Auferstehung und ewiges Leben

[Albert]

@Sempre

Sempre, guten Morgen, eigentlich sind mir die „Feinheiten“ der Zeit egal.

Sie, die Zeit, ist im Hier und Heute, mit und für Gott zu erfüllen, das ist unser Part.

Ein gesegnetes Wochenende
Grüße, Albert

[Sempre]

Es scheint durchaus ein altes, metaphys. Prinzip zu sein, bereits seit Parmenides, dass das Unveränderliche günstiger oder "besser" ist, als das Veränderliche. Was "feststeht", keinem Wandel unterworfen ist u. ä. m., kann man sicher erkennen und einordnen, das Veränderliche hingegen ist unsicher, "wankelmütig", "nicht-wissbar" usw.
Wandel und Veränderung (und die Bewegung als eine Folge dessen), weisen auf den defizitären Charakter dessen hin, was sich verändert, denn das Perfekte hat es nicht mehr nötig, sich zu verändern - zu was auch, es ist ja bereits perfekt. Deswegen legen wir Gott ja nicht umsonst als Attribut die Unveränderlichkeit bei ...

Ordnung, Harmonie und Schönheit sind es, die gut sind.

Ja, und bei dem, was im höchstmöglichen Grade geordnet, harmonisch und schön ist, wäre Veränderung so ziemlich gleichbedeutend mit Verschlechterung oder aber, falls "gleichbleibend", sinnlos ...

(Ansonsten würde ich behaupten, dass Ordnung etwas "Statisches" enthält, ein sich immer gleichbleibendes, "stabiles" Moment, aber das nur am Rande.)

Werden und Vergehen impliziert Bewegung. Umgekehrt verhält es sich wohl ebenso: Bewegung impliziert Werden und Vergehen. Insofern muss ich zurückziehen, was ich oben schrieb.

Für die verklärten Körper der Seligen sind Werden und Vergehen ausgeschlossen. Drehte sich nun ein Seliger einmal um 360° im Kreis, dann wäre im Himmel eine Pirouette geworden und vergangen. Den verklärten Körper betrifft das metaphysisch strenggenommen schon, nicht aber im Sinne einer Vergänglichkeit des verklärten Körpers. Man muss vielleicht den ontologischen Status dessen, was wird und vergeht, unterscheiden.

Der Körper erlangt durch die Verklärung mindestens eine gewisse Vollkommenheit. Was ist die Idee des Körpers, des Tempels des Herrn in den er sich auch selbst begibt? Irgendwozu muss er ja gut sein. Es muss einen Grund haben, dass Gott nicht nur Engel geschaffen hat bzw. dass die Seligen mit Körper und nicht als Engel auferstehen.

Der hl. Thomas von Aquin schreibt, dass die Seligen ihre Sinne weiter zwecks Freude nutzen (C. gent. IV, 86 a 4). Natürlich nicht um irdische Bedürfnisse zu befriedigen. Tätige Sinne setzen aber bereits Bewegung voraus. Die Schrift liefert dem hl. Thomas Gründe dafür.

Moreover, the soul which will enjoy the divine vision, united to its ultimate end, will in all matters experience the fulfillment of desire. And since it is out of the soul’s desire that the body is moved, the consequence will be the body’s utter obedience to the spirit’s slightest wish.

-Übersetzung-
Weiterhin wird die Seele, die die göttliche Vision genießen wird, ihrem letzten Ziel vereint in allen Angelegenheiten die Erfüllung der Sehnsucht erfahren. Und da der Körper sich auf Wunsch der Seele bewegt, wird die Konsequenz der unbedingte Gehorsam des Körpers gegenüber dem leisesten Wunsch der Seele sein.

Gruß
Sempre

[Sempre]

eigentlich sind mir die „Feinheiten“ der Zeit egal.

Ich tippe mal, dass das wenn überhaupt kein wirklich bedeutsamer Mangel ist.

Sie, die Zeit, ist im Hier und Heute, mit und für Gott zu erfüllen, das ist unser Part.

So ist es. Machen wir also weiter!

Ein gesegnetes Wochenende

Ebenso ein gesegnetes Wochenende!

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Werden und Vergehen impliziert Bewegung. Umgekehrt verhält es sich wohl ebenso: Bewegung impliziert Werden und Vergehen.

Das sowieso, gerade im physischen Bereich, wenn man sich ansieht, wie sich dort nicht nur der Ort durch Bewegung verändert, sondern sogar der Zustand, je nach der Geschwindigkeit der Bewegung von Teilchen (ich meine die Aggregatszustände).

Der Körper erlangt durch die Verklärung mindestens eine gewisse Vollkommenheit. Was ist die Idee des Körpers, des Tempels des Herrn in den er sich auch selbst begibt? Irgendwozu muss er ja gut sein. Es muss einen Grund haben, dass Gott nicht nur Engel geschaffen hat bzw. dass die Seligen mit Körper und nicht als Engel auferstehen.

Das ist m. E. ein wichtiger Punkt, auf den du, so scheint es, von Anfang an hinaus wolltest. Das Christentum hatte bisher einen einzigen, wirklich völlig rationalen Feind, in den philos. Systemen und Schulrichtungen und das ist der heidn. Platonismus; der Nominalismus, schon bei Ockham (ganz zu schweigen bei Hume, Kant & Co.), ist dagegen ein völlig inkonsistentes, z. T. auch selbstwidersprüchliches (und in seinen Konsequenzen oftmals irrationales) Gebilde.
Wieso schreibe ich das zu deinen obigen Bedenken? Nun, genau deswegen, weil bei den Platonikern bzgl. unserer Frage, nicht die Körperlichkeit von Relevanz ist. Wir müssen, wie mir scheint, eine Sukzessionslinie der Zeit annehmen, da wir von einer ausgedehnten, einer körperlichen Substanz ausgehen, die sich bewegt, alles andere lässt sich mit den gegebenen Bedingungen nicht in ein kohärentes System überführen (wie es St. Thomas ja versuchte). Allerdings haben die Platoniker das alles nicht. Die Annahme von Körperlichkeit und alles damit verbundene, wurde ja abgelehnt, weswegen die platonisch gebildeten Heiden das Christentum wohl u. a. als primitiven Aberglauben von Weibern und Sklaven verspotteten.
Wenn du nach der Sinnhaftigkeit der Auferstehung des Leibes (und der Leiblichkeit überhaupt) suchst, dann musst du das m. E. wie St. Thomas in der Summe (I, q. 75, IV - wenn es mich nicht ganz täuscht) machen und folgende Frage stellen: "Ist die Seele der Mensch?" Niemand kann leugnen bzw. kein Platoniker leugnete, dass es so etwas wie den Leib gibt. Der große Kirchenlehrer fragte dann eben ganz auf die Fakten bezogen, was denn der Mensch sei. Das ist Anthropologie, in der eine Antwort liegt. Der Mensch ist nicht nur Seele, sondern auch materieller Körper, wo einer der beiden Teile fehlt, ist der Mensch offenbar nicht vollständig. Natürlich hätte uns Gott auch wie die Engel schaffen können - hat er aber nicht, weswegen der Konjunktiv und die damit verbundenen Spekulationen auch einmal beiseite geschoben werden können. Genau darin liegt der Grund, weswegen die Seligen nicht als Engel auferstehen. Wir "zusammengesetzten Kreaturen" wären in unserer ureigensten Vollkommenheit, in unserer eigenen Ordnung nach so einer Auferstehung tatsächlich defekter, als wir es vor der Auferstehung waren, da uns eine zentrale "Konstituente des Mensch-seins" (verzeih' die gewaltigen Phrasen ) fehlen würde. So gesehen ist der Leib also durchaus notwendig, ebenso die Verklärung, da unser Leib unter den Gebrechen der (ersten und wohl auch diverser weiterer) Sünde leidet. Jedes Ding hat also seine eigene Vollkommenheit und uns ist eben auch eine körperliche eigen, die sich von der geistigen unterscheidet. Diese Vollkommenheit ist zwar völlig unterschiedlich von der, der rein geistigen Engel und überhaupt von der Gottes, aber für uns ist sie wohl die bestmögliche.

[Sempre]

@Thomas_de_Austria

Auch der hl. Augustinus geht wie der hl. Thomas wohl davon aus, dass die verklärten Körper sich bewegen, so dass das ewige Leben ein endlos dauerndes Leben sein muss und kein "zeitlos ewiger Zustand". Beide sprechen davon, dass die Seligen ihre Sinne weiter zwecks Freude nutzen. Augustinus konkret davon, dass die seligmachende Schau sowohl sinnlich als auch innerlich ist. Und sinnliche Wahrnehmung impliziert Bewegung, wie etwa die Berührung durch den ungläubigen Thomas. Die heilige Schrift liefert Hinweise pro Bewegung, ich suche weitere handfeste Argumente.

Ich frage danach, was wesentlich zum Menschen oder zum menschlichen Körper gehört, in der Hoffnung zu finden, dass Bewegung dazugehört. Seele und Körper sind notwendig. Vielleicht lässt sich irgendwie begründen, dass auch eine irgendwie aktive Verbindung beider notwendig dazugehört.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

St. Augustinus war aber, was ich weiß, auch der Ansicht, dass der Begriff des Menschen, mit dem der Seele in eins fällt, wie alle Platoniker. Deswegen scheint es mir, als würde sich jeder reine Augustinismus immer etwas schwer damit tun, wirklich stringent zu erklären, weswegen Gott der Herr nicht einfach bei der Auferstehung auf den lästigen Leib gepfiffen hat, um es ganz krass auszudrücken.

Vielleicht lässt sich irgendwie begründen, dass auch eine irgendwie aktive Verbindung beider notwendig dazugehört.

Nun ja, kommt darauf an, wie du es begründet haben möchtest: Rein der Metaphysik nach, ausgehend von dem, was die Offenbarung dazu hergibt (nämlich von der leiblichen Auferstehung), hat das St. Thomas bereits in der "Summe" geleistet. Er ging natürlich, aufgrund der Eigenschaften, die ausgedehnte, aber trotzdem begrenzte Substanzen haben müssen, davon aus, dass sich die verklärten Leiber bewegen (andernfalls wäre es mit einem Körper, im Himmel, wohl auch weniger angenehm), mit allen daraus folgenden Konsequenzen.

(Man muss wirklich sagen, dass wir Katholiken, ohne St. Thomas leichte Probleme hätten. Deswegen versuchten - und versuchen bis heute, wenn ich nur an den Pipifax denke, den Kurt Flasch, ein ausgewiesener Aquinaten-Hasser, so zu ihm zusammenschreibt - die Feinde der Kirche immer wieder St. Thomas zu widerlegen, wenn das nicht ging, seinen Einfluss zu marginalisieren bzw. ihn zu ignorieren und wenn das nicht ging, ihn zu verspotten.)

[Sempre]

Rein der Metaphysik nach, ausgehend von dem, was die Offenbarung dazu hergibt (nämlich von der leiblichen Auferstehung), hat das St. Thomas bereits in der "Summe" geleistet.

Ja, das hat er. Der m.E. klarste und wichtigste Schriftbezug sind dabei die Ausführungen des Apostels, der erklärt, dass die Auferstehung auf der Erde stattfindet und sich die Seligen dann gen Himmel, gen Gott bewegen. Da liegt dann der Einwand nahe, dass die Seligen sich zwar gleich nach der Auferstehung noch bewegen, dann aber vielleicht doch in die "zeitlose Ewigkeit" Gottes eintreten.

Im folgenden mal ein Ansatz, der die Richtung zeigen soll, worum es mir geht. Vielleicht ist der gar nicht so schlecht. Ich meine aber, es müsste noch einfacher und noch überzeugender zu zeigen sein, dass die Aussage "Das ewige Leben ist kein endlos dauerndes Leben." falsch ist und sich die Seligen im Reich Gottes bewegen (können) und nicht in "zeitloser Ewigkeit" verharren.

In der Summa Theologica, Supplementum Tertiæ Partis, q. 80, a. 1 und 2 findet sich der folgende von mir hier zusammengefasste Gedanke:

• Die Seele ist nicht nur Formprinzip des Leibes. Sie verhält sich auch zu dem beseelten Körper wie Kunst zum Kunstwerk und sie vehält sich zu Teilen des beseelten Körpers wie Kunst zu ihren Instrumenten.
  
  Nun wäre die Erstellung eines Kunstwerks nicht perfekt, wenn das Kunstwerk nicht die ganze Kunst entfaltete. Dementsprechend wäre der Mensch nicht perfekt, wenn sein verklärter Leib nicht die ihn beseelende Seele ganz entfaltete. Der Leib entspräche nicht im rechten Verhältnis der Seele.

Das rechte Verhältnis von Seele und Leib oder z.B. von Musik und Instrument wäre m.E. dann gegeben, wenn weiterhin die Musik sich auch der verfügbaren Register des Instruments bedient. Ein menschlicher Körper, der in "zeitloser Ewigkeit" ruht, ist aber wie eine Geige im Geigenkoffer.

Gott ruht in "zeitloser Ewigkeit". Er aber ist Geist und begibt sich aus der "zeitlosen Ewigkeit" heraus in die Zeit, um dort Fleisch zu werden. Träten die Seligen umgekehrt in die "zeitlose Ewigkeit" ein, müssten sie adäquaterweise den Körper an der Garderobe abgeben.

Zu den Registern des verklärten Körpers, die die Seele im Himmelreich zieht, müssten wohl mindestens Sinne gehören, die den Menschen wesentlich ausmachen. Ein Mensch, der von seiner Umwelt völlig unberührt bliebe, wäre kein Mensch.

Das bringt mich auf folgende Gedanken:

1. Ein Mensch besteht aus Seele und Leib. Nur eins davon reicht nicht. Das wäre kein Mensch.
2. Ein Mensch, der von seiner Umwelt völlig unberührt bliebe, wäre kein Mensch.
3. Ein Mensch, dessen Seele von seiner Umwelt völlig unberührt bliebe, wäre kein Mensch.
4. Ein Mensch, dessen Körper von seiner Umwelt völlig unberührt bliebe, wäre kein Mensch.
5. Berührung impliziert Bewegung und Bewegung impliziert Zeit.

Der Mensch ist weder Gott noch ein Engel. Er bedarf tätiger Sinne und somit eines tätigen Körpers, um Mensch zu sein.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Christen müsste das wohl überzeugen, da es ziemlich auf das oben von mir Gesagte hinausläuft: In der Schrift gibt es entsprechende Aussagen zur Leiblichkeit der Auferstandenen. St. Thomas registriert (wohl nicht als Allererster, aber drücken wir es der Einfachheit halber 'mal so aus) das und entwirft eine "neue" (christl.) Anthropologie, indem er die Komposition aus Seele und Leib als Mensch ausmacht, nicht nur die Seele alleine. Inzwischen hat sich diese anthropologische Sichtweise so verbreitet, dass sie die gängigste geworden ist bzw. sich sogar in eine eher anderweitig unappetitliche Richtung entwickelt (nämlich in die, dass der Begriff des Menschen, mit dem seines Leibes in eins fällt und die Seele nicht sei - der materialistische Reduktionismus).

So, die Grundannahme liegt in einer veränderten Sichtweise dessen, was der Mensch (ontologisch) ist und die ergibt sich vor allem aus der Schrift (wahrscheinlich bereits beginnend mit der "guten Schöpfung" und der Annahme, dass Gott auch der Schöpfer der Materie ist und sich in der leiblichen Auferstehung Christi vollendend) und den daraus zu ziehenden Konsequenzen. Was du dann geschrieben hast, lässt sich m. E. nur unter höchster, overkottianischer Kraftanstrengung umdeuten, aber wahrscheinlich nicht einmal das (die Bezüge zur Bewegung der auferstandenen Leiber, ihrer Ausdehnung etc. des "verklärten Leibes" lassen sich wohl kaum einfach als Metapher für "reiner Geist"/"Seele"/etc. auffassen, schon alleine die Bedeutung und der Kontext dessen, schließt das aus).

Für Christen ist das, was du geschrieben hast, m. E. schlüssig und verbindlich. Für die heidn. Platoniker wäre es das aber noch lange nicht, da sie eben die Voraussetzung nicht teilen, dass "der Mensch aus Seele und Leib besteht" und "nur eines davon, nicht reichen würde". Auch unter diesen Bedingungen gibt es Subjekt und Objekt, aber die "Umwelt" (als materielles Objekt) ist für die Seele nicht wirklich nötig:

• i. Nur Gleiches, kann etwas Gleiches erfassen.
  ii. Alle erfassbaren (/reinen/) Bestimmungen sind geistiger Natur (ergo: "Geist").
  iii. Das Unbestimmte ist materieller Natur (ergo: "Materie").
  iv. "Geist" und "Materie" sind nicht gleich.
  v. Keine Seele ist materieller Natur.
  vi. Die Seele kann ausschließlich erfassbare (/reine/) Bestimmungen erfassen.*
  vii. Das Unbestimmte (i. e. "Materie") ist die "Umwelt" der erfassbaren (/reinen/) Bestimmungen (i. e. "Geist").
  viii. Die Seele kann also ihre "Umwelt" nicht erfassen.

Und es ist für sie auch völlig irrelevant das tun zu können (siehe die Anmerkung). Menschliche Seelen wären demnach so eine Art verhinderte Engel und würden wie die Engel oder Gott selbst, nur Bestimmungen erfassen, so würden sie bspw. zwar nicht "empfinden" aber einen korrekten Begriff von Empfindungen haben. Die Materie ist nur als Individuationsprinzip vorhanden (konträr zu Aristoteles, ist das bei den Neuplatonikern so); wenn die Materie verschwindet, hört sich die individuelle Seele, der individuelle Mensch auf. Sie ist dann eins mit dem "Einen", aus dem sie zuvor emanierte und ist dann konsequenterweise in zeitloser Ewigkeit und was halt sonst noch so dazu gehört ...
Das alles steht natürlich in einem absoluten Gegensatz zur Bedeutung der individuellen Person im Christentum, gerade auch über den Tod hinaus, zum individuellen Gericht des Menschen, zur unüberbrückbaren Differenz zwischen dem personalen Gott und dem personalen Geschöpf etc. pp. Aber aufgrund der begrenzten Anerkennung der Offenbarung, scheint dagegen kein Kraut gewachsen, wenn man nicht auf die Anthropologie ausweicht und eher mit "Werbung", als mit notwendigen Beweisen zeigt, dass die eine günstiger (man möchte fast sagen: "nützlicher") ist, als die andere.

Aber, für einen Christen ist der Weg, würde ich sagen, alleine wegen der Konsequenzen, schon einmal negativ ausgeschlossen und positiv, durch das, was du oben ausgeführt hast (ich würde evtl. zusätzlich noch alle möglichen brauchbaren Schriftzitate zusammensuchen und den Aussagegehalt klar durch die philos. Bestimmung der darin vorkommenden Begriffe wie "Leib", "Bewegung" bzw. auf diverse Verben wie "kommen", "gehen" bzw. bewertende Beifügungen und Adjektive bzgl. der Materie wie z. B. die "gute" Schöpfung etc. zu untermauern versuchen).

---
Anm.:

Was sowieso klar sein sollte: Etwas Unbestimmtes kann man (in diesem Fall: die Seele) sowieso einmal nicht erfassen, woraus natürlich nicht folgt, dass man alle Bestimmungen tatsächlich erfassen könne. Auch der Begriff der Materie, ist bereits Bestimmung, als Begriff. Mit dem, was tatsächlich völlig unbestimmt ist, kann man auch nichts anfangen, es ist quasi nicht(/s). Es gibt also keinen Zeitpunkt, zu dem irgendjemand oder irgendetwas etwas Unbestimmtes erfassen kann.

[Gamaliel]

Das alles steht natürlich in einem absoluten Gegensatz zur Bedeutung der individuellen Person im Christentum, gerade auch über den Tod hinaus, zum individuellen Gericht des Menschen, zur unüberbrückbaren Differenz zwischen dem personalen Gott und dem personalen Geschöpf etc.

Nota bene: Leider ist dem hl. Thomas gerade in dieser Frage ein Fehler unterlaufen und zwar genau aus den von Dir zuvor schon genannten Gründen. Er lehnt nämlich die Personalität der "anima separata" (= die vom Leib - nach dem Tod - getrennte Seele) ab! [Siehe etwa I, q.75, a.4, ad2] Thomas verneint sie, um gegenüber den Platonikern besser hervorzuheben, wie tief die Seele vom Leib abhängig ist. Allerdings ist eine solche apologetische Vorgehensweise keine sichere Regel, um immer die Wahrheit zu treffen.



Thomas de Austria, ich lese Deine sachkundigen Ausführungen mit großer Freude!

[Thomas_de_Austria]

Nota bene: Leider ist dem hl. Thomas gerade in dieser Frage ein Fehler unterlaufen und zwar genau aus den von Dir zuvor schon genannten Gründen. Er lehnt nämlich die Personalität der "anima separata" (= die vom Leib - nach dem Tod - getrennte Seele) ab! [Siehe etwa I, q.75, a.4, ad2] Thomas verneint sie, um gegenüber den Platonikern besser hervorzuheben, wie tief die Seele vom Leib abhängig ist. Allerdings ist eine solche apologetische Vorgehensweise keine sichere Regel, um immer die Wahrheit zu treffen.

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Da stimmt tatsächlich was nicht, schon alleine die Fragen, die das aufwirft, wie z. B.: Wird nach dem Ableben (vorläufig) nur (da die Einheit der Person durch den Tod, mit dem Absterben des materiellen Körpers nicht unversehrt erhalten bleibt) ein halber Mensch gerichtet und belohnt/bestraft? Wird der ganze Mensch erst beim Jüngsten Gericht gerichtet (was es wohl auch nicht sein kann, da es sich dabei um das Universalgericht mit Blick auf das Kollektiv handelt und ja unmittelbar nach dem Hinscheiden das Individualgericht stattfindet - "Partikulargericht" würde unter diesen Umständen eine ganz neue Bedeutung bekommen )?

Nein, also dbzgl. liegt der Hase im Pfeffer, das stimmt schon. Trotzdem muss die Leiblichkeit für die Zeit nach der Auferstehung der Leiber mitbedacht werden, aber auch nicht so, dass Obiges dabei rauskommt - schwierig ...

Thomas de Austria, ich lese Deine sachkundigen Ausführungen mit großer Freude!

Es freut mich, wenn einer oder sogar der Meister der Scholastik (so genau kann man es ja, bei der großen Anzahl der theolog. versierten Leute hier, ja nicht wissen) hier im Forum, sich über meine Beiträge freut.

[Sempre]

Da stimmt tatsächlich was nicht, schon alleine die Fragen, die das aufwirft, wie z. B.: Wird nach dem Ableben (vorläufig) nur (da die Einheit der Person durch den Tod, mit dem Absterben des materiellen Körpers nicht unversehrt erhalten bleibt) ein halber Mensch gerichtet und belohnt/bestraft?

Kann man das nicht wie beim Ottomotor sehen? Der Ottomotor hört ja nicht auf Ottomotor zu sein, wenn er garade mal nicht läuft. Er hört auch nicht auf, Ottomotor zu sein, wenn man ihn in seine Einzelteile zerlegt, diese in der Werkstatt verteilt, einzeln repariert und auf Hochglanz bringt und dann wieder zusammensetzt. Im Fegefeuer wird der Treibstoff destilliert und veredelt, bei der Auferstehung am jüngsten Tag sind die Metallteile dran.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der hl. Thomas unterscheidet verschiedene Arten der Bewegung. Darunter eine, hinsichtlich der selbst Gott als bewegt zu bezeichnen ist:

Utrum Deus sit omnino immutabilis

AD PRIMUM sic proceditur. Videtur quod Deus non sit omnino immutabilis. Quidquid movet seipsum, est aliquo modo mutabile. Sed sicut dicit Augustinus, 8 super Gen. ad lit. cap. 20, MPL 34/388, CSEL 28/259]: "Spiritus creator movet se sed nec per tempus nec per locum." Ergo Deus est aliquo modo mutabilis.
[...]
AD PRIMUM ergo dicendum quod Augustinus ibi loquitur secundum modum quo Plato dicebat primum movens movere seipsum, omnem operationem nominans motum; secundum quod etiam ipsum intelligere et velle et amare motus quidam dicuntur. Quia ergo Deus intelligit et amat seipsum, secundum hoc dixerunt quod Deus movet seipsum: non autem secundum quod motus et mutatio est existentis in potentia, ut nunc loquimur de mutatione et motu.
[...]

---

Ist Gott ganz unveränderlich?

1. Alles, was sich selbst bewegt, ist irgendwie veränderlich. Augustinus aber sagt: "Der Schöpfer-Geist bewegt sich selbst, aber nicht in der Zeit noch im Raume." Also ist Gott irgendwie veränderlich.
[...]
Zu 1. Augustinus spricht im Sinne Platos von der Selbstbewegung des ersten Bewegers. Plato nennt nämlich jede Tätigkeit "Bewegung". In diesem Sinne werden auch Erkennen, Wollen und Lieben als Bewegungen aufgefaßt. Weil also Gott sich selbst erkennt und liebt, sagten sie: Gott bewege sich selbst. Nicht aber in dem Sinne, wonach Bewegung und Veränderung dem im Anlage-Zustand Befindlichen zukommen, wie wir hier "Bewegung" fassen.
[...]

Thomas unterscheidet die Bewegung aus Mangel an Aktuiertheit eines Potentiellen von der Bewegung als reiner Aktivitat.


Auch was die Seligen im Himmelreich angeht, sind Arten der Bewegung zu unterscheiden:

Utrum esse immutabile sit Dei proprium
[...]
RESPONDEO [...] Unde in corporibus inferioribus est mutabilitas et [...] In corporibus vero caelestibus materia non compatitur secum privationem formae, quia forma perficet totam potentialitatem materiae: et ideo non sunt mutabilia secundum esse substantiale, sed secundum esse locale, quia subjectum compatitur secum privationem hujus loci vel illius. [...]

---

Kommt die Unveränderlichkeit Gott allein zu?
[...]
ANTWORT: [...] So sind die irdischen Körper veränderlich sowohl [...] Bei den Himmelskörpern aber verträgt sich der Stoff nicht mit dem Nicht-sein der Form, weil die Form in diesem Falle das Vermögen des Stoffes restlos ausfüllt, daher sind sie auch nicht veränderlich nach ihrem wesentlichen Sein, sondern nur in bezug auf das "Am-Ort-sein", sofern das Sein dieser Körper sich verträgt mit dem "Nicht-an-diesem-" oder "Nicht-an-jenem-Ort-sein". [...]

Auch hier die Unterscheidung zwischen Bewegung aus Mangel an Aktuiertheit eines Potentiellen und Bewegung als reiner Aktivitat dessen, was ist und bleibt.

Demnach spricht nichts dagegen, dass Selige im Himmel sich durch die Gegend bewegen oder Singen oder unverwüstliche Harfen spielen.

Gruß
Sempre

(Gottes Dasein und Wesen)

[Marion]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=457963#p457963

libertas arbitrii ad dignitatem hominis pertinet

Summa theol. Iª q. 59 a. 3 s. c.

Der freie Wille gehört zur Würde des Menschen.

Da möchte ich aber auch kurz etwas einwerfen: Was ich weiß, sind die Verdammten in der Hölle, völlig würdelos ...

Wenn der Mensch im Himmel nicht nur den freien Willen hat, sondern ihn auch benutzt, dann muss es Zeit (also vorher - jetzt - danach) geben.
Spricht irgendwas dagegen?

[overkott]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=457963#p457963

libertas arbitrii ad dignitatem hominis pertinet

Summa theol. Iª q. 59 a. 3 s. c.

Der freie Wille gehört zur Würde des Menschen.

Da möchte ich aber auch kurz etwas einwerfen: Was ich weiß, sind die Verdammten in der Hölle, völlig würdelos ...

Wenn der Mensch im Himmel nicht nur den freien Willen hat, sondern ihn auch benutzt, dann muss es Zeit (also vorher - jetzt - danach) geben.
Spricht irgendwas dagegen?

Gar nicht, Marion. Die Ewigkeit birgt in sich die Zeit. Der Himmel ist allzeit, nicht zeitlos.

[overkott]

Die Auferstehungsgeschichten sind gerade zu Ostern der Teil der Evangelien mit der größten Aufmerksamkeit. Natürlich sollte man sich alle vier Auferstehungsgeschichten anschauen. Dabei kann man feststellen, wie sich von Evangelium zu Evangelium die Auferstehungsgeschichte erweitert.

Sicher sollte man sich auch hier zunächst den Wortlaut anschauen und im Hinblick auf Konsens und Konflikt vergleichen. Aber dann geht es auch um die Meinungen Jesus zur Auferstehung sowie um die Auslegungen der Auferstehung durch die Apostel in den Apostelbriefen, also der neutestamentlichen Weisheitsliteratur.

Was den Wortlaut anbelangt, kann man feststellen, dass es sich bei dem Auferstandenen offenbar um eine geistige Erscheinung wie ein Engel handelt. Das entspricht der Lehre Jesus über die Auferstehung (etwa bei der Frage nach der Ehe nach dem Tod). Als leibliche Erscheinung ist der Auferstandene oft ein Unbekannter: auf dem Weg nach Emmaus etwa oder am Ufer des Sees Genezareth. Was die Auslegung durch Paulus anbelangt, ist die Auferstehung ein Bild für das neue sittliche Leben nach der Taufe, für die Kirche als Leib Christi, für die Hoffnung auf Teilhabe am ewigen Leben auch nach dem Tod. Gerade was die (eschatologische) Zukunftshoffnung anbelangt, bleibt Paulus auf der Linie Jesus:

1Kor 15,43 Was gesät wird, ist armselig, was auferweckt wird, herrlich. Was gesät wird, ist schwach, was auferweckt wird, ist stark.
1Kor 15,44 Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen.
1Kor 15,45 So steht es auch in der Schrift: Adam, der Erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der Letzte Adam wurde lebendigmachender Geist.
1Kor 15,46 Aber zuerst kommt nicht das Überirdische; zuerst kommt das Irdische, dann das Überirdische.
1Kor 15,47 Der Erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der Zweite Mensch stammt vom Himmel.
1Kor 15,48 Wie der von der Erde irdisch war, so sind es auch seine Nachfahren. Und wie der vom Himmel himmlisch ist, so sind es auch seine Nachfahren.
1Kor 15,49 Wie wir nach dem Bild des Irdischen gestaltet wurden, so werden wir auch nach dem Bild des Himmlischen gestaltet werden.
1Kor 15,50 Damit will ich sagen, Brüder: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche.

Auf Latein liest sich die Auferstehung als spirituelles Ereignis noch viel klarer:

43 seminatur in ignobilitate surgit in gloria seminatur in infirmitate surgit in virtute
44 seminatur corpus animale surgit corpus spiritale si est corpus animale est et spiritale sic et scriptum est
45 factus est primus homo Adam in animam viventem novissimus Adam in spiritum vivificantem
46 sed non prius quod spiritale est sed quod animale est deinde quod spiritale
47 primus homo de terra terrenus secundus homo de caelo caelestis
48 qualis terrenus tales et terreni et qualis caelestis tales et caelestes
49 igitur sicut portavimus imaginem terreni portemus et imaginem caelestis
50 hoc autem dico fratres quoniam caro et sanguis regnum Dei possidere non possunt neque corruptio incorruptelam possidebit

Es geht also auch in den Auferstehungsberichten nicht um Zombibiologie.

[overkott]

Die Auferstehung ist die Botschaft des neuen Anfangs. Konsequent steht sie nicht erst am Ende der Evangelien. Schon früh schafft sie den Spannungsbogen oder - wie die Dramaturgen sagen - das Rückgrat des Evangeliums. Das beginnt mit der Frage nach der Auferstehung des Täufers. Johannes kommt schon im zweiten Kapitel zur Auferstehung. Sie wird zur Rechtfertigung für die Tempelreinigung. Sofort bezieht Jesus die Auferstehung auf seinen Körper. Dieser ist Gottes Tempel des Menschen, wie Paulus ausführt. Die Tempelreinigung ist also als Fortsetzung der Taufe auch ein Bild für die Buße. Während die Synoptiker jedoch lange den Schleier über die Frage nach der Auferstehung legen, ist die Botschaft den Lesern des Johannes schon so bekannt, dass er gleich zu Beginn unverhohlen auf die Deutung des Evangeliums aus nachösterlicher Perspektive hinweist. Bei Markus gibt Jesus schon während der Sendung den Jüngern den Auftrag, Tote aufzuerwecken. Lukas berichtet über den Jüngling von Nain, den Jesus persönlich von den Toten auferweckt. Aber schon bei ihm findet sich eine Spiritualisierung der Toten, als Jesus die Pharisäer mit Gräbern vergleicht. Bei Matthäus ist die Auferstehung Jesus von einer Wallfahrt Aufgeweckter in die Heilige Stadt begleitet. Damit findet die Auferstehung bereits nach Ostern einen großen Nachhall. Von Paulus wissen wir, dass dies im Zusammenhang mit dem Wachsen der Kirche verstanden werden muss. Mit der Botschaft der Auferstehung breitet sich die Kirche aus. Ihre Ausbreitung wird zum Inbegriff der Auferstehung.

[Yeti]

Es ist sehr schön, dass Du das weißt. Zu Ostern wünsch ich mir sowas für die Augen.

[Yeti]

Ich bin davon überzeugt, dass uns die Schrift keine Anleitungen bzw. Hinweise über unsere spätere Existenz in der Ewigkeit gibt. Dafür müsste sie nämlich tatsächlich nicht nur göttlich inspiriert, sondern von Gott diktiert worden sein. Das glauben ja die Muslime über den Koran (und die orth. Juden über die Tora).

[overkott]

Auch heute noch ist für Priester und Gläubige der Sonntag unser Tag. Erst die Auferstehung gibt dem Kreuz einen Sinn. Erst die Liebe gibt dem Leiden einen Sinn. Erst das Ostermahl gibt dem Abendmahl einen Sinn. Predigen wir heute noch vernünftig? Oder glauben wir seit 50 Jahren anders? Stellen wir uns die Auferstehung immer noch zu weltlich vor? Oder fällt es uns inzwischen leichter, die Auferstehung als neues Leben geistlich zu verstehen? Glauben wir an den neuen Anfang mit Gott?

[Marion]

Nochmal zur Bewegung der Körper der Seligen im Himmelreich.
Der Hl. Thomas gibt zur Eigenschaft (leichtbewegt agil, agilitas) der verherrlichten Körper eine Schriftstelle an:
Sap.3.7. Leuchten werden die Gerechten und wie Funken im Rohrdickicht hin- und herblitzen.

Daraus geht klar hervor, daß die verherrlichten Körper nicht nur fähig dazu sind, sich zu bewegen, sondern daß sie das auch tun

[overkott]

Wer nicht an das ewige Leben glaubt, der wird für immer tot sein. Willst du aber leben, dann befolge die Gebote.

[asderrix]

Wer nicht an das ewige Leben glaubt, der wird für immer tot sein. Willst du aber leben, dann befolge die Gebote.

Das war vor Golgatha.

[overkott]

Wer nicht an das ewige Leben glaubt, der wird für immer tot sein. Willst du aber leben, dann befolge die Gebote.

Das war vor Golgatha.

Das war vor dem Sündenfall.

Aber du weißt ja, dass Ostern eine neue Schöpfung begonnen hat.

[overkott]

Auferstehung hat körperliche und geistliche Bedeutungen. Das war schon im alten Testament so. Das neue Testament setzt diese Tradition fort. Jesus kritisiert die Schriftgelehrten und Pharisäer als Gräber: außen weiß, innen schmutzig. Deutlich wird dies auch im Gleichnis vom verlorenen Sohn: Er war tot und jetzt lebt er wieder. Jesus erklärt Natanael die Wiedergeburt aus dem Geist.

Wiedergeburt war auch bei den Hellenisten ein Thema. Das wird vor allem in Athen deutlich. Paulus spricht dort auf dem Gerichtsfelsen, dem Areopag. Dort befand sich ein Altar für einen unbekannten Gott. Der Altar selbst geht auf Epimenides zurück. Paulus knüpft an die Lehre von Epimenides mehrfach an. Das gilt nicht nur für sein Verständnis der Gottessohnschaft. Auch die Auferstehungsbotschaft ist bei Epimenides schon vertreten. Der legendäre Dichter, Priester und Philosoph aus Kreta aus dem 6. Jahrhundert vor Christus soll 60 Jahre geschlafen haben. Außerdem soll seine Seele mehrfach inkarniert sein. Der Spott eines Teils der Athener über die Auferstehung zeigt ihr paradoxes Verhältnis zu Epimenides. Auf ihn geht auch der Spruch zurück: Alle Kreter lügen. Paulus zitiert ihn später im Brief an Titus.

Mehr Erfolg als bei den Athenern hat Paulus bei seinem 18 Monate dauernden Aufenthalt in Korinth. Die Korintherbriefe verdeutlichen die Frömmigkeit in der Stadt.

[incarnata]

ad ovi: Wiedergeburt und Auferstehung sind aber etwas durchaus Verschiedenes;in der Tat war und ist bis heute den
Heidenvölkern die Wiedergeburt in dem Sinne: eine Seele wird in einem anderen Körper auf dieser Erde wiedergeboren-nicht fremd.Die Juden sprachen davon dass Elias wieder auf dieser Erde auferstehen sollte ,wenn sich die Zeit erfüllt habe; Jesus verwies diesbezüglich auf Johannes den Täufer-allerdings eben im übertragenen Sinn -dass dieser Johannes eben wie Elias die Aufgabe hatte zu Umkehr und Busse zu rufen-nicht dass Elias Seele sozusagen in den Johannes gefahren wäre.Jesus erweckte auch Tote wieder zum Leben auf dieser Erde.Aber erst Sein Tod und seine Auferstehung öffnete der Menschheit die Fähigkeit auf Grund der Gnade des Vaters zum ewigen Leben wieder geboren zu werden

[overkott]

Da muss ich dich enttäuschen, incarnata. Denn Jesus inkarnierte bei seiner Auferstehung in einen neuen geistigen Körper (Joh 3,6). Da waren sich Johannes und Paulus einig. Augustinus und Bonaventura übrigens auch.

[Sempre]

Da muss ich dich enttäuschen, incarnata. Denn Jesus inkarnierte bei seiner Auferstehung in einen neuen geistigen Körper (Joh 3,6). Da waren sich Johannes und Paulus einig. Augustinus und Bonaventura übrigens auch.

Nein, da hast Du etwas missverstanden. Der Auferstehungsleib ist kein geistiger Körper sondern ein fleischlicher Körper. Er ist bloß unvergänglich, weshalb er auch `vergeistigt' oder `verherrlicht' genannt wird. Ein `geistiger Körper' wäre eine contradictio in adiecto. Am besten aber, Du studierst erst einmal den Unterschied zwischen `Dimension' und `Maß'.

Gruß
Sempre

[overkott]

Da muss ich dich enttäuschen, incarnata. Denn Jesus inkarnierte bei seiner Auferstehung in einen neuen geistigen Körper (Joh 3,6). Da waren sich Johannes und Paulus einig. Augustinus und Bonaventura übrigens auch.

Nein, da hast Du etwas missverstanden. Der Auferstehungsleib ist kein geistiger Körper sondern ein fleischlicher Körper. Er ist bloß unvergänglich, weshalb er auch `vergeistigt' oder `verherrlicht' genannt wird. Ein `geistiger Körper' wäre eine contradictio in adiecto. Am besten aber, Du studierst erst einmal den Unterschied zwischen `Dimension' und `Maß'.

Gruß
Sempre

1Kor 15,44 seminatur corpus animale surgit corpus spiritale si est corpus animale est et spiritale sic et scriptum est

Das heißt: Gesät wird ein tierischer Körper, ein geistiger Körper steht auf. Wenn es einen tierischen Körper gibt, dann auch einen geistigen. So ist es auch geschrieben.

Wenn doch nur mehr Christen Bibel lesen würden.

Und wenn sie die Begriffe etwas ordnen würden: Gott, Natur, Mensch, Vater, Sohn, Geist, Liebe, Familie, Kirche, Gesellschaft, Staat, Gerechtigkeit, Solidarität, Freiheit... dann würden sie vernünftige Christen sein und sich bescheiden darum bemühen, die Welt etwas zivilisierter zurückzulassen, als sie sie vorgefunden haben.

[Sempre]

@overkott

Kopier das doch in die Klausnerei. Da passt Schmalspur besser.

Gruß
Sempre

[overkott]

Du brauchst nicht beleidigt um dich zu schlagen, nur weil man dich zum Bibellesen einlädt. Aber wenn du deine Zeit lieber mit den Rosenkranz verbringst, kannst du das tun, wenn es dir zum Glücke dient.

[Sempre]

Du brauchst nicht beleidigt um dich zu schlagen, nur weil man dich zum Bibellesen einlädt. Aber wenn du deine Zeit lieber mit den Rosenkranz verbringst, kannst du das tun, wenn es dir zum Glücke dient.

Betest Du keinen Rosenkranz, wie Bonaventura es empfohlen hat? Dreizehn Gesätze zu je drei Perlen.

Gruß
Sempre

[incarnata]

Müsst Ihr Euch schon wieder kloppen ? Die Frage ist doch ,was versteht Ovi unter einem "rein geistigen Körper" ? Jesus ist nicht zum Engel geworden-auch wir werden keine Engel-die sind nämlich reine Geister-dennoch erscheinen sie manchmal auch irgendwie körperlich z.B. die ,die am offenen Grab sassen.Jesu Leib aber war so reell,dass Thomas seine Hand in Seine Seitenwunde legen konnte und dass ER höchst banal-reellen Fisch verzehrte vor den Augen Seiner Jünger !Aber durch geschlossene Wände konnte Er auch mit diesem neuen Leib. Ovi muss aufpassen,dass er nicht zum Zeugen Jehovas wird-die glauben nämlich,dass Jesus eigentlich identisch ist mit dem Erzengel Michael und haben deshalb auch keinen wahren
Auferstehungsglauben !