"Redemptionis Sacramentum" et. al.

[otto]

Am kommenden Freitag den 23.04.04 wird das lang erwartete Dokument zur Liturgie erscheinen das den Titel "Redemptionis Sacramentum" trägt.

Es werden einige Punkte unterstriechen, die bei der Feier der Eucharistie zu beachten - oder zu vermeiden - sind.

[Dr. Dirk]

bin mal gespannt...

[Juergen]

Der Text ist jetzt online verfügbar.

Instruktion: Redemptionis sacramentum
über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind

[Stefan]

27. Der Apostolische Stuhl hat seit dem Jahr 1970[62] das Aufhören aller Experimente bezüglich der Feier der heiligen Messe angemahnt und dies im Jahr 1988 von neuem bekräftigt.[63] Daher haben die einzelnen Bischöfe und Bischofskonferenzen keine Befugnis, Experimente bezüglich liturgischer Texte und anderer Dinge, die in den liturgischen Büchern vorgeschrieben sind, zu gestatten. Damit solche Experimente in Zukunft durchgeführt werden können, ist die Erlaubnis der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung erforderlich, die schriftlich gegeben und von den Bischofskonferenzen beantragt werden muß. Diese Erlaubnis wird jedoch nur aus einem schwerwiegenden Grund gewährt. Was die Bemühungen um Inkulturation im Bereich der Liturgie betrifft, sind die erlassenen besonderen Normen streng und zur Gänze einzuhalten.[64]

28. Alle Normen im Bereich der Liturgie, die eine Bischofskonferenz nach Maßgabe des Rechts für ihr Gebiet beschlossen hat, sind der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung für die Rekognoszierung vorzulegen, ohne die sie keinen verbindlichen Charakter haben.[65]

Patsch

[Juergen]

Zu dern Instruktion fällt mir spontan ein:

[max72]

Zu dern Instruktion fällt mir spontan ein:

Muss ich auch sagen.

Kann man eigentlich gar nicht viel drueber diskutieren...

Und viel zum Aufregen gibt's auch nicht, werden sicher trotzdem ein paar tun.

Max

[Amigo]

Wow - ziemlich umfassend, und klingt durchaus "praxisrelevant". Bei uns in der Pfarre gibts jedenfalls eine ganze Menge schwarzer Punkte zu vergeben...

Oh, by the way... Ich vermisse eine Aussage zum Thema, "Mit welchen Worten wird den Laien die Heilige Kommunion gespendet?" - Ist "Der Leib Christi" vorgeschrieben, oder sind alternative Formen ("Der auferstandene Christus") möglich?

[Juergen]

Oh, by the way... Ich vermisse eine Aussage zum Thema, "Mit welchen Worten wird den Laien die Heilige Kommunion gespendet?" - Ist "Der Leib Christi" vorgeschrieben, oder sind alternative Formen ("Der auferstandene Christus") möglich?

Nicht alles was im Meßbuch steht muß wiederholt werden.

[Angelika]

Hallo,

zur Kommunion unter beiderlei Gestalt gibt es u.a. folgenden Absatz:

103. Die Normen des Römischen Meßbuches kennen die Regelung, daß in den Fällen, in denen die Kommunion unter beiden Gestalten ausgeteilt wird, «das Blut Christi direkt aus dem Kelch oder durch Eintauchen der Hostie oder mit einem Röhrchen oder mit einem Löffel getrunken werden kann».[191] Was die Kommunionspendung für die christgläubigen Laien betrifft, können die Bischöfe die Kommunion mit einem Röhrchen oder einem Löffel ausschließen, wo dies nicht örtlicher Brauch ist, wobei aber immer die Möglichkeit der Kommunionspendung durch Eintauchen der Hostie bestehen bleibt. Wenn diese Form zur Anwendung kommt, sollen allerdings Hostien verwendet werden, die nicht zu dünn und nicht zu klein sind, und der Kommunikant darf das Sakrament vom Priester nur mit dem Mund empfangen.[192]

104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen oder die eingetauchte Hostie mit der Hand zu empfangen. Die Hostie, die eingetaucht wird, muß aus gültiger Materie bereitet und konsekriert sein; streng verboten ist die Verwendung von nicht konsekriertem Brot oder anderer Materie.

(Hervorhebung durch mich)

Wie soll das denn in der Praxis aussehen ?

Ich kenne es so, dass erst der Leib Christi gereicht wird und dann das Blut Christi, entweder von zwei verschiedenen Kommunionspendern oder nacheinander von einem. Wenn man den Leib Christ nicht selbst in den Kelch eintauchen darf, müsste man ihn dem Priester ja wieder zurückgeben, dieser taucht ihn in den Kelch und legt ihn dann dem Gläubigen in den Mund.

Gruß
Angelika

[Stefan]

Einer steht neben dem Priester, der den Kelch hält.
Der Priester taucht in den Kelch und legt die beiden Gestalten in den Mund.

Habe ich noch nie gesehen, aber klingt interessant.

[Juergen]

Einer steht neben dem Priester, der den Kelch hält.
Der Priester taucht in den Kelch und legt die beiden Gestalten in den Mund.

Habe ich noch nie gesehen, aber klingt interessant.

1) So steht es auch im Meßbuch
2) So machte der vorherige Erzbischof von Paderborn immer bei den morgentlichen Messen in seiner Privatkapelle.

[Angelika]

aber klingt interessant.

Tja ... warum einfach, Wein aus dem Kelch trinken, wenn es auch kompliziert geht ?

[Juergen]

Tja ... warum einfach, Wein aus dem Kelch trinken, ...?

Dagegen spricht ja prinzipiell nichts.

[Amigo]

Tja... interessante Frage. Ich kenn das auch nur mit "Hostie entgegennehmen, selber eintauchen". Vielleicht spendet im hier vorgesehenen Fall der Priester überhaupt gleich beide Gestalten - also die "eingetauchte Hostie" - mit den Worten "Der Leib und das Blut Christi"...?

[edit]Ahja, schon gefunden, steht eh alles im Meßbuch:

2. Kommunionspendung unter beiden Gestalten durch Eintauchen

246. Wenn ein Akolyth, ein Diakon oder ein Priester assistiert:
a) Der Priester reicht dem, der assistiert, Kelch und Kelchtuch. Er selbst nimmt die Patene oder Hostienschale; dann stellen sich beide dorthin, wo sie am besten die Kommunion spenden können.
b) Die Kommunikanten treten hinzu, bezeigen ihre Ehrfurcht, bleiben vor dem Priester stehen und halten eine Patene unter den Mund. Der Priester taucht einen Teil der Hostie in den Kelch ein, zeigt sie dem Kommunikanten und spricht: "Der Leib und das Blut Christi", der Kommunikant antwortet: "Amen", empfängt die Kommunion und geht zurück.
[...]
247. Wenn kein Akolyth, Diakon oder Priester assistiert:
a) Der Priester nimmt nach seiner Kommunion die Schale oder Patene mit den Hostien zwischen den Zeigefinger und den Mittelfinger der linken Hand und den Kelch zwischen Daumen und Zeigefinger und geht dorthin, wo er am besten die Kommunion reichen kann.
b) Die Kommunikanten treten hinzu, bezeigen ihre Ehrfurcht, bleiben vor dem Priester stehen und halten eine Patene unter den Mund. Der Priester taucht einen Teil der Hostie in den Kelch ein, zeigt sie dem Kommunikanten und spricht: "Der Leib und das Blut Christi", der Kommunikant antwortet: "Amen", empfängt die Kommunion und geht zurück.
[/edit]

[Cicero]

Patsch

Das ganze Dokument ist ein Patsch.
jedenfalls, wenn ich mir die liturgische Wildsauerei anschaue, die in unserer Gemeinde gelegentlich veranstaltet wird.

Jetzt bin ich mal gespannt, was davon umgesetzt wird.
Wie ich unseren Pfarrer kenne, wird er das Dokument komplett ignorieren, d.h. nicht einmal lesen. Die Laieninstruktion von 1997 war ihm komplett unbekannt.

Na, mal abwarten.

Auf jeden Fall habe ich jetzt eine spannende Lektüre für den Nachmittag.

[max72]

Tja... interessante Frage. Ich kenn das auch nur mit "Hostie entgegennehmen, selber eintauchen". Vielleicht spendet im hier vorgesehenen Fall der Priester überhaupt gleich beide Gestalten - also die "eingetauchte Hostie" - mit den Worten "Der Leib und das Blut Christi"...?

So wird's bei uns gemacht. Priester haelt Kelch und Hostienschale, und taucht ein. Wenn er sieht dass einer nicht Mundkommunion will, dann taucht er eben nicht ein.

Gruss

Max

[Juergen]

Erste einführende Information und Stellungnahme des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, zu der Instruktion "Das Sakrament der Erlösung" der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung

Daraus:

...Es ist nicht leicht, die gültigen Normen vor allem zur Eucharistiefeier bei einer detailreichen und konzentrierten Zusammenstellung so darzubieten, dass der Einwand des Legalismus und der Gesetzlichkeit nicht aufkommt. Manche angesprochenen Missbräuche betreffen nicht unsere Situation. Sehr viele Hinweise sind jedoch auch für uns hilfreich. Manches ist auch bei uns einfach vergessen....

Hä?

Will er uns damit sagen, daß die Dt. Bischöfe "vergessen" haben, was eigentlich richtig ist?

--------------

Weitere Artikel unter
http://www.liturgie.de/aktuell20040423-2.html

Daraus einige "Highlights der Schlagzeilen":

Hamburger Abendblatt: Der Papst bremst die Ökumene - Gemeinsame Gottesdienste von Katholiken und Protestanten nicht erlaubt

n-tv: Papst fordert zum Petzen auf

[Stefan]

247. Wenn kein Akolyth, Diakon oder Priester assistiert:
a) Der Priester nimmt nach seiner Kommunion die Schale oder Patene mit den Hostien zwischen den Zeigefinger und den Mittelfinger der linken Hand und den Kelch zwischen Daumen und Zeigefinger und geht dorthin, wo er am besten die Kommunion reichen kann.

Is wahr?

[Amigo]

So wird's bei uns gemacht. Priester haelt Kelch und Hostienschale, und taucht ein. Wenn er sieht dass einer nicht Mundkommunion will, dann taucht er eben nicht ein.

Danke, wieder was gelernt. Komisch - schon so lange beim Verein, aber das hab ich noch nie erlebt, obwohl's explizit so vorgesehen ist...!?

[Juergen]

247. Wenn kein Akolyth, Diakon oder Priester assistiert:
a) Der Priester nimmt nach seiner Kommunion die Schale oder Patene mit den Hostien zwischen den Zeigefinger und den Mittelfinger der linken Hand und den Kelch zwischen Daumen und Zeigefinger und geht dorthin, wo er am besten die Kommunion reichen kann.

Is wahr?

Ja eben, normaal halt.

[Stefan]

Das ist auch gut:

66. Das Verbot der Zulassung von Laien zur Predigt innerhalb der Meßfeier gilt auch für die Alumnen der Seminare, für Studenten der theologischen Disziplinen und für jene, die als sogenannte «Pastoralassistenten» eingesetzt sind, sowie für jedwede Art, Gruppe, Gemeinschaft oder Vereinigung von Laien.[146]

Wieso eigentlich "so genannte" und wieso eigentlich die Gänsefüßchen?

[max72]

Das ist auch gut:

66. Das Verbot der Zulassung von Laien zur Predigt innerhalb der Meßfeier gilt auch für die Alumnen der Seminare, für Studenten der theologischen Disziplinen und für jene, die als sogenannte «Pastoralassistenten» eingesetzt sind, sowie für jedwede Art, Gruppe, Gemeinschaft oder Vereinigung von Laien.[146]

Wieso eigentlich "so genannte" und wieso eigentlich die Gänsefüßchen?

Scheint Uebersetzungsbedingt zu sein. Im englischen heisst es nicht sogenannt:

those who have assumed the function of those known as “pastoral assistants”

Das heisst eher "die man unter der Bezeichnung "Pastoralassistenten" kennt"

Vielleicht sind Pastoralassistenten nicht in der ganzen Welt bekannt? Ich glaube das Problem mit der Ausbildung der Pastoralreferenten(?) und deren Aufgaben, die dann so doch nicht ok waren (wenn ich mich da recht entsinne) war, dass es die nur in Deutschland gab.

Gruss

Max

[Amigo]

Die Gänsefüßchen sind in diesem Text nur eine Alternative zu "Fett" oder "Kursiv". Ich nehme nicht an, dass es sich um einen ironischen Seitenhieb auf das hie und da feststellbare Spannungsverhältnis zwischen der Wortbedeutung und der tatsächlichen Tätigkeit jener Personen handelt...

[cathol01]

PastoralassistentInnen gibt es tatsächlich nur in unseren Gegenden. Deshalb wird dieser Begriff durch Gänsefüsschen und das Adjektiv "sogenannt" eingeführt. Ich denke auch nicht, dass es sich um einen ironischen Seitenhieb handelt.

Für den Rest jedoch frage ich mich grundsätzlich:
Die Kirchen werden immer leerer, und dem Apostolischen Stuhl fällt sonst nichts ein als alte, sowieso bekannte (wenn auch nicht überall befolgte - aber das wird sich auch nun nicht ändern) liturgische Regeln zu wiederholen. Ist diese Instructio der Evangelisierung nützlich? Oder ist es ein weiterer Schritt in die Richtung einer zunehmenden Vergesetzlichung unseres kirchlichen Lebens? Irgendwie muss ich an die Gesetzesfrömmigkeit der Juden denken, die Jesus damals kritisiert hat.

[max72]

PastoralassistentInnen gibt es tatsächlich nur in unseren Gegenden. Deshalb wird dieser Begriff durch Gänsefüsschen und das Adjektiv "sogenannt" eingeführt. Ich denke auch nicht, dass es sich um einen ironischen Seitenhieb handelt.

Wie gesagt, sicher nicht weil es sich in der englischen Version so gar nicht findet. Dann haette es da "so-called" heissen muessen.

Für den Rest jedoch frage ich mich grundsätzlich:
Die Kirchen werden immer leerer, und dem Apostolischen Stuhl fällt sonst nichts ein als alte, sowieso bekannte (wenn auch nicht überall befolgte - aber das wird sich auch nun nicht ändern) liturgische Regeln zu wiederholen. Ist diese Instructio der Evangelisierung nützlich? Oder ist es ein weiterer Schritt in die Richtung einer zunehmenden Vergesetzlichung unseres kirchlichen Lebens? Irgendwie muss ich an die Gesetzesfrömmigkeit der Juden denken, die Jesus damals kritisiert hat.

Da diskutieren wir ja gerade eifrig drueber in dem thread "Gestaltete Liturgie" http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=1192


Gruss

Max

[Juergen]

Erzbischof Hans-Josef Becker zur Instruktion „Das Sakrament der Erlösung“ über die Eucharistie

Paderborn, 23. April 2004. In einer ersten Reaktion hat Erzbischof Hans-Josef Becker die heute veröffentlichte Instruktion „Das Sakrament der Erlösung“ der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung als einen hilfreichen Hinweis auf den besonderen Wert und die Würde der Eucharistie bewertet. Im Folgenden dokumentieren wir die Stellungnahme des Erzbischofs.

Heute hat die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung die Instruktion “Das Sakrament der Erlösung” veröffentlicht. Ziel der Instruktion ist es, ......

...hier gehts weiter...

[ottaviani]

Zu dern Instruktion fällt mir spontan ein:

ich kann nur sagen es wird nicht bringen da die bischöfe wie bei allen römschen anordnungen seit HUMANAE VITAE den röm. wunsch zu entsprechen
also schade um den aufwand den auch rom ist zu feige die lehre durchzusetzten

[Robert Ketelhohn]

»Wieso eigentlich "so genannte" und wieso eigentlich die Gänsefüßchen?«

Also, erst mal „sógenannte“ und nicht „so genánnte“ … Siehe auch Nachbarstrang.

Im Original steht da was vom officium «assistentium pastoralium», ut aiunt. Also vom „Amt [Dienst] der »Pastoralassistenten«, wie man sagt [wie man es nennt]“.

Allerdings ist die lateinische Fassung wohl nur formal, nicht aber tatsächlich das Original. Vom Sprachduktus her – ausgesprochener Nominalstil – dürfte das Dokument in einer germanischen Sprache redigiert worden sein, hier mutmaßlich Englisch. Leider kommt dieser Nominalstil im lateinischen Text an einigen Stellen auf recht unlateinische Weise durch, so auch im hier zitierten Paragraphen. Aber das gehört wohl eher in die Lateinschule.

[Juergen]

Zu dern Instruktion fällt mir spontan ein:

ich kann nur sagen es wird nicht bringen da die bischöfe wie bei allen römschen anordnungen seit HUMANAE VITAE den röm. wunsch zu entsprechen...

Es ist schön, die österreichischen Sitten der österreichischen Kirche kennenzulernen.

[ottaviani]

das hat nichts mit österreich zu tun das ist 20 jährige erfahrung in der deutschsprachigen kirche
zeig mir ein allgemeines römisches dokument das die zustände verbessert hätte
ps.: was hat das mit Österreich zu tun

[Stefan]

Ich glaube auch nicht, daß sich seehr viel ändert. Wer liest denn das Dokument schon? Ein paar in zuständigen Gremien sitzende, die dem allgemeinen Priestertum angehören (und in der Regel die Mißbräuche zu verantworten habe), bestenfalls noch der Pfarrer. Vielleicht noch die Protestanten und Atheisten.

Dann gibt es noch ein paar Versprengte, von denen die meisten eh schon maßgeschneiderte Lösungen gefunden haben - that's it.

Heißt aber nicht, daß es falsch ist, sowas zu schreiben, nur die Wirkung wird gering sein.

[max72]

Heißt aber nicht, daß es falsch ist, sowas zu schreiben, nur die Wirkung wird gering sein.

Es foerdert die Diskussion. Wir diskutieren es. Andere diskutieren es. Man sieht, wieviele eine Rueckbesinnung wuenschen. Und das ist, wenn auch langsam, der Anfang von Veraenderung.

Gruss
Max