Modernismus

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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cantus planus
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Re: Modernismus

Beitrag von cantus planus »

Nassos hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Nochmals: niemand behauptet hier, der hl. Pius X. sei unfähig gewesen. Das ist in der Tat eine schwere Verunglimpfung, die nicht zulässig ist. Ich halte ihn nach wie vor für einen der größten Päpste überhaupt.
ich hab mal gegoogelt. Also, zumindest ist er einer der bestaussehendsten Päpste, mit Verlaub...
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Thomas_de_Austria
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Re: Modernismus

Beitrag von Thomas_de_Austria »

... und auf die Erkenntnistheorie vorchristlicher Griechen zurückgriff ...
Die tatsächlich sinnvoller und günstiger ist, als das, was - sagen wir - mit und nach Kant kam. Subjektiver Idealismus, bis hin zum Solipsismus, als Antwort auf den Skeptizismus, (Neo-)Pragmatismus, Konstruktivismus etc. - alles Schrott, der jegliche Wahrheitsfähigkeit des Menschen leugnet bzw. sie sogar zerstört, ebenso jegliche Objektivität (ja, gewisse dieser Richtungen sogar das neue Konzept von Intersubjektivität).
Umsonst wird nicht auch heute noch auf die realistischen Konzepte der Griechen auch in philos. Fakultäten zurückgegriffen und waren bzw. sind auch genügend ungläubige Wissenschaftler Realisten. Also, Metaphysik, Epistemologie und Ethik sind mit Sicherheit nicht das Problem der Scholastik.

Und beim Urs muss ich mir nur seinen "Kleinen Diskurs über die Hölle" ansehen, dann weiß ich schon, was da los ist (die Ansichten zu diesen Dingen, treten auch, wo es passt, im restlichen Werk auf - das Zeug bzgl. Adrienne von Speyer muss ich wohl auch nicht groß erwähnen) ...
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Dienstag 31. August 2010, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Nassos
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Re: Modernismus

Beitrag von Nassos »

schon klar, aber danke, lieber cantus
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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cantus planus
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Re: Modernismus

Beitrag von cantus planus »

Nassos hat geschrieben:schon klar, aber danke, lieber cantus
;D
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Peti
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Re: Modernismus

Beitrag von Peti »

Peter Neuner hat zum Thema hier in der Katholischen Akademie in München erläutert:

Legte man die Maßstäbe von Pius X. an, wäre auch Benedikt XVI. ein Modernist - «Gott sei Dank», sagt Neuner. Der jetzige Papst betone die Kontinuität der Entwicklung zum Konzil und in dessen Aussagen. Kirche sei für ihn ein Subjekt, das mit der Zeit wachse und sich weiterentwickle, aber doch seine Identität bewahre. Aber auch diese Analyse würden andere schon als Bruch interpretieren, so Neuner.

http://www.liborius.de/nachrichten/ansi ... tagun.html
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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cantus planus
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Re: Modernismus

Beitrag von cantus planus »

Peti hat geschrieben:Legte man die Maßstäbe von Pius X. an, wäre auch Benedikt XVI. ein Modernist
Das ist ja auch nicht falsch. Seine "Einführung in das Christumtum" stand in einigen Diözesen sogar auf dem Index, und einige Aussagen hat er später korrigiert, u. a. die Formulierung vom "Mythos der Jungfrauengeburt".
Peti hat geschrieben:Kirche sei für ihn ein Subjekt, das mit der Zeit wachse und sich weiterentwickle, aber doch seine Identität bewahre. Aber auch diese Analyse würden andere schon als Bruch interpretieren, so Neuner.
Der Mann versteht nicht, wovon er redet. Er ist ein typischer moderner Theologe, der sich äußert, ohne verstanden zu haben. Das ist sein Problem. Das vorkonziliare Lehramt hat niemals behauptet, dass der Glaube nicht wachsen und sich weiterentwickeln könne. Was aber nicht möglich ist, ist ein Bruch, der Altes und Bewährtes für Falsch erklärt, und Verworfenes für richtig. Und das sollte nach dem Konzil immer noch so sein. Nur Modernisten sehen das anders...

Der Heilige Vater gehört übrigens, trotz einiger bedenklicher Aussagen in früheren Werken, nicht dazu. Eben drum ist er ja um Kontinuität bemüht. Dass diese existiert muss er allerdings erstmal unter Beweis stellen. Er hat bisher zwar wichtige Schritte gesetzt, neue Möglichkeiten eröffnet - aber den eigentlichen Beweis bleibt er schuldig, dass nach dem Konzil vor dem Konzil ist. Darauf warten wir ja alle so gespannt.
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Peti
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Re: Modernismus

Beitrag von Peti »

cantus planus hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:Legte man die Maßstäbe von Pius X. an, wäre auch Benedikt XVI. ein Modernist
Das ist ja auch nicht falsch. Seine "Einführung in das Christumtum" stand in einigen Diözesen sogar auf dem Index, und einige Aussagen hat er später korrigiert, u. a. die Formulierung vom "Mythos der Jungfrauengeburt".
.
Er hat aber 2000 seine "Einführung in das Christentum" nach 32 Jahren als Neuausgabe unverändert wieder erscheinen lassen.
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cantus planus
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Re: Modernismus

Beitrag von cantus planus »

Wie aussagekräftig. Es gibt ja auch keinen Index mehr, und das gesamte theologische Klima hat sich seitdem verändert. :roll:
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Sempre
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Re: Modernismus

Beitrag von Sempre »

cantus planus hat geschrieben:Nochmals: niemand behauptet hier, der hl. Pius X. sei unfähig gewesen. Das ist in der Tat eine schwere Verunglimpfung, die nicht zulässig ist. Ich halte ihn nach wie vor für einen der größten Päpste überhaupt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du beurteilst St. Pius X. als unfähig und gescheitert
Würdest du auch behaupten, ich bezeichnete Bonifatium als „unfähig“, wenn ich sagte, er sei bei den Friesen „gescheitert“?
Nicht ich schiebe Bernado das Wort unfähig unter. Er selbst hat es hier eingeführt. Es geht ihm dabei - gleichwie beim Scheitern - um die Unfähigkeit (auch) St. Pius. X., eine wirkungsvolle Antwort auf den Modernismus zu geben.

Bernado sieht das Lehramt seit mindestens St. Pius. X. in dieser Sache als unfähig und gescheitert an, weil es bis heute keine wirkungsvolle Antwort auf den Modernismus gegeben habe. Bernado postuliert die Existenz einer solchen wirkungsvollen Antwort. Wirkungsvoll wäre ihm folgend eine Antwort, die nicht nur von verschwindenden Minderheiten angenommen wird.

Ich teile diese Sichtweise nicht. St. Pius X. hat den Modernismus entlarvt, über ihn aufgeklärt, ihn verurteilt und allerlei weitere Maßnahmen dagegen getroffen. Es ist m.E. nicht als Scheitern oder Unfähigkeit St. Pius X. in Rom anzusehen, dass diverse Bischöfe u.a. in Deutschland nicht ihrerseits ebenso rigoros vorgegangen sind.

Die Modernisten wurden später trotz Lehrverboten usf. als Konzilsberater eingesetzt. Das war ihr großer Durchbruch, mit dem sie das Gift durch die ganze Kirche verstreuen konnten. In den 1960ern hat selbst Prof. Ratzinger seinen Schülern Teilhard de Chardin nahegelegt, dessen Schriften verboten waren. Solches geht auf die Kappe der verantwortlichen Hirten und nicht auf die Kappe ihrer Vorgänger.

Bernado schert nun St. Pius X. mit jenen Päpsten und Bischöfen über einen Kamm, die zwar selbst den Antimodernisteneid geschworen haben, ansonsten aber dem (nun Neo-) Modernismus mindestens alle Türen und Tore geöffnet haben. Sie alle seien gescheitert und unfähig, die unverfälschte Lehre in einer Weise darzulegen, die mehr als nur eine kleine Minderheit erreicht. Das ist m.E. grob irreführend, denn der Kampf der Päpste des 19. Jahrhunderts wurde nicht nur einfach eingestellt. Bis heute werden Positionen vertreten, die damals scharf verurteilt wurden.

Dass heute nur kleine Minderheiten noch glauben, was zu glauben ist, liegt unverkennbar zuallererst daran, dass die Hirten seit dem Konzil entweder gar nichts oder aber einen Schmarrn zu glauben vorlegen (die meisten tun das nicht selbst, sondern lassen das tun, an Universitäten, in Schulen, in den Gemeinden). St. Pius. X. war höchst erfolgreich. Er hat die Wölfe zum Heulen gebracht und ihnen Tür und Tor versperrt. Hereingelassen wurden sie später von anderen.

Gruß
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Robert Ketelhohn
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Re: Modernismus

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Nochmals: niemand behauptet hier, der hl. Pius X. sei unfähig gewesen. Das ist in der Tat eine schwere Verunglimpfung, die nicht zulässig ist. Ich halte ihn nach wie vor für einen der größten Päpste überhaupt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du beurteilst St. Pius X. als unfähig und gescheitert
Würdest du auch behaupten, ich bezeichnete Bonifatium als „unfähig“, wenn ich sagte, er sei bei den Friesen „gescheitert“?
Nicht ich schiebe Bernado das Wort unfähig unter. Er selbst hat es hier eingeführt. Es geht ihm dabei - gleichwie beim Scheitern - um die Unfähigkeit (auch) St. Pius. X., eine wirkungsvolle Antwort auf den Modernismus zu geben.
Daß das semantisch etwas ganz anderes ist als jemanden absolut als „unfähig“ zu beurteilen – was getan zu haben du Bernado vorwarfst –, ist dir aber schon klar, nicht wahr?
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Sempre
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Re: Modernismus

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Daß das semantisch etwas ganz anderes ist als jemanden absolut als „unfähig“ zu beurteilen – was getan zu haben du Bernado vorwarfst –, ist dir aber schon klar, nicht wahr?
Das liegt alleine daran, dass Du einen arg kurzen Ausschnitt aus meinem Beitrag liest. Lies bitte den ganzen Beitrag.

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:Du weigerst dich, zu denken.
Statt dessen versuchtst Du - und das, nachdem andere Diskussionsteilnehmer durchaus schon das entsprechende zum Thema gesagt haben - einen religionspolitisch korrekten Popanz aufzubauen, nachdem es eine Art Heilighenlästerung darstellen soll, nüchtern und in
Anbetracht der Tatsachen festzustellen, daß ein Heiliger in einer bestimmten Hinsicht gescheitert sei.
Das ist nicht wahr. Andere sprachen im Sinne von Heiligenlästerung, ich ganz und gar nicht.

Bernado hat geschrieben:Komisch, daß das noch jemand beim Hl. Franziskus so gesehen hat, der es vergeblich auf sich nahm, dem Sultan zu predigen. Oder beim hl. Paulus, der sich auf dem Areopag eine Abfuhr erster Güte einhandelte. Dieses Versagen hat weder ihrer persönlichen Heiligkeit noch ihren Leistungen auf anderen Gebieten Abbruch getan.
Ich hatte bisher nicht mitgekriegt, dass irgendjemand auch den Apostel Paulus als unfähig und gescheitert bezeichnet, weil sein Erfolg auf dem Areopag begrenzt war.

Bernado hat geschrieben:Der Grund, warum Du und einige andere hier so reagieren, liegt freilich auf der Hand: Ihr habt Euch in einer Art theologischen Sterilität und Immobilität eingerichtet, die ihr als Orthodoxie verklärt. Die Vefrsuchung, die dazu führt, kann ich teilweise nachempfinden - schließlich hat vieles sich in der falschen Richtung bewegt und viele Früchte, die die neuere Theologie hervorgebracht hat, erwiesen sich als faul, bevor sie reiften.
Das weise ich, was mich betrifft, zurück und bitte - falls Du insistieren möchtest - entsprechendes anhand von dem zu zeigen, was ich geschrieben habe.

Bernado hat geschrieben:Das alles berechtigt uns aber weder dazu, eine Denkweise, die im 12/13. Jh. entwickelt wurde und auf die Erkenntnistheorie vorchristlicher Griechen zurückgriff, als die für Zeit und Ewigkeit einzige anzusehen, in der die Wahrheit des Glaubens ausgedrückt werden kann.
Am grundsätzlichsten hierbei sind die Denkgesetze und der Wahrheitsbegriff. Die sehe ich durchaus als für Zeit und Ewigkeit gültig an. Das heißt allerdings nicht, das ich mich ggf. eines besseren belehren ließe. Nur ist da weit und breit nichts in Sicht. Dem entgegengesetzt wurden Kant, Hegel und Co., die hoffentlich überwunden werden. Man hört ja immer wieder Hoffnungsvolles:
Norbert Bolz hat geschrieben:Was wir Moderne nennen - also die Zeit zwischen der europäischen Aufklärung und dem Ersten Weltkrieg – hat uns mit idealistischen Zumutungen überlastet und mit humanistischen Idealen geködert. Deshalb haben wir heute eine ambivalente Einstellung zur Moderne: sie ist Utopie und Alptraum zugleich. Deshalb fällt es uns so schwer, souverän in eine neue Zeit einzutreten. Wir haben ein Entwöhnungstrauma der beendeten Moderne.
Bernado hat geschrieben:Tatsächlich sehe ich in diesem Beharren eine der Ursachen dafür, daß dem Modernismus ein Siegeszug gelang, der ihn fast alle Schaltstellen in der Kirche erobern ließ. Und nein, ich will die Scholastik nicht mit Haut und Haar verwerfen; sie hat in einigen Bereichen der Fachdiskussion nach wie vor eine Existenzberechtigung. Aber ihre Anschlußfähigkeit an Denken und Wissen der Gegenwart ist höchst begrenzt.
Das Beharren hatte und hat aber seine guten Gründe. Denn bei den modernen Idealismus-Varianten und dem Modernismus handelt es sich um ein und dieselbe Seuche. Sich auf solche Philosophien einzulassen, bedeutet den Wahrheitsbegriff zu negieren. Deswegen haben die Päpste nach einer Besinnung auf die (Fortsetzung) der Scholastik gerufen. Nicht um philosophischen Fortschritt zu verbieten.

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Juergen
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Re: Modernismus

Beitrag von Juergen »

Daß die Einlassungen von Pius IX, Pius X etc. "unwirksam" blieben, liegt m.E. nicht an den Päpsten und auch nicht an ihren Verlautbarungen, sondern daran, daß sich die Philosophen nicht haben das Denken verbieten lassen. Einem kath. Theologen konnte man vielleicht noch verbieten, sich mit den "modernen" Philosophien auseinanderzusetzen, aber nicht-Katholiken konnte man es eben nicht verbieten. Diese haben weiterhin publiziert und fanden ihre Anhänger. Hinzu kommt freilich, daß der Einfluß auf Lehre und Forschung an nichtkirchlichen Fakultäten sehr gering ist.

Die Frage ist aber:
Ist es sinnvoll, den kath. Theologen zu verbieten, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen bzw. falls man es ihnen gestattet, das Endergebnis des Nachdenkens vorzuschreiben?
Dies scheint man versucht zu haben.
Der Mißerfolg war vorprogrammiert.
Die kath. Theologen gerieten ins Hintertreffen, galten als veraltet (verkalkt) etc. Stereotype Antworten im Stile von "Die Kirche lehrt aber..." riefen und rufen nur noch ein Lächeln hervor.
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Re: Modernismus

Beitrag von Marion »

Heißt das nun die Kirche kann einpacken, weil denkende Menschen rausgefunden haben daß das alte Zeug was die Kirche immer lehrte falsch ist?
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Juergen
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Re: Modernismus

Beitrag von Juergen »

Marion hat geschrieben:Heißt das nun die Kirche kann einpacken, weil denkende Menschen rausgefunden haben daß das alte Zeug was die Kirche immer lehrte falsch ist?
Es geht nicht um "falsch" oder "richtig", sondern darum daß gewisse Fragen behandelt werden, auf die sich die alte Theologie nie gestellt hat und es deswegen auch keine Antworten darauf gibt. - Das gibt es auch in anderen Bereichen.

Die Frage, ob Paulus eine Erbsündenlehre vertritt, kann nicht mit ja oder nein beantwortet werden, da sich ihm das Problem nicht gestellt hat, und er darauf keine klare Antwort gibt. Das gleiche gilt für die Transsubstantiation und weitere Fragen.

Daß heißt nicht, daß die kirchl. Lehre falsch ist, aber Paulus steht in den Beispielen für die antimodernistische Position. Wird er gefragt, antwortet er nicht, sondern tut es ab, weil er keine Antwort auf die Frage weiß.

Wir können kaum Thomas v. A. nach der ethischen Beurteilung der Atombombe befragen, weil er sich sowas hätte nicht vorstellen können. Wir können ihn auch schwerlich nach der Pränataldignostik befragen - oder vielleicht doch: sagte der nicht was, wann ein Junge und wann ein Mädchen ein Mensch wird?
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Marion
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Re: Modernismus

Beitrag von Marion »

Juergen hat geschrieben:Die Frage ist aber:
Ist es sinnvoll, den kath. Theologen zu verbieten, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen bzw. falls man es ihnen gestattet, das Endergebnis des Nachdenkens vorzuschreiben?
Dies scheint man versucht zu haben.
Der Mißerfolg war vorprogrammiert.
Die kath. Theologen gerieten ins Hintertreffen, galten als veraltet (verkalkt) etc. Stereotype Antworten im Stile von "Die Kirche lehrt aber..." riefen und rufen nur noch ein Lächeln hervor.
(von mir gefettet)
Das krieg ich mit diesem deinem vorherigen Beitrag nicht zusammen. Wenn die Kirche nicht bereits das Endergebnis hat und immer gelehrt hat, dann kann sie es doch nicht als Endergebnis vorschreiben oder damit antworten: Die Kirche lehrt aber ... :hae?:
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Re: Modernismus

Beitrag von Juergen »

Doch!
Die Kirche sagt, was das Endergebnis des Denkens sein DARF, weil sie es eben (schon immer so ge)lehrt hat.

Verordnete Denkverbote eben
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Re: Modernismus

Beitrag von Sempre »

Juergen hat geschrieben:Daß die Einlassungen von Pius IX, Pius X etc. "unwirksam" blieben, liegt m.E. nicht an den Päpsten und auch nicht an ihren Verlautbarungen, sondern daran, daß sich die Philosophen nicht haben das Denken verbieten lassen. Einem kath. Theologen konnte man vielleicht noch verbieten, sich mit den "modernen" Philosophien auseinanderzusetzen, aber nicht-Katholiken konnte man es eben nicht verbieten. Diese haben weiterhin publiziert und fanden ihre Anhänger. Hinzu kommt freilich, daß der Einfluß auf Lehre und Forschung an nichtkirchlichen Fakultäten sehr gering ist.
Ich frage mich, worin die Anziehungskraft der philosophischen Systeme bestand, die Papst Pius XII. noch 1950 verurteilte, namentlich "Immanentismus”, ”Idealismus”, geschichtlichen oder dialektischen ”Materialismus” und ”Existenzialismus”.

Der Reiz des Verbotenen kann doch nicht Hauptursache sein!?

Juergen hat geschrieben:Die kath. Theologen gerieten ins Hintertreffen, galten als veraltet (verkalkt) etc. Stereotype Antworten im Stile von "Die Kirche lehrt aber..." riefen und rufen nur noch ein Lächeln hervor.
Eine Bande von Theologen, die sich in ihrer Eitelkeit gekränkt fühlen, als Ursache für die allgemeine Apostasie, die wir heute haben?

Das sind wohl zutreffende Aspekte. Ich denke aber, es muss triftigere Gründe für den Erfolg des Modernismus geben.

Juergen hat geschrieben:@Marion
Es geht nicht um "falsch" oder "richtig", sondern darum daß gewisse Fragen behandelt werden, auf die sich die alte Theologie nie gestellt hat und es deswegen auch keine Antworten darauf gibt. - Das gibt es auch in anderen Bereichen.

Die Frage, ob Paulus eine Erbsündenlehre vertritt, kann nicht mit ja oder nein beantwortet werden, da sich ihm das Problem nicht gestellt hat, und er darauf keine klare Antwort gibt. Das gleiche gilt für die Transsubstantiation und weitere Fragen.

Daß heißt nicht, daß die kirchl. Lehre falsch ist, aber Paulus steht in den Beispielen für die antimodernistische Position. Wird er gefragt, antwortet er nicht, sondern tut es ab, weil er keine Antwort auf die Frage weiß.

Wir können kaum Thomas v. A. nach der ethischen Beurteilung der Atombombe befragen, weil er sich sowas hätte nicht vorstellen können. Wir können ihn auch schwerlich nach der Pränataldignostik befragen - oder vielleicht doch: sagte der nicht was, wann ein Junge und wann ein Mädchen ein Mensch wird?
Das alles hat aber doch nichts mit den neuen philosophischen Systemen und der modernistischen Theologie zu tun?! Mit deren Methoden finden sich keine besseren Antworten auf solche Fragen.

Gruß
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Re: Modernismus

Beitrag von Marion »

Juergen hat geschrieben:Doch!
Die Kirche sagt, was das Endergebnis des Denkens sein DARF, weil sie es eben (schon immer so ge)lehrt hat.

Verordnete Denkverbote eben
Roger, du hast dich wohl an dem falsch aufgehängt, Dann schreib ich es anders:
Heißt das nun die Kirche kann einpacken, weil denkende Menschen rausgefunden haben daß das alte Zeug was die Kirche immer lehrte etwas anderes ist, als nun von Modernen ohne Denkverbot rausgefunden wird?

Wenn sie das gleiche rausfinden (was vorgeschrieben als Endergebnis ist) gibt es kein Problem. Wenn sie etwas anderes rausfinden und wir überzeugt davon sind, das das richtig ist bedeutet das eben, daß man das Alte (was sie immer schon gelehrt hat) in die Tonne treten kann. Das heißt vernünftige Menschen vertrauen der Kirche nicht mehr, weil sie gewaltig irrte. Sie war dann nicht vom Heiligen Geist begleitet. Warum soll sie es in Zukunft dann sein?
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incarnata
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Re: Modernismus

Beitrag von incarnata »

Der Modernismus ist ausformulierter Zeitgeist einer Epoche,die wurzelnd in der Aufklärung rasche Fortschritte im industriell technischen und wissenschaftlichen Bereich machte verbunden mit einer raschen Vermehrung der Weltbevölkerung und dank medizinischen Fortschritts der individuellen Lebenszeiten zumindest in den Ländern,die diese Entwicklung vorantrieben.Dies verschaffte den Menschen ein
überhöhtes narzistisches Selbstbewußtsein und führte zu Machbarkeitswahn und Fortschrittsgläubigkeit.
Angesichts der Erfahrung von selbst erzeugten Umweltkatastrophen, nicht beherrschbaren Naturkatastrophen,der immer komplexeren Vernetzung der Volkswirtschaften der gesamten Welt und
der Naturwissenschaft,die beginnend mit der Relativitätstheorie Einsteins die ehemals scheinbar ehernen erkannten Naturgesetze mit zeitlicher Verzögerung von einigen Jahrzehnten auch in den Köpfen der breiten Massen bröseln lässt ist längst die Postmoderne eingeläutet.Was sich noch hält ist der Narzismus,der versucht mittels Patchworktechnik aus den verschiedensten alten Weltreligionen und neuen Heilslehren in der zunehmenden Selbstunsicherheit wieder "Wellnessgefühl" zu erlangen.

Die Kirche befindet sich als aus sündigen Menschen mit beschränkter Erkenntnis in der Welt stehende
Organisation in der Versuchung diese Wellness-Bedürfnisse billig zu bedienen.Da die Kirche aber eben keine rein menschliche Organisation sondern in ihrem Wesen mystischer Leib Christi,vom Hl.Geist geleitet und heilig ist gibt es auch in der real auf dieser Erde exsistierenden Kirche genügend Kräfte,die der o.g. Versuchung nicht erliegen sondern wie in allen vorhergehenden Jahrhunderten die unverfälschte Wahrheit verkünden und aus ihr leben.Man höre sich z.B. die aktuell auf radio horeb in den Spiritualitätssendungen um 14.00 laufenden Exercitienpredigten von Pater H. Buob zum Geheimnis der Eucharistie an,denke an das aufrechte Zeugnis der vielen verfolgten Christen und an das Vorbild eines zugleich kindlich schlichten wie intellektuell hoch differenzierten Glaubens unseres Papstes.
Der Modernismus wird als zeitbedingte Irrlehre in die Kirchengeschichte eingehen,allerdings auch noch lange fortwirken,so wie es ja auch viele alte Irrlehren bis heute tun-als Denkanstösse; die Kirche aber wird durch die Auseinandersetzung mit ihm das ein oder andere Geheimnis noch exakter ausformulieren oder tiefer erkennen und unbeirrt fortschreiten im Geiste der Herrn.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Sempre
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Re: Modernismus

Beitrag von Sempre »

Juergen hat geschrieben:Die Kirche sagt, was das Endergebnis des Denkens sein DARF, weil sie es eben (schon immer so ge)lehrt hat.
Ja, natürlich, in etwa so. Die Kirche gibt einen Rahmen an unveränderbaren Lehren vor. Wenn ein Theologe fest glaubt, eine solche Lehre der Kirche als falsch entlarvt zu haben, dann irrt er und bricht ein Versprechen. Die Kirche übt Druck aus, bis er wieder bekennt, was zu bekennen die Kirche vorlegt.

Ansonsten drängt die Kirche niemanden, sich zu ihr zu bekennen oder feierliche Gelöbnisse, Eide und dergleichen abzulegen. Das geschieht völlig freiwillig. Es mag ja allerlei Skandale geben, aber davon habe ich noch nicht gehört, dass die Kirche jemanden zu solchem gezwungen habe.

In den Fällen, in denen jemand erkennt, dass er seine Verpflichtungen nicht einhalten kann, wird ein Lösung im Einvernehmen mit dem Betroffenen gefunden.

Kein Endergebnis irgendeines Denkens wird von der Kirche behindert. Du sagst es ja selbst: "Die Gedanken sind frei". Kein Lehramt kann sie erschießen, mit Pulver und Blei. Dass ein Professor ggf. seinen Lehrstuhl verlassen muss, ist ja wirklich tragisch, wenn es ein Lehrstuhl der Kirche ist? So ein Quatsch! Überall fliegt ein leitender Angestellter raus, wenn er nicht das Lied seines Herrn singt. Wer sich diesbezüglich von den Demokratisten täuschen lässt, ist ein naiver Vollpfosten.

Juergen hat geschrieben:Verordnete Denkverbote eben
Welch ein altbackener Kampfbegriff! Lebst Du tatsächlich im Jahre 2010 in dem Bewusstsein, die Kirche sei ein faschistisches Unterdrückungssystem oder dergleichen?

Juergen hat geschrieben:Verordnete Denkverbote eben
Ein Hirte oder Lehrer der Kirche Gottes ist dazu da, zu verkündigen, was zu verkündigen überliefert ist. Er ist nicht dazu da, mittels eigenständigem Denken herauszufinden, dass seine Berufung verfehlt ist. Bevor er sich verpflichtet, sollte er reif genug sein, zu wissen, worauf er sich einlässt.

Gruß
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Re: Modernismus

Beitrag von Bernado »

Sempre hat geschrieben:Bernado schert nun St. Pius X. mit jenen Päpsten und Bischöfen über einen Kamm, die zwar selbst den Antimodernisteneid geschworen haben, ansonsten aber dem (nun Neo-) Modernismus mindestens alle Türen und Tore geöffnet haben. Sie alle seien gescheitert und unfähig, die unverfälschte Lehre in einer Weise darzulegen, die mehr als nur eine kleine Minderheit erreicht. Das ist m.E. grob irreführend, denn der Kampf der Päpste des 19. Jahrhunderts wurde nicht nur einfach eingestellt. Bis heute werden Positionen vertreten, die damals scharf verurteilt wurden.

Dass heute nur kleine Minderheiten noch glauben, was zu glauben ist, liegt unverkennbar zuallererst daran, dass die Hirten seit dem Konzil entweder gar nichts oder aber einen Schmarrn zu glauben vorlegen (die meisten tun das nicht selbst, sondern lassen das tun, an Universitäten, in Schulen, in den Gemeinden). St. Pius. X. war höchst erfolgreich. Er hat die Wölfe zum Heulen gebracht und ihnen Tür und Tor versperrt. Hereingelassen wurden sie später von anderen.
Nun gut. Wie die Erfahrung lehrt, ist es schwer, gegen (proto)sedisvakantistische Überzeugungen anzukämpfen. Diesen Weg werde ich nicht mitgehen. Du (nicht allein) hast Dich in einer auf schlechte Weise dogmatischen Weltsicht verschanzt, die gegen jeden Ansatz einer historischen Analyse immunisiert und empirische Befunde erfolgreich ausblendet.

Dem Filibuster habe ich als Angehöriger der werktätigen Bevölkerung wenig entgegenzusetzen. Ich verabschiede mich daher aus diesem Nein-Doch-Nein-Doch-Spiel und spreche allen, die heute den Jubeltag anläßlich der 100-Jahr-Feier der Einführung des Antimodernisteneids begehen, meine herzlichen Glückwünsche aus.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Modernismus

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:Dem Filibuster habe ich als Angehöriger der werktätigen Bevölkerung wenig entgegenzusetzen.
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:D :D :D
Bernado hat geschrieben: Ich [...] spreche allen, die heute den Jubeltag anläßlich der 100-Jahr-Feier der Einführung des Antimodernisteneids begehen, meine herzlichen Glückwünsche aus.
Besten Dank! :daumen-rauf:

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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christian12
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Re: Modernismus

Beitrag von christian12 »

Ist der Pragmatismus (W. James, C. Peirce u.a.) eigentlich mal klar lehramtlich verurteilt worden? Momentan weiss ich nur von einer Ansprache von JPII, in der vorausgesetzt wird, dass er "Gefahren" in sich birgt, und von Humani Generis, wo er in "Auseinandersetzung" mit dem Existentialismus, der strikt abgelehnt wird, gesehen wird. Um Hinweise wäre ich dankbar.

- Hat sich erledigt. Bin reichlich fündig geworden.

Bruder Donald

Re: Modernismus

Beitrag von Bruder Donald »

Ein hörenswerter Beitrag von Dr. Hildebrand Troll zum (allgemeinen Verständnis des) "Modernismus" in der kath. Kirche. Was versteht man darunter, was verbirgt sich dahinter?
Der Modernismus - Ein Vortrag von Dr. Hildebrand Troll

In diesem Zusammenhang hier die Enzyklika über den Modernismus Pascendi Dominici gregis von Papst Pius X.
Erschreckend, wie zutreffend das noch immer ist!

Petrus
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Re: Modernismus

Beitrag von Petrus »

"Modernismus" ist ein Phantom, das im 19. Jahrhundert die "Anti-Modernisten" aufgebaut hatten, um sich an diesem Phantom ab-arbeiten zu können.

philipp

Re: Modernismus

Beitrag von philipp »

Du kannst keinen Umbruch erkennen Petrus?

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Siard
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Re: Modernismus

Beitrag von Siard »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 14. März 2021, 08:47
"Modernismus" ist ein Phantom, das im 19. Jahrhundert die "Anti-Modernisten" aufgebaut hatten, um sich an diesem Phantom ab-arbeiten zu können.
:D Der ist gut! (Und nicht völlig von der Hand zu weisen.)

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Lycobates
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Re: Modernismus

Beitrag von Lycobates »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 14. März 2021, 08:47
"Modernismus" ist ein Phantom, das im 19. Jahrhundert die "Anti-Modernisten" aufgebaut hatten, um sich an diesem Phantom ab-arbeiten zu können.
Das ist die klassische Ausrede der Modernisten, oft eine Lebenslüge, deren Denksystem (ob dies allen, namentlich den weniger bedarften Mitläufern, im vollen Umfang bewußt war, oder ist, ist unerheblich) vom hl. Papst Pius X. meisterhaft entlarvt und dargestellt wurde.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Modernismus

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 12. März 2021, 22:07
Der Modernismus - Ein Vortrag von Dr. Hildebrand Troll
Wenn ich mit die Definition des Modernismus dort anhöre, stellt sich mir die Frage, ob die Orthodoxie dann nicht seit bald tausend Jahren modernistisch ist... :detektiv:

Bruder Donald

Re: Modernismus

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 14. März 2021, 16:04
Wenn ich mit die Definition des Modernismus dort anhöre, stellt sich mir die Frage, ob die Orthodoxie dann nicht seit bald tausend Jahren modernistisch ist...
Dann wäre die katholische Kirche bzw. Theologie bis ins Hochmittelalter hinein ebenfalls "modernistisch" gewesen. Die sog. "Negative Theologe" ist mMn nicht mit damit vergleichbar, was Dr. Troll da zusammenfasst. Papst Pius X. spricht da eindeutig von Kants Erkenntnisphilosophie.

Trisagion
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Re: Modernismus

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 14. März 2021, 16:19
Dann wäre die katholische Kirche bzw. Theologie bis ins Hochmittelalter hinein ebenfalls "modernistisch" gewesen.
Und ... ?
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 14. März 2021, 16:19
Die sog. "Negative Theologe" ist mMn nicht mit damit vergleichbar, was Dr. Troll da zusammenfasst. Papst Pius X. spricht da eindeutig von Kants Erkenntnisphilosophie.
Das ist das Dumme an Definitionen, sie treffen gerne mehr als das Ziel. Die Orthodoxen sind ja keineswegs alle auf einer mystischen "via negativa". Die im Vortrag gegebene Beschreibung der Modernisten - Ablehnung von intellektuellem Erkennen, Gott wird durch inneres Empfinden gefunden ("Herz" statt Kopf, nous statt logos/dianoia), Ablehnung von ewigem Regelwerk, göttliches Leben ist mehr die Umsetzung ewiger innerer Werte in die jeweilige Situation (oikonomia statt akribia), etc. - erinnert mich jedenfalls recht deutlich an die "Feld und Wiesen Orthodoxie".

Und ich werfe das ganz bewußt den Traditionellen als Herausforderung entgegen. Man muß hier aber wirklich sehr genau arbeiten um den Geist der Orthodoxen, und wie Du richtig sagst der vormittelalterlichen Kirche, von dem angeblichen Geist des Modernismus zu trennen. Genauer vielleicht sogar als Pius X das getan hat... soll ja vorkommen, daß ein Papst allzu enthusiastisch vorgeht.

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