliktsituationen geraten können. Die Frage, die sie sich ja stellen müssen, ist folgende: Soll ich nun RedSac befolgen und keine eucharistieähnlichen Wortgottesdienste mehr feiern und auf
Eucharistiefeiern in einem soundsoviel Kilometer entfernten Ort verweisen und damit eventuell die Zerstörung einer eventuell sehr lebendigen und engagierten lokalen Gemeindeschaft in Kauf nehmen?

[michaelis]

Ich wußte zwar schon länger, daß es eine "Orientierungshilfe zu Schwerpunkten der Instruktion Redemptionis Sakramentum" der DBK gibt, aber ich habe sie erst jetzt hier gefunden.

Unter anderem den Schlußsatz von Abschnitt 4

Das eigenständige Eintauchen der Hostie in den konsekrierten Wein ist für den Laien nicht vorgesehen (Nr. 103-104); die Frage der Praktikabilität dieser Regelung wird man, auch im Kontakt mit dem Apostolischen Stuhl, noch einmal zu bedenken haben.

klingt schon sehr befremdlich.

Was ist denn an dieser Regelung nicht praktikabel?

[Stephen Dedalus]

Was ist denn an dieser Regelung nicht praktikabel?

Nun, wenn es Austeilung in beiderlei Gestalt gibt, wird der Priester wohl kaum jemandem die Hostie erst spenden, nachdem er gefragt hat, ob dieser sie sogleich verzehrt oder in der Hand behält, bis er den Kelch gereicht bekommt. Will der Gläubige die Hostie dann eintauchen, kann der Priester ihm die Hostie ja nicht erst wieder abnehmen. Will man also die Selbstintinktion verhindern, geht dies nur, wenn jedem Kommunikanten Hostie und Kelch zusammen gereicht werden und er dann anzeigen kann, durch Intinktion kommunizieren zu wollen. Das ist aber wirklich eher unpraktikabel...

[michaelis]

Erstens: der Gläubige hat den Leib des Herrn sofort zu konsumieren.

Zweitens: Wer die Hostie noch in der Hand hält, bekommt den Kelch einfach nicht gereicht. Fertig.

Das einzige Problem der Bischöfe dürfte die Tatsache sein, daß man den Gläubigen auf einmal sagen muß, daß sie in diesem Fall Mundkommunion praktizieren sollen.

[Kurt]

Heute forderte der (vertretende) Priester die Gemeinde auf, sich zum Evangelium zu setzen, "weil es so lang sei". Es folgten noch zahlreiche Willkürlichkeiten:

Nach dem selbstformulierten Hochgebet (mit Sträuchern und Hecken, die sich nun verwandeln wie das Brot...) kam es zu Mißbrauch Nr. 55:

55. An einigen Orten hat sich der Mißbrauch verbreitet, daß der Priester bei der Feier der heiligen Messe die Hostie während der Wandlung bricht. Dieser Mißbrauch widerspricht der Tradition der Kirche. Er ist zu verwerfen und dringend zu korrigieren.

Wäre ich mal besser zu den Calvinisten gegangen, dort wäre wenigstens das Evangelium besser ausgelegt worden.

[EinChrist]

Heute forderte der (vertretende) Priester die Gemeinde auf, sich zum Evangelium zu setzen, "weil es so lang sei". Es folgten noch zahlreiche Willkürlichkeiten:
(...)

Diese Situation - sich zum Evangelium zu setzen - erlebte ich heute bei der Hl. Messe ebenfalls.

Frage:
Ist dies erlaubt, besonders die Begründung - "weil es solang ist" - finde ich völlig unangebracht?

Gibt es Informationen, wo man nachlesen könnte? Danke.

Es grüßt,
EinChrist

[Benedicta]

Ich habe das Evangelium von heute zweimal gehört:
Heute morgen in der (im Messbuch angegebenen) Kurzfassung, die Gemeinde hat während des Vorlesens durchgehend gestanden. Die Predigt wurde dann aber nicht vom Pfarrer, sondern von einem angehenden Gemeindereferenten gehalten
Gestern abend war ich in der Vorabendmesse in einer anderen Gemeinde und da gab es die lange Version. Es wurde ebenfalls durchgehend gestanden, keine Aufforderung, sich zu setzen. Ich habe auch nicht beobachten können, dass sich in den Reihen vor mir jemand hingesetzt hat.
Ich finde die Begründung "weil es so lang ist..." auch völlig daneben, habe aber Verständnis dafür, wenn ältere Leute oder solche mit gesundheitlichen Problemen nicht so lange stehen können.