"Redemptionis Sacramentum" et. al.

[otto]

Gut das Dokument "Redemptionis Sacramentum" gibt das nötige und richtige vor, und dient den Priestern als Argumentationshilfe, wenn wieder einmal ein Liturgieausschuss die Eucharistie nach eigenen Wünschen umgestalten möchte.

Jeder Priester ist nun im Bild was geht und was auf keinen Fall verändert werden darf.

Auch das übliche ROM ist weit, kann nicht mehr als Argument angeführt werden, indem ROM eindeutig jeden auffordert Abweichungen nicht zu dulden. In der Regel wird ein klärendes Gespräch mit dem Liturgieausschuss des PGR völlig ausreichen, um ROM Gehör zu verschaffen.

Natürlich sind und waren "Laienpredigten" nie möglich, wie manche Laien überhaupt auf die Idee kamen sie könnten das Recht zur Predigt haben ist zumindest mir nach wie vor ein Rätsel.

Ich denke das Dokument bringt uns einen großen Schritt weiter.
Die Fehlentwicklungen werden sehr bald aus der Eucharistie verschwunden sein, vielleicht auch ein paar Irrlehrer oben drein.

Aber die Richtung die ROM vorgibt ist die einzig Richtige.

[Juergen]

Da das eigentliche Theme, nämlich das Dokument offensichtlich ausdiskutiert ist und zu den Inhalten nichts mehr gesagt wird, erkläre ich hiermit den Thread zur unmoderierten freien Wildbahn.

[cathol01]

Ich könnte bösartig sein und sagen, das erinnert mich irgendwie an einen Kindergarten oder einen Aufstand der Pubertierenden. Ist da nicht was treudeutsch bockiges dahinter, eine Trotzhaltung? Eine Eigenbeweihräucherung?

Nein, das ist eine nicht fundierte Unterstellung.

Ich muss im Gegenzug an Jesu Kritik an der Gesetzesfrömmigkeit denken bei dieser ganzen Sache.

[Stefan]

Ich vermisse bei dem Dokument noch eine Änderung der Indultpraxis.

Aber man kann ja sagen, daß Do-It-Yourself-Messen nunmehr ebenfalls Indultpflichtig geworden sind, so daß die himmelschreiende Ungerechtigkeit etwas gelindert wurde. Aber nur etwas.

[Stefan]

Übrigens scheint die Angst vor dem "Verpetzen" nun ziemlich groß zu sein; erste Androhungen, "sich dann eben nicht mehr zu engagieren" trudeln zur Zeit in diversen Foren ein.

Eigentlich komisch, denn jahrelang stünden mir die Haare zu Berge, weil modern wirkende Kirchenmitglieder einen Umbau der una sancta "in ein Unternehmen" fordern. Die Kirche müsse kundenorientierter werden. Nun hat Rom einen wichtigen Schritt in diese Richtung getan, und sowas wie "Sagen Sie und Ihre Meinung, wir sind für Kritik offen" eingerichtet, und schon maulen alle rum, das sei Aufforderung zum Verpetzen.

Hmm, ich sollte mal ins Kaufhaus gehen, und wenn ich einen dieser "Sagen-Sie's-uns" Kästchen sehe lautstark die Petzkultur der Unternehmen anprangern. Mal sehn, ob's am nächsten Tag in der Zeitung steht.

[Edi]

@cathol

Gesetzesfrömmigkeit ist es bestimmt nicht, wenn man Gottes Heiligkeit auch in der Liturgie wieder mehr in den Vordergrund stellt.

Wie aber bekannt ist, kann die beste liturgische Handlung mit dem besten Text nur als Routine abgehandelt werden. Demnach muss mehr dazu kommen. Man braucht nur an den Pfarrer von Ars und andere denken, die von den heiligen Worten innerlich so erfüllt waren, dass es jeder merken musste und das ist das, was du in deinem Rahner-Zitat anmerkst. Nur jene Heiligen waren beides: kirchentreu und innerlich von Gottes Geist erfüllt. Rahner aber hat das, was er erwähnte selber nicht gehabt. Er hat genug Gegenteiliges getan und geschrieben, sodass nicht einmal Fachleute seine Ergüsse verstehen konnten.

Die Ursache des Problems liegt wie ich schon erwähnte darin, dass der Glaube an Absacken ist. Das wollen aber viele nicht wahrhaben, vornehmlich auch viele Berufschristen. Gerade die sind besonders mitverantwortlich für den Niedergang.

[otto]

Das ist doch kein "Verpetzen"

Ein freundlicher Hinweis auf "Redemptionis Sacramentum" sollte den Gemeindepriester genügen. Alles andere regelt sich dann von alleine.

[Ralf]

Ich könnte bösartig sein und sagen, das erinnert mich irgendwie an einen Kindergarten oder einen Aufstand der Pubertierenden. Ist da nicht was treudeutsch bockiges dahinter, eine Trotzhaltung? Eine Eigenbeweihräucherung?

Nein, das ist eine nicht fundierte Unterstellung.

Ich muss im Gegenzug an Jesu Kritik an der Gesetzesfrömmigkeit denken bei dieser ganzen Sache.

Das müssen wohl viele (ich nicht, das nebenbei). Aber folgt daraus nicht dann eine totale Freigabe der Liturgie, jedeR wie gewollt?

[Robert Ketelhohn]

»Aber - das eigentlich Interessante ist ja wirklich - woran liegt es, daß dies und jenes bewußt nicht eingehalten wird? Ich könnte bösartig sein und sagen, das erinnert mich irgendwie an einen Kindergarten oder einen Aufstand der Pubertierenden. Ist da nicht was treudeutsch Bockiges dahinter, eine Trotzhaltung?«

Sicher, das erkennt man ja an vielen Reaktionen. Aber die Wurzel liegt tiefer, die Voraussetzung, daß Trotz – der letztlich sehr menschlich ist und gewiß keine spezifische Eigenart der „Progressisten“ – sich derart äußern kann. Die Wurzel ist der völlige Mangel an Verständnis dessen, was im Sakrament eigentlich geschieht, der Mangel an Sinn für das Mysterium, für das Heilige, für das Geheimnis unserer Rettung und seine Symbole. Symbole, die nicht nur Zeichen sind, sondern in denen die starke Rechte des Herrn handelt.

Michas obiger „Galgenhumor“ spricht Bände. Geradezu klassisch auch Thierrys Einwurf, der auf derselben Linie liegt:

»Ich muß im Gegenzug an Jesu Kritik an der Gesetzesfrömmigkeit denken bei dieser ganzen Sache.«

Dieser Vergleich ist grotesk abwegig, solange man auch nur eine Ahnung vom Wesen der Kirche hat. Die Verteidigung der göttlichen Liturgie hat aber auch gar nichts mit moralistischer Gesetzesgerechtigkeit zu tun. Es geht nicht darum, daß sich den Himmel verdiene, wer die Vorschriften befolgt. Es geht einzig darum, den Schatz zu hüten, zu wahren, zu verteidigen, den wir empfangen haben.

Das ist wie mit dem Schatz im Acker. An diesem Schatz hängt unser Leben. Darum darf er nicht verschleudert oder den Dieben und Räubern preisgegeben werden. Darum ist es Sache der Hüter des Schatzes, die saumseligen Wachen zu mahnen und, wo nötig, davon abzuhalten, weiteren Schaden anzurichten.

Jenes Argument von der Gesetzesgerechtigkeit dagegen offenbart ein Denken, das sich innerhalb moralischer Kategorien bewegt. Ein Trauerspiel.

[josephus]

Die Normen sind bekannt, und trotzdem werden sie bewusst nicht eingehalten! Woran liegt das? Es muss doch einen Grund dafür geben! Wie ist es mit dem sensus fidelium?

Vielleicht sollte man hier eher auf die Folgen der Erbsünde hinweisen, die uns das Gute manchmal so schwer erscheinen lassen, obwohl es doch in Wirklichkeit der Ausdruck höchster Freiheit ist, das Gute zu tun!

[Ralf]

Ralf, du vermengst da ganz unterschiedliche Ebenen. Ein Gestzbuch eignet sich nicht zur erbaulichen Lektüre, und ein Erlaß gegen Mißbräuche ist kein Dokument der Verkündigung. Du kannst dir unter diesem Gesichtspunkt ja mal Dokumente der Konzilien von Nicæa oder Constantinopel durchlesen. Denen müßtest du wohl denselben Vorwurf machen.

Ein berechtigter Einwand, dieser Vergleich zu den Konzilien, da muss ich drüber nachdenken.... denn nichtsdestotrotz bin ich mit der "Veröffentlichungspolitik" alles andere als glücklich und sehe vertane Chancen.

Dirk und Josephus haben schon darauf hingewiesen, daß der Heilige Vater kürzlich erst die Encyclica Ecclesia de Eucharistia veröffentlicht hat. Vor allem aber muß man einmal festhalten, daß es nicht die Aufgabe des Bischofs von Rom ist, alle Welt zum Evangelium zu bekehren, noch ist er der Mystagog der ganzen Welt. Was du da gerade vom Papst erwartest, ist Sache deines Bischofs – und deine eigene.

Es ist doch die Aufgabe aller Christen, und daher natürlich auch des Papstes. Der Mann bekommt so eine Mediencoverage, da wäre ein viel positiveres Bild möglich. Der sel. Johannes XXIII. hat ja den Kurienentwurf zum Konzil gerade deswegen abgelehnt, weil er keine Verurteilungen wollte. Sie sind auch nicht immer notwendig, um zum gleichen Ziel zu gelangen. Das weitaus Erstrebenswertere des gewünschten muss einladend dargebracht wreden, dann erübigen sich auch Verurteilungen, zumindest einige.

[Micha]

leer

[Robert Ketelhohn]

Jetzt auch hier:

Redemptionis sacramentum auf deutsch
Redemptionis sacramentum auf Latein

[Geronimo]

Wie aber bekannt ist, kann die beste liturgische Handlung mit dem besten Text nur als Routine abgehandelt werden. Demnach muss mehr dazu kommen. Man braucht nur an den Pfarrer von Ars und andere denken, die von den heiligen Worten innerlich so erfüllt waren, dass es jeder merkte.

Ja, das ist auch die Crux bei der Sache. Die Messe ist eine Sache - die des persönlichen Glaubens der Hirten und wie sie den vermitteln, eine andere. Die Messe als solche kann auch korrumpiert werden, ohne dass man sie verändert, ganz einfach, indem man sie herunterreißt, ohne beteiligt zu sein.
Mir fehlt der Unterbau, die Glaubensvermittlung außerhalb der Messe, die Unterweisung der Gemeinde. Wir hatten in einer Gemeinde, in der ich früher war, manchmal Bibelwochenenden für die Gemeinde, einmal ein Wochenende übers Credo - und das war einfach total schön. Da kam man richtig ins Gespräch und man lernte sich auch mal auf dieser Ebene besser kennen. War schon interessant, was da so alles hervorkam ...

In vielen Gemeinden fehlt so was. Gemeinde findet vorzugsweise im Gottesdienst statt oder in den Ausschüssen oder auf Pfarrfesten etc. Das gemeinsame spirituelle Erleben ist auf einen engen Rahmen reduziert.

Geronimo

[Geronimo]

@Micha - ich finde gerade dadurch, dass die Messe im positiven Sinne auf das Wesentlichste komprimiert ist, wird doch verhindert, dass der Kern aus dem Blickfeld verschwindet. Es geht nur um Jesus, keine Frage. Aber eben auch nur darum und nicht um Eigeninterpretationen. Das soll doch verhindert werden, gerade um der Menge der Gläubigen Freiraum für eigenes zu schaffen. Wenn man sich daran orientieren muss, was Pfarrer nach eigenem Gutdünken vorgeben, verliert man den Zusammenhang fürs große Ganze. Wenn man dann noch Gemeinden wechselt (durch Umzug etc.) ist man eigentlich aufgeschmissen, wenn der nächste Pfarrer wiederum was anderes vorgibt. Deshab finde ich die Einheit der Messtexte so wichtig.
Kommt man sonst nicht ganz leicht einfach in das individuelle Schema des gerade Zelebrierenden? Dann nehme ich ja irgendwie und irgendwann die Glaubensfärbung einer bestimmten Denkrichtung an.
Ich finde jetzt nicht, dass deine Hinweise auf Jesu Leben im Widerspruch stehen zur Forderung, die Meßtexte unverändert zu lassen.

Eigene Beziehung kann ich nur entwickeln, wenn ich genügend Freiraum habe, aber nicht, wenn mir vom Altar her bestimmte Inhalte nach Gutdünken oder Tagesform ständig verändert entgegenkommen. Das verhindert es ja geradezu.
Spirituelle Vertiefungen oder Gewichtungen verschiedenster Art müssten an anderer Stelle in der Gemeinde erfolgen. Ich wüsste jetzt z.B. nicht, mit wem innerhalb der Gemeindeich den aktuellen Predigttext oder die Lesung besprechen könnte. Außer mit dem Pfarrer ... aber die anderen?

Geronimo

[Geronimo]

Hier Pressestimmen zum Dokument:

http://www.unavoce.de/pages/redsacr_presse.htm


Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Hier ein verwandtes Dokument:

http://www.denver.goarch.org/teleturgic ... te-12.html

[Ralf]

Ich würde gerne eine Diskussion anstoßen, die die derzeitige "Disziplinlosigkeit" in liturgischen Handlungen in bezug zur Liturgischen Bewegung der ersten Hälfte ds 20. Jh. setzt.

Sicher dachten nicht wenige Bischöfe damals über diese "Neuerungen" so wie heute über andere gedacht wird.
Man kann natürlich auch pauschal sagen: "Nein nein, die Neuerer damals waren sich der Bedeutung der Liturgie viel bewusster als die von heute", aber das müsste man dann schon ein wenig unterfüttern.

Ich kenne Ordensleute, die aus ihrer Jugendzeit (außerhalb des Ordens) erzählen, wie jemand regelmäßig Schmiere stehen musste, um vor "unliebsamem" Besuch rechtzeitig zu warnen...
Und ich kenne Leute, die auf Burg Rothenfels mit Guardini schon mal die ersten zaghaften Schritte unternahmen, alles natürlich extrem unerlaubt.

Was macht das eine rückblickend korrekt und dass andere so falsch?

[Stefan]

Ich würde sagen, die Legitimierung durch den apostolischen Stuhl.

14. «Die Regelung der heiligen Liturgie hängt einzig von der Autorität der Kirche ab; und zwar liegt diese beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechts beim Bischof».

Das heißt, solange der Hl. Stuhl nichts anderes entschieden hat, ist eine Änderung der Regelungen verboten. Eine Änderung herbeizuführen muß Gegenstand einer theologischen Auseinandersetzung sein. D.h. falls Laien Veränderungen wünschen, sollten sie sich an den Priester wenden, diese wiederum an den Bischof und die Bischöfe tragen es gemeinsam nach Rom.
Das eigentlich Problem ist ja das "Fakten schaffen". Sobald Rom Änderungen zugelassen hat, wird aus dem Unerlaubten eben Erlaubtes und aus Erlaubtem eben Unerlaubtes. Dem sind natürlich Grenzen gesetzt:

10. Die Kirche selbst hat keine Vollmacht über das, was von Christus festgesetzt worden ist und den unveränderlichen Teil der Liturgie bildet.[23] Wenn nämlich das Band zerrissen würde, das die Sakramente mit Christus verbindet, der sie eingesetzt hat, und mit den Ereignissen, auf denen die Kirche gegründet ist,[24] wäre dies in keiner Weise zum Nutzen der Gläubigen, sondern würde ihnen schweren Schaden zufügen. Die heilige Liturgie ist nämlich engstens mit den Grundsätzen der Lehre verbunden.[25] Folglich führt der Gebrauch von nicht approbierten Texten und Riten dazu, daß das notwendige Band zwischen der lex orandi und der lex credendi geschwächt wird oder verloren geht.[26]

[Ralf]

Die Legitimierung erfolgte aber damals auch erst, nachdem diese Bewegung erst eine gewisse Stabilität und Konstanz entwickelt hatte.

[Stefan]

Das ist richtig - und eine gewisse Vehemenz. Die Frage ist ja, wie Veränderungsprozesse prinzipiell in der Kirche funktionieren, denn es gibt ja durchaus Themen, die sich der Zeit anpassen können bzw. müssen. Eine Liturgische Bewegung muß ja auch ein Experimentierfeld haben, sozusagen. Und manchmal hat man schon den Eindruck, daß sich Rom erst bewegt, nachdem "weltumspannend" Veränderungen bereits in die Tat umgesetzt wurden. Also, was liegt näher, als Fakten zu schaffen. (Fakten statt Akten )

Eine andere theologisch relevante Frage ist auch, was eigentlich genau in der Regelungskompetenz Roms liegt. Das sollten wir nicht vergessen: Diese Frage hat mehr als ein Jahrtausend die Kirche beschäftigt. Die Spannbreite reicht m.E. von der leeren Menge (=Protestantismus) bis zum Universum (=Ultramontanismus).

Eigentlich wäre eine Disputation über den Satz

14. «Die Regelung der heiligen Liturgie hängt einzig von der Autorität der Kirche ab; und zwar liegt diese beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechts beim Bischof».

angebracht.

[Ralf]

Eigentlich wäre eine Disputation über den Satz

14. «Die Regelung der heiligen Liturgie hängt einzig von der Autorität der Kirche ab; und zwar liegt diese beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechts beim Bischof».

angebracht.

*check*

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* Ralf hat zu diesem Thema einen eigenen Thread aufgemacht. Diskussionen darüber also bitte im neuen Thread (Jürgen) *

[Stefan]

Übrigens schlummert bei Una Voce ein Referentenentwurf, der in Kürze mit der endgültigen Fassung verglichen wird.
Wer Latein kann, schaut jetzt schon in die Änderungen.

[Micha]

leer

[Robert Ketelhohn]

Danke für den Tip, Stefan. Recht interessant. (Sind zwar noch zahlreiche Scan-Fehler drin, aber man kriegt raus, was in der Vorlage stand.)

[Stefan]

Ferner hat wohl Kardinal Arinze die Instruktion vorgestellt. Da in der Medienwahrnehmung augenscheinlich kein weiterer Einwand besteht als der Verdacht, das Dokument rufe zur Denunziation auf, finde ich folgende Anmerkung bemerkenswert:

Das erste Kapitel über die Regelung der heiligen Liturgie spricht über die Rolle des Apostolischen Stuhls, des Diözesanbischofs, der Bischofskonferenz, der Priester und der Diakone. Ich stelle die Rolle des Diözesanbischofs vor. Er ist der Hohepriester der Herde. Er ist es, der leitet, ermutigt, fördert und organisiert. Er kümmert sich um die sakrale Musik und Kunst. Er errichtet die nötigen Kommissionen für Liturgie, sakrale Musik und Kunst (Instruktion, 22, 25). Er sorgt für Abhilfe bei Mißbräuchen. Rekurse sind ihm oder seinen Mitarbeitern einzureichen, statt sie sofort dem Apostolischen Stuhl zuzustellen (Instruktion, 176-182, 184).

Mithin diente der angegriffene Passus (184) eigentlich der Klarstellung, daß Klagen nicht gleich beim Heiligen Stuhl vorzutragen seien, sondern es Aufgabe der Bischöfe sei, sich darum zu kümmern, und somit dessen Kompetenz stärken soll.

[Peter]

Ach, dies ist woh mein erster Forumsbeitrag zur «Instruktion».

Ich habe aber auch einen schweren Stand als Ehemann einer leidgeprüften Pastoralreferentin. (Musste jetzt aber wirklich mit Bedacht den Ort wählen, an den ich das «leidgeprüft» setzte.)

Nun muss ich meiner Frau zugute halten, dass sie, anders als viele ihrer Kolleginnen und Kollegen, überhaupt willens ist, die hintergründe des Dokuments zu verstehen und seine theologischen Grundlagen zu bejahen. Es geht um das «Sakrament der Erlösung» — und damit um alles oder nichts. Letztlich ist die Frage, ob die Treue der Gemeinden zur Erlsung gewährleistet ist, und nicht zuerst, ob, salopp gesprochen, der Messdiener oder die Messdienerin den Weihrauch schwenkt, oder ob der Priester oder die Prie… (oupps, tschulligung!) den Gottesdienst mit «Gehet hin in Frieden» oder »Ihnen noch einen schönen Sonntag» beschließt.

Aber eines Eindrucks kann ich mich nicht erwehren: Dass die vielen hauptamtlichen und ehrenamtlichen Laien im Fokus des Misstrauens stehen.

Ich habe damit kein Problem.

Solange mich meine Kirche als Kommunionhelfer beauftragt, freue ich mich sehr darüber – sollte meine Kirche zu der Entscheidung finden, mich nicht mehr beauftragen zu können, oder nur, wenn ich zu einem Dienst geweiht würde, wäre es mir recht. So oder so ist der Dienst in der Liturgie Gnade.

Aber ich verstehe meine Frau, ich alter Frauenversteher, die sich von ihrer Kirche nicht mehr verstanden fühlt. Die sich versetzt fühlt, und die, nicht erst – aber gerade – seit Bamberg, meint, nun würden die Laien auf eine recht unschöne Weise abserviert.

Fortsetzung folgt …

[max72]

Aber ich verstehe meine Frau, ich alter Frauenversteher, die sich von ihrer Kirche nicht mehr verstanden fühlt. Die sich versetzt fühlt, und die, nicht erst – aber gerade – seit Bamberg, meint, nun würden die Laien auf eine recht unschöne Weise abserviert.

Fortsetzung folgt …

Mir scheint, da haben sich manche Gemeinden selbst in ein Problem hineingesteuert. Predigt und Evangelium konnten immer schon nur vom Priester gehalten werden. Nun haben anscheinende manche Gemeinden das schon so lange von Laien machen lassen, dass es zur Gewohnheit geworden ist. Dasselbe gilt fuer Kommunion an Protestanten, Veraendering der Liturgie etc etc. Bis einer kommt und darauf aufmerksam macht, dass das noch nie moeglich war wenn man genau hingesehen haette.

In Deutschland, und anscheinende nur da, hat man sogar einen Beruf Pastoralreferent, der teilweise Aufgaben bekam, die ebenfalls nie ganz so vergesehen waren. Hat man gehofft, wenn man das lange genug tut, wird's schon dann mal wegen Gewohnheit von ganz oben erlaubt werden?

Mir scheint, viele sagen sich, Rom ist weit, wir bauen was auf so wie wir das uns denken. Und wenn dann dieses Gebaeude zusammenbricht, weil man merkt dass der Rest der Weltkirche das eben nicht so macht und will, dann ist die Aufregung gross.

Ich rate mal, dass die Situation so sein koennte, aber ich sehe da nur aus grossem Abstand...

Gruesse

Max

[Peter]

Nun ja, immerhin gibt es Gemeinden – um es sehr vorsichtig auszudrücken –, in denen die Gemeindereferentin nicht predigt, in denen aber reger Predigeraustausch mit den evangelischen Nachbargemeinden stattfindet.

Die Lage ist verwickelt – und der Verweis darauf, dass es Gemeindepfarrer gibt, die ihre Gemeinden am ausgestreckten Arm geistlich verhungern lassen, zählt auch meiner Ansicht nach nicht. Weihe ist Weihe, und auch Tünnes, wenn er sich weihen lässt, ist ein Priester.

Lieber Max, deine Antwort ist etwas symptomatisch, wenn ich das sagen darf: da sucht eine Bistumsleitung (immerhin ein Bischof!) Mitarbeiter mit einem bestimmten Berufsprofil und einer hohen Qualifikation. Zusätzlich zu einem Hochschulstudium durchlaufen diese jungen Menschen eine Ausbildung von drei Jahren – und zu guter Letzt weiß diese Kirche diesen Mitarbeitern nicht mehr zu nennen als Restriktionen.

Predigt und Evangelium konnten immer schon nur vom Priester gehalten werden. Nun haben anscheinende manche Gemeinden das schon so lange von Laien machen lassen, dass es zur Gewohnheit geworden ist. Dasselbe gilt fuer Kommunion an Protestanten, Veraendering der Liturgie etc etc. Bis einer kommt und darauf aufmerksam macht, dass das noch nie moeglich war wenn man genau hingesehen haette.

Wir sind gläubige Leute. Meine Frau ist vermutlich die einzige Pastoralreferentin im ganzen Bistum, die sich dafür eingesetzt hat, dass in «ihrem» Dekanat wieder eucharistische Anbetung stattfindet. In einer denkwürdigen Runde um das Osterfeuer vor etwas über einem Jahr trat meine Frau, für die umstehenden Gemeindemitglieder sehr überraschend und deutlich für die Enzyklika «Ecclesia de Eucharistia» ein. Daran erinnert man sich noch heute! Nein, die Punkte, die du ansprachst, spielen hier (mehr oder weniger) keine Rolle. (Ich weiß allerdings nicht, ob meine Frau noch Krabbelgottesdienste halten darf, die durchaus eine gewisse «protokatechetische» Funktion erfüllen.)

Nur … wir haben mittlerweile eine sehr lange Negativliste dessen, was Laien nicht dürfen. Könnte vielleicht im Vatikan jemand mal auf den Gedanken verfallen, eine ähnliche Liste aufzustellen für die Dinge, in denen sich das Allgemeine Priestertum und die geforderte tätige Mitfeier tatsächlich realisiert?

Mir kommt die Haltung der Kirche auch etwas schizophren vor. Ich gehe davon aus – muss ja wohl davon ausgehen, dass Bischöfe, die MitarbeiterInnen beauftragen, dies in Einheit mit dem Nachfolger Petri tun. Allerdings kommt mir unsere Kirche zur Zeit so vor wie ein Hund, der erstaunt feststellt, dass er einen Schwanz hat und nun damit beschäftigt ist, mehr oder weniger wütend danach zu schnappen.

[max72]

Lieber Max, deine Antwort ist etwas symptomatisch, wenn ich das sagen darf: da sucht eine Bistumsleitung (immerhin ein Bischof!) Mitarbeiter mit einem bestimmten Berufsprofil und einer hohen Qualifikation. Zusätzlich zu einem Hochschulstudium durchlaufen diese jungen Menschen eine Ausbildung von drei Jahren – und zu guter Letzt weiß diese Kirche diesen Mitarbeitern nicht mehr zu nennen als Restriktionen.

Hallo Peter,

ich weiss, dass die Situation komplex und verwickelt ist und es keine einfachen Antworten gibt. Aber ich sehe dass aus grosser Entfernung aus der Diaspora, wo eine relative "heile katholische Welt" zu herrschen scheint.

Mir scheint, man macht etwas obwohl man weiss dass es nicht geht und regt sich dann entsetzlich auf, wenn sich andere beschweren. Das Problem ist ja, dass eine Region sich an etwas gewoehnt, was in anderen voellig unbekannt ist. Ich hoere von manchen es sei "ganz normal" dass der Priester in Strassenkleidung Messe feiert. Ich hab sowas noch nie gehoert und finde das gar nicht normal.

Ein Beispiel: Hier war's schon immer so, dass nur Katholiken Kommunion empfangen. Im Karmel haengt sogar eine kleine Notiz, die das erwaehnt und sagt, andere koennen gesegnet werden. Das ist schon immer so, ist die katholische Lehre und keinen stoert es hier, auch nicht Protestanten. In Deutschland wuerden die Leute da gleich entsetzt aufschreien. Weil man eben in einer Art "passiven Widerstandes" das anders gemacht hat als der Rest der Kirche und sich alle dran gewoehnt haben.

Kirche ist Gemeinschaft, sogar Weltgemeinschaft. Da kann nicht jeder seinem Wunsch folgen, seinem persoenlichen Egotrip. Das war ja typisch bei den Anglikanern. Die waehlten einen homosexuellen zum Bischof, weil die Gemeinde gerade an dem Ort damit halt kein Problem hat. Und stossen damit unter anderem ganz Afrika voellig vor den Kopf, wo das anscheinend absolut undenkbar ist. Gemeinschaft muss eben gemeinsam entscheiden. Und in manchen Bistuemern ist man anscheinend seinen Lokalweg gegangen und hat bewusst vergessen nachzufragen. Wer nicht fraegt kriegt schon kein "nein"....

Das ist nun meine sichtweise der Gesamtsituation und hat mit Deiner Frau nun weniger zu tun. Dass es Klaerungsbedarf fuer die Personen, die mittendrin stecken, gibt ist sicherlich wahr.

Gruss

Max

[lancelot]

Nur … wir haben mittlerweile eine sehr lange Negativliste dessen, was Laien nicht dürfen. Könnte vielleicht im Vatikan jemand mal auf den Gedanken verfallen, eine ähnliche Liste aufzustellen für die Dinge, in denen sich das Allgemeine Priestertum und die geforderte tätige Mitfeier tatsächlich realisiert?

Mir kommt die Haltung der Kirche auch etwas schizophren vor. Ich gehe davon aus – muss ja wohl davon ausgehen, dass Bischöfe, die MitarbeiterInnen beauftragen, dies in Einheit mit dem Nachfolger Petri tun. Allerdings kommt mir unsere Kirche zur Zeit so vor wie ein Hund, der erstaunt feststellt, dass er einen Schwanz hat und nun damit beschäftigt ist, mehr oder weniger wütend danach zu schnappen.

Was den Auftrag der Einheit mit dem Nachfolger Petri angeht, hast Du recht. Wenn es aber üblich wird, diese Einheit eher allgemein-unverbindlich als konkret-verbindlich zu verstehen und zu praktizieren (oder im Sinnes des vorauseilenden Gehorsams), dann darf die Kirche schon mal deutlich daran erinnern, wie dieser Auftrag gemeint ist.

Ob das "wütend" geschieht? Deutsche leiden da vielleicht gern und schnell - und beziehen alles auf sich persönlich. In anderen Ländern ist man da weniger - sagt man: idiosynkratisch? überempfindlich? Das ist schon im Berufsleben so, wo z.B. Franzosen und Amerikaner viel eher bereit sind, Vorgaben von oben zu folgen als Deutsche, die noch Jahre lang jammern, weil man ihnen das Lieblingsprojekt weggenommen hat. Und mein Eindruck ist, daß sich das in der Kirche als Teil des Nationalcharakters fortsetzt.

Zu unseren laikalen Tätigkeiten in der Liturgie: Lasst uns das doch hier mal zusammentragen! Wobei ich die innere Teilnahme für mindestens so wichtig halte wie die äußere und gerade die äußere Teilnahme an hervorgehobener Stelle - Lektor, Kommunionhelfer, Vorsänger - mich im Moment des Vollzugs oft genug an der inneren Teilnahme hindert. Es ist für mich leichter, mich dem Akt der Gabenbereitung innerlich einzuschalten, wenn ich zuschaue, als wenn ich als Hilfsministrant bei unserer 20 m weiten Prozession mitziehe.

[Peter]

Danke, Max und Lancelot! (Sir Lancelot, nehme ich doch an?)

Das waren sehr hilfreiche Beiträge …