Kreuzgang

Die Grundfrage christlichen Denkens ist die Frage nach Gott und böse. Die Bibel sagt: Die Welt ist von Gott und nicht von Übel. Im Anfang war alles gut. Aber alles kann auch zum Bösen verwendet (gewendet) werden.

Zu den schwierigsten Fragen gehört die Frage nach Krankheit und Tod. Sind auch Krankheit und Tod von Gott? Die Bibel ist da nicht unrealistisch. Sie sagt: Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben bei Gott. Wer nicht auf Gott vertraut, für den endet das Leben böse.

Was du für Gott und böse hältst, entscheidest du in deinem Herzen.

Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

Äh, Marion, das Zitat ist ein bisschen unvollständig.
"Das Leben endet" sagt etwas anderes aus als "das Leben endet bei Gott."
Allerdings kann man dann fragen was es konkret bedeutet, dass das Leben bei Gott endet.

Diese Overkottschen Wortspielereien die im Zusammenhang sowieso überhaupt keinen Sinn ergeben sind nur dazu da falsches zu verbreiten und das ist böse.

@Marion:

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

Nein. Richtig wäre vielmehr: "Wer auf Gott vertraut, der vertraut darauf, daß das Leben nicht endet."
Nicht mehr und nicht weniger.

Im übrigen verweise ich zur Theodizee-Frage auf den Grazer Philosophen Gerhard Streminger, der sich u.a. darauf "spezialisiert" hat. Nicht eben erbauend (und "piis auribus offensivus", zugegeben), was er schreibt, aber es hat einige Plausibilität für sich ...
http://members.aon.at/gstremin/theodizee.html
http://members.aon.at/gstremin/theodizee2.htm
http://members.aon.at/gstremi1/Streminger_kgG.pdf

LePenseur hat geschrieben:@Marion:

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

Nein. Richtig wäre vielmehr: "Wer auf Gott vertraut, der vertraut darauf, daß das Leben nicht endet."
Nicht mehr und nicht weniger.

Auch du wirst irgendwann sehen was falsch und richtig ist!
Und daß es das alles nicht nur in Köpfen gibt sondern in echt

@Marion:

Wenn Gott auch nur halb so gütig ist, wie Sie glauben, wird er meine (ohnehin nur milde) Skepsis gegenüber allzu selbstbewußten Glaubenssicherheiten lächelnd verzeihen (ich bin ja, weiß Gott, kein rabiater Atheist ...). Wenn er hingegen der sadistische Tyrann ist, der Zweifel und Fragen mit ewigen Qualen bestraft — nun, dann kann ich's auch nicht ändern.

Nur wäre ich mir dann an Ihrer Stelle nicht so sicher, ob Sie durch brave Normerfüllung im Nachbeten von Glaubenswahrheiten dann Gnade finden. Tyrannen sind launisch ...

Marion hat geschrieben:Diese Overkottschen Wortspielereien die im Zusammenhang sowieso überhaupt keinen Sinn ergeben sind nur dazu da falsches zu verbreiten und das ist böse.

Probleme mit Overkott?
Durchatmen und mal die Sätze so lesen, als ob sie nciht von Overkott wären.

LePenseur hat geschrieben:@Marion:

Wenn Gott auch nur halb so gütig ist, wie Sie glauben, wird er meine (ohnehin nur milde) Skepsis gegenüber allzu selbstbewußten Glaubenssicherheiten lächelnd verzeihen (ich bin ja, weiß Gott, kein rabiater Atheist ...). Wenn er hingegen der sadistische Tyrann ist, der Zweifel und Fragen mit ewigen Qualen bestraft — nun, dann kann ich's auch nicht ändern.

Nur wäre ich mir dann an Ihrer Stelle nicht so sicher, ob Sie durch brave Normerfüllung im Nachbeten von Glaubenswahrheiten dann Gnade finden. Tyrannen sind launisch ...

Ich weiß nicht ob ich in Himmel komme!
Darum geht es aber hier nicht

Er verzeiht dir alles, wenn du willst, daß er dir verzeiht - Ansonsten wird es schwierig! Das hat aber nichts mit Sadisten, Tyrannen und Launen zutun.

Der hl. Franziskus schrieb:

Laudato si, mi Signore, per sora nostra morte corporale,
da la quale nullu homo vivente po skappare.
Guai a quelli ke morranno ne le peccata mortali,
beati quelli ke troverà ne le Tue sanctissime voluntati!
Ka la morte secunda nol farà male.

Gelobt seist du, mein Herr, durch unsere Schwester, den leiblichen Tod;
ihm kann kein Mensch lebend entrinnen.
Wehe jenen, die in schwerer Sünde sterben.
Selig jene, die sich in deinem heiligsten Willen finden,
denn der zweite Tod wird ihnen kein Leid antun.

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

1. Overkott ist nicht böse
2. Wie die anderen schon geschrieben haben: Nur ein Teil des Satzes wurde von dir geschrieben und damit wurde die Botschaft von Overkott - meiner Meinung nach - verdreht.

Wenn das Leben bei Gott endet, dann ist damit gemeint, dass das ewige Leben beginnt.

Raphaela hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

1. Overkott ist nicht böse
2. Wie die anderen schon geschrieben haben: Nur ein Teil des Satzes wurde von dir geschrieben und damit wurde die Botschaft von Overkott - meiner Meinung nach - verdreht.

Wenn das Leben bei Gott endet, dann ist damit gemeint, dass das ewige Leben beginnt.

Das ewige Leben beginnt mit der Suche nach dem Guten. Das Gottvertrauen ist die eigentliche Taufe mit dem Geist. Die Taufe mit Wasser besiegelt diese Taufe mit einem äußeren Zeichen.

Tatsächlich geht es beim ewigen Leben ähnlich wie bei der Ehe mit dem Ehegatten um ein Leben mit Gott für immer in der Gemeinschaft der Glaubenden.

Dabei gibt es zumindest im Lateinischen eine große Ähnlichkeit zwischen dem Bild des Himmels, dem Himmelsglanz und der Ewigkeit, zwischen aether, aethra und aeternitas. So verstanden ist das ewige Leben das erleuchtete Leben, das himmlische Leben. Dieses Leben ist zunächst mit der Hoffnung auf ein langes Leben verbunden, auf ein ehrenwertes Leben sowie auf ein Leben, das auch den zweiten Tod, den Tod der Seele, nicht fürchtet.

Lioba hat geschrieben:Äh, Marion, das Zitat ist ein bisschen unvollständig.
"Das Leben endet" sagt etwas anderes aus als "das Leben endet bei Gott."
Allerdings kann man dann fragen was es konkret bedeutet, dass das Leben bei Gott endet.

Ende bedeutet Rückkehr zu Gott als dem Prinzip und der Quelle des Guten, Leben in Fülle.

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

Da bin ich ganz bei Dir, Marion.
Im Gegenteil, da geht das Leben erst sooooo richtig los.

Nassos hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

Da bin ich ganz bei Dir, Marion.
Im Gegenteil, da geht das Leben erst sooooo richtig los.

So ähnlich hat sich der blinde Karthäuser im Film "Die Stille" geäußert. Er war zwar widersprüchlich: "Man kann sich auf den Tod freuen, weil man nach Hause zum Vater kommt, aber wer nicht an Gott glaubt, hat keinen Grund auf Erden weiter zu leben." Dennoch war dieser Pater ein liebenswerter alter Mann, dem man glauben konnte, dass er als Karthäuser glücklich geworden ist.

Trunkenheit ist immer eine Sünde (wie du, Allons, diese Aussage mit Verweis auf die Pfingstpredigt zu relativieren versuchst, verstehe ich nicht). Auch wenn Trunksucht eine Krankheit ist.
Aber da man sich Trunksucht nicht einfängt wie eine Grippe, sondern immer ein langdauerndes gewohnheitsmäßiges schuldhaftes Verhalten die Ursache ist (oder gibt es auch andere Ursachen?), sollte man, wenn man verantwortlich Theologie und Seelsorge treiben will, die Ursache (willentlicher Alkoholmissbrauch) und die Folge (Alkoholismus) nicht voneinander trennen.

Ich weiß nicht genau, was ihr unter "Schwips" versteht und ob es eine allgemeingültige Definition dafür gibt.
Wenn ich soviel Alkohol zu mir nehme, dass ich in meiner Steuerungsfähigkeit und meinem Sozialverhalten beeinträchtigt bin, halte ich es auch für eine Sünde.
Wenn ich aufhöre zu trinken, wenn der Alkohol spürbar wird, halte ich es nicht für eine Sünde.

Krankheit und Prüfung:
Natürlich kann da ein Zusammenhang bestehen - wie auch zwischen Leid oder Anfechtung und Prüfung.
Schwierig ist allerdings die Diagnose. Weder lutherbeck als Arzt, noch ich als Theologe sollten frisch von der Leber weg solche Leid-Erklärungen abgeben. Wenn aber der Kranke oder die Familie selbst dieses Deutemuster wählen, ist dem auch nicht zu widersprechen, sondern dieses Muster aufzunehmen und - wo möglich - zur geistlichen Vertiefung des Lebens und Leidens zu nutzen.

Ein grundsätzlicher Denkfehler und geistlicher Schaden ist es m.E. in unserer heutigen Kultur, das Leid als Betriebsunfall der göttlichen Vorsehung zu behandeln und zu verdrängen, dass Christus uns auf Erden nicht ein glückliches Leben in Freude und Wohlstand verspricht, sondern Nachfolge fordert - und die führt nur ausnahmsweise nicht ins Leiden.

Wenn ich aufhöre zu trinken, wenn der Alkohol spürbar wird, halte ich es nicht für eine Sünde.

Lutherbeck,

dieses Krankheitsverständnis ist nachgerade biblisch, siehe Matthäus 9, 1-8, die logische Verküpfung von Jesu Anspruch und der Heilung des Gichtbrüchigen erfolgt gerade durch dass damals allseits Krankheit als Folge von Sünde gedacht wurde. Heute ist die Folge von Krankheit Abrechnungsbetrug wenn man den Medien glauben will

Grüße, Allons!

Clemens hat geschrieben:Trunkenheit ist immer eine Sünde (wie du, Allons, diese Aussage mit Verweis auf die Pfingstpredigt zu relativieren versuchst, verstehe ich nicht). Auch wenn Trunksucht eine Krankheit ist....

Lieber Clemens, Betrunken sein ist nicht automatisch Trunksucht. Ich meine aber nur dass das Betrunkensein an sich keine Sünde ist. Was hat Petrus damit zu tun?

Die Pfingstpredigt des Petrus
Da trat Petrus auf mit den Elf, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, liebe Männer, und alle, die ihr in Jerusalem wohnt, das sei euch kundgetan, und lasst meine Worte zu euren Ohren eingehen! Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde am Tage;

Wäre Trunkenheit Sünde hätte Petrus ja wohl anders argumentiert und nicht damit dass es dafür noch zu früh ist.

Grüße, Allons!

P.S. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwips

Zu diesem Thema gibt es Abhandlungen in Masse; ich habe auf die Schnelle nur zwei kurze Schriften verlinkt:

http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... OaYCUHHrA

http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... McD3hRSrxA

Sähe man Krankheit als Prüfung an, so wäre sie tatsächlich gottgegeben, von Gott gewollt; ich glaube kaum daß dies unserem Herrn gerecht wird! Gott will kein Leid...

Die Anspielung auf monetäre Vorteile durch Krankheiten verunglimpft pauschal einen ganzen Berufsstand - ich halte dies für plumpe Polemik auf Biertischniveau...

Lutherbeck

Dass Gott kein Leid will, halte ich für einen zeittypischen Irrtum, der Theologie und Glaube fast zwangsweise in unerträgliche Paradoxa führt und deshalb auch für einen Großteil des Atheismus verantwortlich ist.

Jesus ist für uns ans Kreuz gegangen, um stellvertretend zu leiden.
(Das heißt aber nicht, dass wir hinfort nicht mehr zu leiden bräuchten.)
Jesus preist die Leidenden selig.
Jesus fordert Nachfolge und Kreuz auf sich nehmen (nicht nur um den Hals hängen).
Paulus versteht sein Leiden als angemessene Antwort auf das Leiden Jesu (nicht Ergänzung im Sinne von: da fehlt noch was).

Die häufigste Begründung für den Atheismus dagegen lautet:
ich habe gebetet und es hat nichts genützt. Ich musste leiden, obwohl ich fromm war. => Gott gibt es nicht.

Leider ist diese grundfalsche Theologie im Protestantismus (von Katholiken und Orthodoxen weiß ich es nicht) selbst in scheinbar "frommen Kreisen" sehr weit verbreitet. Und im amerikanischen Wohlstandsevangelium (samt dem evangelikalen Wohlfühlevangelium) sogar praktisch dogmatisiert.

lutherbeck hat geschrieben: Die Anspielung auf monetäre Vorteile durch Krankheiten verunglimpft pauschal einen ganzen Berufsstand - ich halte dies für plumpe Polemik auf Biertischniveau... Lutherbeck

Ich gehe mal davon aus, dass dir mein nicht entgangen ist. Den Gedanken, dass Krankheit heute Sünde erzeugt statt andersherum fand ich ganz schön. BTW ernähren Krankheiten meherere Berufsstände im Volumen von >160 Mia. € um wieder auf Arbeitsplatzniveau zurückzukommen - dass Ihr Euch die nicht herbeiwünscht ist doch auch klar.

Nochmals Grüße, Allons!

Clemens hat geschrieben:Dass Gott kein Leid will, halte ich für einen zeittypischen Irrtum, der Theologie und Glaube fast zwangsweise in unerträgliche Paradoxa führt und deshalb auch für einen Großteil des Atheismus verantwortlich ist.

Schön, gelegentlich hatte ich hier den Eindruck uns gehen die Themen aus. Du meinst also, dass Gott Leid will ? Oder dass Leid ihm schnurz ist? Es wird Zeit für einen neuen Strang afaik.

Grüße, Allons!

Allons hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Dass Gott kein Leid will, halte ich für einen zeittypischen Irrtum, der Theologie und Glaube fast zwangsweise in unerträgliche Paradoxa führt und deshalb auch für einen Großteil des Atheismus verantwortlich ist.

Du meinst also, dass Gott Leid will ? Oder dass Leid ihm schnurz ist?

Nicht genau so.

Vielmehr:
Das Leid gehört zum Menschsein.
Der Versuch, Leid (mit Hilfe Gottes) grundsätzlich zu vermeiden, ist menschlich verständlich.
Die Vermutung, wenn Gott Leid zulasse, habe er es entweder nicht verhindern können, weil er zu schwach ist, oder nicht verhindern wollen, weil er damit etwas Höheres bezwecken will, geht in beiden Fällen von der Prämisse aus, dass Leid schlecht sei und der Mensch prinzipiell ein Recht darauf habe, leidfrei zu leben.

Das geht m.E. in die Irre.
(Ich werde zum Mittagstisch gerufen und muss jetzt sofort aufhören)

Das ganze Thema ist sehr vielschichtig...

Vom amerikanischen Wohlfühl- und Erfolgsprotestantismaus halte ich auch nichts!

Daß Leid zum Menschsein dazugehört und menschliche Reife befördert kann ich annehmen!

Daß in der Heilsgeschichte durch das Leiden das Heil gewonnen wurde auch!

Aber ich kann nicht pauschal annehmen, daß all meine Patienten gerade durch das Leid vorsätzlich aktiv von Gott geprüft werden...

Soll ich dem oben zitierten Sterbenden gar sagen, er solle sein Carcinom doch als Chance begreifen? Das kann doch wohl niemand ernsthaft verlangen!

Und welche Rolle hätte ich dann dabei? Ich kann ja viel Leid schon präventiv verhindern - halte ich damit aber womöglich Gottes Prüfungen auf? Wäre dies nicht sogar Sünde?

Lutherbeck

Ich zitiere mich mal selber:

Clemens hat geschrieben:Weder lutherbeck als Arzt, noch ich als Theologe sollten frisch von der Leber weg solche Leid-Erklärungen abgeben. Wenn aber der Kranke oder die Familie selbst dieses Deutemuster wählen, ist dem auch nicht zu widersprechen, sondern dieses Muster aufzunehmen und - wo möglich - zur geistlichen Vertiefung des Lebens und Leidens zu nutzen.

Was das Aufhalten betrifft:
Sieh es nicht so eindimensional! Natürlich bemüht sich jeder Mensch zu recht um das Gute und Angenehme - für sich und andere, als Arzt, Pfarrer oder Automechaniker...
Und natürlich bin auch ich lieber reich und gesund, als arm und krank.

Dass das (scheinbare) Ausbleiben des Guten oder Angenehmen aber als kritische Frage an den Glauben und seinen Nutzen missbraucht wird, will ich abwehren, indem ich auf die Fragwürdigkeit dieser Einengung des Heiligen Gottes auf den Freund und (Not)Helfer hinweise.
Nochmals:
Nicht das Leiden ist für den nachfolgenden und sich nicht nur bedienen lassenden Christen der Ausnahmefall, sondern das Nicht-Leiden!

Im übrigen: wir wissen nicht, was gut ist, wir wissen nur, was uns angenehm wäre.

Allons hat geschrieben: Wäre Trunkenheit Sünde hätte Petrus ja wohl anders argumentiert und nicht damit dass es dafür noch zu früh ist.

Sehe ich anders:
Die Vorstellung, dass ein normaler Mensch am Vormittag schon besoffen sein könnte, ist damals so absurd, dass Petrus damit rechnen kann, Zustimmung zu finden, wenn er erklärt, dass Trunkenheit als Ursache dieser Phänomene aufgrund allgemeiner Lebenserfahrung nicht in Frage kommt.

Tja, die Zeiten haben sich gewandelt...

Raphaela hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

1. Overkott ist nicht böse
2. Wie die anderen schon geschrieben haben: Nur ein Teil des Satzes wurde von dir geschrieben und damit wurde die Botschaft von Overkott - meiner Meinung nach - verdreht.

Du hast Recht

Entschuldigung overkott

Marion hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

1. Overkott ist nicht böse
2. Wie die anderen schon geschrieben haben: Nur ein Teil des Satzes wurde von dir geschrieben und damit wurde die Botschaft von Overkott - meiner Meinung nach - verdreht.

Du hast Recht

Entschuldigung overkott

Chapeau, Marion, das ist sehr ehrenwert!

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

1. Overkott ist nicht böse
2. Wie die anderen schon geschrieben haben: Nur ein Teil des Satzes wurde von dir geschrieben und damit wurde die Botschaft von Overkott - meiner Meinung nach - verdreht.

Du hast Recht

Entschuldigung overkott

Chapeau, Marion, das ist sehr ehrenwert!

Schließe mich an.

Wir haben ja nun ein großes Faß aufgemacht; das Internet ist voll von diesbezüglichen Seiten, einige zum Thema "Theodizee" habe ich kurz verlinkt:

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... theodizee/
http://www.kath.de/lexikon/philosophie_ ... odizee.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
http://www.theodizee.de/
http://www.schulfach-ethik.de/ethik/Sti ... erster.htm

Wenn wir diese Frage wirklich diskutieren wollen, wird das unser aller Zeitrahmen sprengen...

Ein kurzes persönliches Wort: ich glaube nicht, daß sich die Frage von uns annähernd erschöpfend klären läßt, zudem: muß Gott sich rechtfertigen? Ich meine nein!

Lutherbeck

overkott hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!

overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...

Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.

Da bin ich ganz bei Dir, Marion.
Im Gegenteil, da geht das Leben erst sooooo richtig los.

So ähnlich hat sich der blinde Karthäuser im Film "Die Stille" geäußert. Er war zwar widersprüchlich: "Man kann sich auf den Tod freuen, weil man nach Hause zum Vater kommt, aber wer nicht an Gott glaubt, hat keinen Grund auf Erden weiter zu leben." Dennoch war dieser Pater ein liebenswerter alter Mann, dem man glauben konnte, dass er als Karthäuser glücklich geworden ist.

Sorry, aber das ist Quatsch mit Sauce.