Jungfrauengeburt

[umusungu]

Ich eröffne mal dieses neue Thema, um ein anderes nicht zu sehr zu überfrachten.

"Ich glaube an Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria ..."

Die Kirche lehrt und hält uns an zu glauben, dass die "Jungfrau" ganz klar biologisch zu verstehen sei. Ja, sie lehrt die "allzeitige" Jungfräulichkeit Mariens. (Die Ehe Marias mit Jossef wurde danach nie vollzogen... als Nebenbemerkung, oder auch nicht im Blick auf die Würde der Ehe?)

Für mich würde sich nichts am Glauben und am Christusgeschehen ändern, wenn es hieße. "...geboren von einer Frau .."
Für mich würde sich nichts ändern, hätten Maria und Josef weitere Kinder gezeugt, wären die "Brüder und Schwestern" wirkliche Brüder und Schwestern Jesu.
Ich habe nicht den Eindruck, dass mir an meinem Glauben und an der Erkenntnis Gottes durch seine Offenbarung etwas fehlen würde, wenn ich Glied in einer paulinischen oder markinischen Gemeinde gewesen wäre; denn sowohl Paulus wie Markus sind diese Glaubensinhalte fremd, damit auch ihren Gemeinden und Christen.

[Erich_D]

Ich eröffne mal dieses neue Thema, um ein anderes nicht zu sehr zu überfrachten.

"Ich glaube an Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria ..."

Die Kirche lehrt und hält uns an zu glauben, dass die "Jungfrau" ganz klar biologisch zu verstehen sei. Ja, sie lehrt die "allzeitige" Jungfräulichkeit Mariens. (Die Ehe Marias mit Jossef wurde danach nie vollzogen... als Nebenbemerkung, oder auch nicht im Blick auf die Würde der Ehe?)

Für mich würde sich nichts am Glauben und am Christusgeschehen ändern, wenn es hieße. "...geboren von einer Frau .."
Für mich würde sich nichts ändern, hätten Maria und Josef weitere Kinder gezeugt, wären die "Brüder und Schwestern" wirkliche Brüder und Schwestern Jesu.
Ich habe nicht den Eindruck, dass mir an meinem Glauben und an der Erkenntnis Gottes durch seine Offenbarung etwas fehlen würde, wenn ich Glied in einer paulinischen oder markinischen Gemeinde gewesen wäre; denn sowohl Paulus wie Markus sind diese Glaubensinhalte fremd, damit auch ihren Gemeinden und Christen.

Was Du persönlich glaubst, oder zum Glauben brauchst oder auch nicht zum Glauben brauchst, ist natürlich allein Deine Sache.

Aber mich täte interessieren wo im Evangelium des Markus steht, dass ihm diese Glaubensinhalte fremd sind; oder wo Paulus dies in seinen Briefen feststellt. Sei doch so freundlich und gib mir Kapitel und Vers bzw. Brief, Kapitel und Vers an, damit ich dieses "fremd sein" nachlesen kann.

Sagt Dir übrigens in Hinblick auf den katholischen Glauben die Begriffspaarung "Schrift und Tradition" etwas?

[Robert Ketelhohn]

»sowohl Paulus wie Markus sind diese Glaubensinhalte fremd«

Das ist derselbe argumentative Kurzschluß, der die schon nebenan vorgehalten wurde. Richtig ist: Die Verkündigung Petri, soweit Marcus sie für die Römer niedergeschrieben hat, redet nicht von der Geburt Jesu aus der Jungfrau. Dasselbe gilt für Paulus. Mehr können wir hierzu nicht sagen. Einzelheiten über die Geburt Jesu haben uns dagegen parallel Matthæus und Lucas überliefert, dazu außerkanonisch – aber orthodox – neben andern Quellen insbesondere das sogenannte Protevangelium Jacobi.

»Für mich würde sich nichts am Glauben und am Christusgeschehen ändern, wenn es hieße. "...geboren von einer Frau .."«

Ja, Jesus hätte auch am fünften Tage auferstehen können, oder gesteinigt werden, oder vom Kreuz zum Himmel auffahren, oder von einer Wölfin gesäugt werden … Aber ist das nicht reichlich fruchtlos, darüber zu spekulieren, was hätte sein können? Wie es war, das wissen wir ja.

[umusungu]

Ja, Jesus hätte auch am fünften Tage auferstehen können, oder gesteinigt werden, oder vom Kreuz zum Himmel auffahren, oder von einer Wölfin gesäugt werden … Aber ist das nicht reichlich fruchtlos, darüber zu spekulieren, was hätte sein können? Wie es war, das wissen wir ja.

Paulus wußte "geboren von einer Frau (Gal 4,4) ..... da muß niemand spekulieren.

Was wissen wir an wirlichen biografischen Daten? Das Wissen um die Unmöglichkeit der Rekonstruktion eines "Lebens Jesu" aus den Evangelien müßte sich doch langsam herumgesprochen haben.

"Wissen" um die Jungfrauengeburt?
Es geht mir nicht um das Widerkäuen kirchlicher Dogmen, sondern um deren Sitz in unserem Glaubensleben.

[Erich_D]

"Wissen" um die Jungfrauengeburt?
Es geht mir nicht um das Widerkäuen kirchlicher Dogmen, sondern um deren Sitz in unserem Glaubensleben.

Du willst sagen: in Deinem Glaubensleben. Denn von meinem, lieber U., weisst Du nichts.

[Dr. Dirk]

Dir würde nichts fehlen? Du wärest nicht mehr katholisch und Dein Glaube widerspräche der Schrift und der Tradition. Aber Dir würde nichts fehlen?

Aha!

[umusungu]

Aber mich täte interessieren wo im Evangelium des Markus steht, dass ihm diese Glaubensinhalte fremd sind; oder wo Paulus dies in seinen Briefen feststellt. Sei doch so freundlich und gib mir Kapitel und Vers bzw. Brief, Kapitel und Vers an, damit ich dieses "fremd sein" nachlesen kann.

Sagt Dir übrigens in Hinblick auf den katholischen Glauben die Begriffspaarung "Schrift und Tradition" etwas?

Ich hatte doch nun wirklich mal klar nach der Bedeutung in unserem Leben gefragt.
Für Markus und Paulus hatten sie wohl - selbst wenn sie davon "gewußt" hätten - keine zentrale Bedeutung. Warum sonst hätte Mk geschrieben: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes" und führt Johannes den Täufer als Erfüllung alter Prophezeiungen ein, um mit der Taufe Jesu fortzufahren.
Im öffentlichen Wirken Jesu, in seiner Passion und Auferstehung wird offenbar, dass dieser Jesus von Nazareth der "Sohn Gottes" ist.

[umusungu]

"Wissen" um die Jungfrauengeburt.
Es geht mir nicht um das Widerkäuen kirchlicher Dogmen, sondern um deren Sitz in unserem Glaubensleben.

Du willst sagen: in Deinem Glaubensleben. Denn von meinem, lieber U., weisst Du nichts.

Darum ja dieser Thread: Welchen Stellenwert im Glauben hat dieses Bekennntnis zur Jungfrauengeburt.

[umusungu]

Dir würde nichts fehlen? Du wärest nicht mehr katholisch und Dein Glaube widerspräche der Schrift und der Tradition. Aber Dir würde nichts fehlen?

Aha!

Das sind doch zunächst sehr formale Aspekte
Auch die Christen der markinischen und paulinischen Gemeinden waren katholisch.
Doch welche Hoffnung verbindest du mit diesem Glaubenssatz? Wie greift er in dein Leben ein? Wie formt er dein Leben?
Was sagst Du einem Menschen, der dich nach der Bedeutung dieses Glaubenssatzes fragt? (Mission)

[Erich_D]

Ich hatte doch nun wirklich mal klar nach der Bedeutung in unserem Leben gefragt.
Für Markus und Paulus hatten sie wohl - selbst wenn sie davon "gewußt" hätten - keine zentrale Bedeutung. Warum sonst hätte Mk geschrieben: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes" und führt Johannes den Täufer als Erfüllung alter Prophezeiungen ein, um mit der Taufe Jesu fortzufahren.
Im öffentlichen Wirken Jesu, in seiner Passion und Auferstehung wird offenbar, dass dieser Jesus von Nazareth der "Sohn Gottes" ist.

In unserem Leben? Deinem und meinem? Tja, ich kann für Dich nicht sprechen. Aus meinem Leben gesprochen:




Was Deine These betrifft, für Markus und Paulus wäre dies alles bedeutungslos gewesen, so sei doch so gut und nenne mir die Quelle Deiner Vermutung: wo steht denn das in der Schrift? Oder sind wir wieder beim recht schlichten Argument, weil sie Deinen Vermutungen nicht explizit wiedersprechen, stimmten sie Dir zu?

[Niels]

Was wissen wir an wirlichen biografischen Daten? Das Wissen um die Unmöglichkeit der Rekonstruktion eines "Lebens Jesu" aus den Evangelien müßte sich doch langsam herumgesprochen haben.

Das ist doch Schnee von gestern und völlig überholt. Die Ansicht Bultmanns, man könne alles, was man von Jesus weiß, auf eine Postkarte schreiben, teilt heutzutage kein ernstzunehmender Theologe mehr, von Althistorikern ganz zu schweigen. Die Veröffentlichungen der letzten Jahre sprechen eine ganz andere Sprache, z.B. D. Frickenschmidt, Evangelium als Biographie. Die vier Evangelien im Rahmen antiker Erzählkunst (TANZ 22), Tübingen/Basel 1997.
Daß die neuesten Ergebnisse der Archäologie und Paläographie uns erlauben, vieles, was in den Evangelien berichtet wird, zu rekonstrueren, dürfte sich auch langsam herumgesprochen haben.

[Ralf]

Was sagst Du einem Menschen, der dich nach der Bedeutung dieses Glaubenssatzes fragt? (Mission)

Ich würde damit anfangen, dass mit der Geburt Jesus etwas radikal anderes geworden ist, dass sich die Welt von Grund auf geändert hat, da Gott selbst in unser Dasein als Unseresgleichen tritt. Ich würde sagen, dass dies für mich gleichsam eine Art Neuschöpfung darstellt, eine geradezu unglaubliche Aufwertung des Menschen hin zu Gott (die Parallele der Genesis zu der Geburt Christi ist ja nicht zu übersehen).
Und ich würde (alles dies u.a.) sagen, dass wir als Menschen eben nicht bloß Geist oder bloß Leib, sondern vielmehr die Synthese sind, als Menschen sind wir unzertrennlich Geist und Leib.
Dann würde ich versuchen zu erklären, dass dieser Jesus der Ewige Sohn des Vaters ist und uns durch seine Geburt und sein Leben das "innere Sein" Gottes als Dreifaltiger offenbart, die eigentliche Neuoffenbarung des Christentums. Dieser Sohn war und ist ewig. Er bedurfte keines Menschen, um die Menschennatur anzunehmen, und doch hat er Maria um ihren Willen gefragt. Wäre er ein Ergebnis der geschlechtlichen Vereinigung von Maria und Josef (es gibt ja auch null Hinweise auf eine Verehrung Josefs als "Vatergottes", was dann konsequent gewesen wäre), so hätte sich der Sohn als Ewiger Sohn irgendwann (bei der Verschmelzung, bei der Einnistung, bei der Geburt) in diesen Knaben der Kleinfamilie "einschleichen" müssen, der Junge Jesus wäre nicht von Anfang an Gott gewesen und, ganz im Gegensatz zur Schrift, aus dem Willen des Fleisches heraus geboren (denn zu geschlechtlichen Vereinigung gehört ja die Lust).

Kurz gesagt: Gott unterwirft sich nicht dem Menschen. Er kann zwar freiwillig gehorsam sein (wie von dem jungen Jesus berichtet wird), aber eine Unterwerfung zumal unter eine Natur, die er selbst geschaffen hat, ist es nicht. Freiwilliger Gehorsam, keine Abhängigkeit.

[Niels]

Ich hatte doch nun wirklich mal klar nach der Bedeutung in unserem Leben gefragt.
Für Markus und Paulus hatten sie wohl - selbst wenn sie davon "gewußt" hätten - keine zentrale Bedeutung. Warum sonst hätte Mk geschrieben: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes"

Markus hätte ja auch schreiben können "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohne Josephs" - was den Gepflogenheiten der damaligen Zeit völlig entsprochen hättte (es gibt etliche antike Biographien, die mit X, Sohn des Y beginnen) - aber er nennt an der Stelle, wo andere Biographen den Namen des "Helden" und dessen Herkunft angeben, die Herkunft Jesu aus Gott. Das könnte man glatt als versteckten Hinweis auf die Jungfrauengeburt deuten.

BTW: Merkwürdigerweise haben alle Überlieferungen bei den Kirchenvätern bis Mitte des 3. Jahrhunderts statt "...die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind" (Johannes 1,12) die Singularform! Eine nicht unbedeutende Minderheit von Exegeten befürwortet diese Lesart. (Siehe auch: P. Hofrichter, Nicht aus Blut, sondern monogen aus Gott geboren. Textkritische, dogmengeschichtliche und exegetische Untersuchung zu Joh 1,13-14 (FzB 31), Würzburg 1978)

[otto]

"Ich glaube an Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria ..."

Die Kirche lehrt und hält uns an zu glauben, dass die "Jungfrau" ganz klar biologisch zu verstehen sei. Ja, sie lehrt die "allzeitige" Jungfräulichkeit Mariens. (Die Ehe Marias mit Jossef wurde danach nie vollzogen... als Nebenbemerkung, oder auch nicht im Blick auf die Würde der Ehe?)

Ja Maria ist in Wahrheit die Jungfrau, die Mutter Jesus.

Natürlich ist Maria "allzeit jungfräulich" denn sie ist die auserwählte Frau die Mutter des Herrn!

Das du umusungu, zu diesen Fakten eine andere konträre Sichtweise argumentativ besetzen möchtest, ist ja - zumindest hier im Forum und für mich - nichts allzu neues.

Nur Deine Sichtweise könnte sich unter Umständen als einzelne Sichtweise eines einzelnen entpuppen, denn Deiner Sichtweise fehlt wie ich sehe jede Substanz.

[Robert Ketelhohn]

»Was sagst Du einem Menschen, der dich nach der Bedeutung dieses Glaubenssatzes fragt?«

Dir, Umusungu, sage ich: Frag sie selber. Frag Maria. Inständig. Und wenn es vierzig Jahre dauert, bis du Antwort erhältst. Ganz im Ernst.

[fono]

>Welchen Stellenwert im Glauben hat dieses Bekennntnis zur Jungfrauengeburt.

Wenn man den Satz "geboren von der Jungfrau Maria" im apostolischen Glaubensbekenntnis liest, ist es ganz einfach. Wer die Jungfrauengeburt verneint, hat keine Berechtigung sich Christ zu nennen.

[Ralf]

Naja, fono, diesen Exklusivitätsanspruch lehne ich strikt ab. Mit den Glaubensszweifel darf man nicht spielen und über sie richten.

Sei dankbar, dass Du daran glauben kannst, richte nicht über die, die das nicht können, aber halte den Glauben hoch.

[Edith]

Also... zunächst mal dachte ich auch, daß es am eigentlichen Inhalt nichts änderte, wenn Maria NACH der Geburt Jesu mit Josef die Ehe "vollzogen" hätte.... änderte an der Jungfrauengeburt Jesu erst mal nichts.

Nur, ehrlich gesagt... kann ich es mir rein praktisch irgendwie nicht recht vorstellen, daß... ähm... Josef es hätte tun können..... "seine Frau" war immerhin die Braut des Allerhöchsten....von dem sie empfangen hatte..... und ich nehme an, daß die Ehrfurcht vor dieser Tatsache einfach zu groß war.... ich kann mir nicht vorstellen, daß Josef auch nur auf die Idee kam.... die Braut Gottes anzurühren....

Dabei fällt mir auf: haben die beiden eigentlich jemals geheiratet?
Ich erinnere mich nur an eine Stelle, wo von Verlobung die Rede ist...?

[Geronimo]

Ist hier irgendwas an mir vorbeigegangen oder ist Lukas mit seinem "Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne" und dem "Die Kraft des Höchsten wird dich überschatten" unter den Tisch gefallen?

Es ist schon klar, dass die heutige Zeit mit der Vorstellung der Jungfrauengeburt starke Probleme hat - wen wunderts in einer Welt, in der alles profanisiert werden muss, damit man es angeblich besser versteht? Ein Trugschluss im übrigen ...
Es sprengt das Vorstellungsvermögen - damals wie heute. Wie Ralf richtig bemerkt, ist die GESAMTE Tatsache, dass Gott Mensch geworden ist, eine das Universum ein für alle Mal in den Grundfesten erschütternde Tatsache und alles was mit dieser Tatsache zu tun hat, so ungeheuerlich und einmalig, dass die Debatte über die Jungfräulichkeit Marias nur einen Nebenschauplatz darstellt ( eine Debatte, die überflüssig ist ein Kropf).

Also, Umusungu, denk einfach, was du willst, aber bitte sprich nicht von unserem Glaubensleben, sondern von deinem. Das macht die Dískussion leichter.

Geronimo

[Julia Wolf]

dass die Debatte über die Jungfräulichkeit Marias nur einen Nebenschauplatz darstellt ( eine Debatte, die überflüssig ist ein Kropf).

Genau das finde ich das Problematische. Warum mußte die Jungfrauengeburt ein Dogma werden, die einen überflüssigen Kropf erzeugt? Es ist ja nicht nur umsungu, der damit Schwierigkeiten hat, es ist eine ganz große Gruppe Menschen. Ich möchte sogar sagen, dass es ein wesentlicher Grund für die Unglaubwürdigkeit der Kirche bei den Menschen ist.

Dass Jesus von Gott gezeugt wurde und nicht von Josef, das sehe ich ein, dass das ein Unterschied ist, der große Bedeutung hat.

Aber ob das Jungfernhäutchen Mariens bei der Geburt Jesu eingerissen ist oder nicht - also ich weiß nicht. Aber zum Dogma gehört meines Wissens auch die Forderung zu glauben, dass das Jungfernhäutchen auch bei der Geburt unversehrt geblieben ist. Was soll denn das für eine theologische Aussage sein?

Auch dass Maria später Jungfrau geblieben ist, scheint mir nicht so wichtig, allerdings liegt das daran, dass ich an geschlechtlicher Vereinigung nichts Schmutziges finden kann, dort, wo sie nicht mißbraucht wird.
Ich finde Zölibat durchaus etwas Positives, aber nicht weil der Zölibatär dann "reiner" wäre, sondern weil er frei bleibt von Verpflichtungen gegenüber Partnerin und Kindern und so frei verfügbar ist für Gott. Aber das war ja bei Maria nicht nötig. Aber von mir aus, soll sie Jungfrau geblieben sein, ist mir nicht wichtig.

Aber wirklich nicht verstehen kann ich den Grund, warum das alles ein Dogma sein muss. Wenn es hieße die Zeugung durch Gott Vater, ja dann verstehe ich das, aber Jungferngeburt?

Es liegt nicht daran, dass ich nicht an Wunder glauben kann. Ich weiß aus der Physik, dass man allmählich gar nicht mehr sagen kann was Materie ist. Ich weiß aus anderen Religionen von Wundern (z.B. dass tibetische große Meister durch Wände gehen können), die sind auch keine Gottesbeweise, genausowenig, wie es ein Gottesbeweis für mich ist, wenn das Jungfernhäutchen bei der Geburt nicht einreißt (wer hats übrigens geprüft?). Es gibt noch viele Dinge, die durch unsere materiellen Wissenschaften nicht erklärbar sind. Dass sie auftreten ist kein Gottesbeweis.

Also, was sagt mir die Jungferngeburt? Für mich bedeutet dieses Dogma, dass ich zumindest daran zweifle (nicht völlig ausschließe), dass der Papst in seinen Dogmen von Gott geführt wird.

Viele Grüße
Julia

[Cicero]

An jenem Abend fühlte ich zum erstenmal, daß
ich dem Geheimnis Marias näherkam.
Zum erstenmal sah ich sie nicht auf dem Altar
als eine unbewegliche Statue aus Wachs, im Putz
und Staat einer Königin, sondern ich sah die
Schwester, sah sie neben mir im Sand der Welt
sitzen, mit abgetragenen Sandalen wie meine
und mit soviel Müdigkeit in den Gliedern.
Jetzt verstand ich, warum ihre Base Elisabeth,
zu der Maria nach jenen Geschehnissen ging
(uns sicher hat sie sich gern den neugierig star-
renden Blicken, jenen prüfenden Glitzeraugen
ihrer Umgebung entzogen), nachdem sei Marias
Erzählung angehört hatte, ausrief:
Selig bist du, weil du geglaubt hast!(Lk 1,45)
Ja, wahrhaftig selig!
Maria, es braucht Mut, an diese Dinge zu
glauben!
Es ist schwer für uns, an das zu glauben, was
du uns sagst und bezeugst, daß dieser Sohn nicht
die Frucht eines nächtlichen Abenteuers ist, über
das du dich nicht erklären möchtest.
Aber es ist vor allem schwer für dich!
Selig bist du, weil du geglaubt hast!
Es ist das höchste, was einem kleinen, demü-
tigen, armen Mädchen gesagt werden kann, es
sei ihm widerfahren, mit Engeln zu sprechen,
diesem einfachen Mädchen, das sich für nichts
hielt und nun zu hören bekommt, es solle einen
Sohn bekommen, der der Heilige und der Sohn
des Allerhöchsten sein wird.
Selig bist du, weil du geglaubt hast, Maria.


An jenem Abend im Sand, nahe der "guelta"
von Issakarassem beschloß ich, Maria zur Leh-
rerin des Glaubens zu erwählen.

aus:Carlo Carretto, Gib mir deinen Glauben. Gespräche
mit Maria von Nazareth. Freiburg 1980.

Selig bist Du, weil Du geglaubt hast, Maria!

(Ehrlich gesagt interessiert mich die Frage nach der biologischen
Jungfräulichkeit Mariens nicht einen Deut! Mehr noch, ich finde es
einer Dame gegenüber geradzu unverschämt, eine solche Frage
öffentlich zu erwägen. )

Laßt uns lieber überlegen, was Jungfräulichkeit im Hinblick
auf den bedeutet, über der sie eine Aussage machen soll.

Ich würde sagen, dass dies für mich gleichsam eine Art Neuschöpfung darstellt, eine geradezu unglaubliche Aufwertung des Menschen hin zu Gott (die Parallele der Genesis zu der Geburt Christi ist ja nicht zu übersehen).

Das ist m.E. der Kern der Sache.

Das kann uns Maria als Lehrerin im Glauben erklären.
Ich hoffe ja immer noch, daß sie die nach ihrem Hymen gestellte Frage mit einer in ordentlicher Handschrift ausgeführten Watsch'n beantwortet.

[Erich_D]

dass die Debatte über die Jungfräulichkeit Marias nur einen Nebenschauplatz darstellt ( eine Debatte, die überflüssig ist ein Kropf).

Genau das finde ich das Problematische. Warum mußte die Jungfrauengeburt ein Dogma werden, die einen überflüssigen Kropf erzeugt? Es ist ja nicht nur umsungu, der damit Schwierigkeiten hat, es ist eine ganz große Gruppe Menschen. Ich möchte sogar sagen, dass es ein wesentlicher Grund für die Unglaubwürdigkeit der Kirche bei den Menschen ist.

Dass Jesus von Gott gezeugt wurde und nicht von Josef, das sehe ich ein, dass das ein Unterschied ist, der große Bedeutung hat.

Aber ob das Jungfernhäutchen Mariens bei der Geburt Jesu eingerissen ist oder nicht - also ich weiß nicht. Aber zum Dogma gehört meines Wissens auch die Forderung zu glauben, dass das Jungfernhäutchen auch bei der Geburt unversehrt geblieben ist. Was soll denn das für eine theologische Aussage sein?

Auch dass Maria später Jungfrau geblieben ist, scheint mir nicht so wichtig, allerdings liegt das daran, dass ich an geschlechtlicher Vereinigung nichts Schmutziges finden kann, dort, wo sie nicht mißbraucht wird.
Ich finde Zölibat durchaus etwas Positives, aber nicht weil der Zölibatär dann "reiner" wäre, sondern weil er frei bleibt von Verpflichtungen gegenüber Partnerin und Kindern und so frei verfügbar ist für Gott. Aber das war ja bei Maria nicht nötig. Aber von mir aus, soll sie Jungfrau geblieben sein, ist mir nicht wichtig.

Aber wirklich nicht verstehen kann ich den Grund, warum das alles ein Dogma sein muss. Wenn es hieße die Zeugung durch Gott Vater, ja dann verstehe ich das, aber Jungferngeburt?

Es liegt nicht daran, dass ich nicht an Wunder glauben kann. Ich weiß aus der Physik, dass man allmählich gar nicht mehr sagen kann was Materie ist. Ich weiß aus anderen Religionen von Wundern (z.B. dass tibetische große Meister durch Wände gehen können), die sind auch keine Gottesbeweise, genausowenig, wie es ein Gottesbeweis für mich ist, wenn das Jungfernhäutchen bei der Geburt nicht einreißt (wer hats übrigens geprüft?). Es gibt noch viele Dinge, die durch unsere materiellen Wissenschaften nicht erklärbar sind. Dass sie auftreten ist kein Gottesbeweis.

Also, was sagt mir die Jungferngeburt? Für mich bedeutet dieses Dogma, dass ich zumindest daran zweifle (nicht völlig ausschließe), dass der Papst in seinen Dogmen von Gott geführt wird.

Viele Grüße
Julia

Julia,
Christentum ist eine "historische" Religion. Die Kirche kann nicht hergehen und sich ihre Wahrheiten (Dogmen) nach Wahrscheinlichkeiten aussuchen. Sie ist verpflichtet das weiterzugeben, was sich zutrug oder was sie glaubt, dass sich zutrug. Es käme übrigens auch Selbstmord gleich von dieser Verpflichtung der leichteren Glaubbarkeit des verbliebenen Restes wegen davon abzugehen. Denn was ist den "glaubbar"? Es gibt Theologen, die meinen, Gott, das wäre ein Begegnungsereignis, alles andere Phantasie; solche halten alles andere nicht für "glaubwürdig". Es gibt einen (lutherischen) Pastor in Dänemark, Thorkild Grosböll, der meint, es gäbe weder eine von Gott gewollte Schöpfung, noch wäre Jesus von den Toten auferstanden, noch gäbe es überhaupt einen Gott; er hält das nicht für "glaubwürdig".

Wir Katholiken glauben, dass Gott sehr konkret unter sehr konkreten "Rahmenbedingungen" in diese Welt eingetreten. Wir können nicht hergehen und sagen, uns erschiene diese oder jene "Rahmenbedingungen" nicht mehr für glaubwürdig, weil es nicht darum geht, ob sie glaubwürdig ist, sondern ob sie geschah. Die einzigen Argumente, die zumeist gegen diese "nicht mehr glaubwürdigen" Rahmenbedingungen vorgebracht werden, sind eben diese: kann ein "moderner Mensch" an diese Dinge noch glauben? Darauf sage ich: warum nicht?

Nun verstehe ich zwar, dass man nicht mit allem, was die Kirche lehrt, intellektuell oder emotional zu Rande kommt. Aber warum das zum Mittelpunkt meines Interesses und meines Glaubens machen? Warum nicht auf dem aufbauen, was ich von meinem Glauben verstehe?

[Julia Wolf]

Weil ich nicht verstehe, warum die Kirche einen unbedingten Glauben an etwas fordert, von dem zu erkennen ist, dass die meisten Menschen an dieser Forderung scheitern werden.

Ich verstehe, wenn man fordert, dass Jesus von Gott gezeugt wurde. Ich verstehe aber nicht, wenn man fordert, dass das Jungfernhäutchen ganz blieb. Ich finde es auch - wie Cicero - eigentlich unverschämt, die Frage öffentlich zu erwägen. Und doch wird es meines Wissens als Christin von mir verlangt.
"Durch seine Geburt hat ihr Sohn ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sonder geheiligt" (KKK 499)

Ich verstehe sowieso nicht, warum eine Geburt eine Jungfräulichkeit mindern kann. Eine Jungfrau die künstlich befruchtet würde - wäre die nach der Geburt keine Jungfrau mehr? Oder eine Jungfrau, die sich durch ein Tampon verletzt, wäre die keine Jungfrau mehr?

Mir erschienen diese Überlegungen pervers im Zusammenhang mit der Geburt Jesu Christi, und doch zwingt mich die Kirche dazu - jedenfalls kommt mir das und sehr vielen anderen Menschen auch, so vor.

Sollte es nicht so sein, wäre es höchste Zeit, dass die Kirche dieses Glaubenshindernis für viele Menschen mal deutlich aus dem Weg räumt.

[Erich_D]

Weil ich nicht verstehe, warum die Kirche einen unbedingten Glauben an etwas fordert, von dem zu erkennen ist, dass die meisten Menschen an dieser Forderung scheitern werden.
...
Sollte es nicht so sein, wäre es höchste Zeit, dass die Kirche dieses Glaubenshindernis für viele Menschen mal deutlich aus dem Weg räumt.

Ach Julia,
eben dies - dieses aus dem Weg räumen von "Glaubenshindernissen" - geht nicht. Die Kirche ist überzeugt Hüterin einer historischen Wahrheit zu sein. Für sie wäre es so etwas wie Realitätsflucht, den Menschen die Wahrheit vorzuenthalten, weil diesen die Wahrheit nicht schmeckt. Sie kann ihre Wahrheit ebensowenig ändern wie meinetwegen ein Naturwissenschaftler, der eine Messung vornimmt, die ihm nicht gefällt.

[Julia Wolf]

Aber was ist denn so wichtig an der Wahrheit, dass die Jungfernhaut Mariens bei der Geburt nicht eingerissen ist?

Wenn es wenigstens noch um Wunderheilungen oder sonst etwas ginge, aber um ein mechanisches Problem? Das verstehe ich nicht, warum sorgt sich die Kirche um ein so mechanisches Problem, warum macht sie ein solches Problem zu einem Scheidepunkt? Zumal es ja vielleicht technisch durchaus in Ausnahmefällen möglich sein kann, dass bei einer Geburt die Jungfernhaut unbeschädigt bleibt, wenn sie aus irgendwelchen Gründen besonders dehnbar ist - also muß es sich nicht mal um ein Wunder handeln. Wieso ist das aber so wichtig? Das ist, was ich nicht verstehen kann.

[Julia Wolf]

Weißt Du, es kommt mir ein bißchen so vor, wie die Versuchung Jesu in der Wüste: beweise mir dass Du Gott bist. Aber: Du sollst Gott nicht versuchen.

So scheint es mir hier:
Beweise mir dass Du Christ bist. Ich setze Dir ein Dogma vor, an dem Du schwer schlucken mußt, jetzt beweise, dass Du Christ bist, indem Du auch dieses Dogma hinnimmst.
Ob es nicht auch heißen sollte: Du sollst den Gläubigen nicht mit Nebensächlichkeiten versuchen?

Ich weiß die Antwort nicht, aber die Frage stellt sich mir zumindest.

[Erich_D]

Aber was ist denn so wichtig an der Wahrheit, dass die Jungfernhaut Mariens bei der Geburt nicht eingerissen ist?

Wenn es wenigstens noch um Wunderheilungen oder sonst etwas ginge, aber um ein mechanisches Problem? Das verstehe ich nicht, warum sorgt sich die Kirche um ein so mechanisches Problem, warum macht sie ein solches Problem zu einem Scheidepunkt? Zumal es ja vielleicht technisch durchaus in Ausnahmefällen möglich sein kann, dass bei einer Geburt die Jungfernhaut unbeschädigt bleibt, wenn sie aus irgendwelchen Gründen besonders dehnbar ist - also muß es sich nicht mal um ein Wunder handeln. Wieso ist das aber so wichtig? Das ist, was ich nicht verstehen kann.

Offen gestanden:mir ist es auch nicht so wichtig. Aber darum ist es mir auch kein besonderes Problem. Ich bin aber von der Ausbildung her Naturwissenschaftler. Da wäre es sozusagen eine Todsünde einen Meßwert, so unbedeutend er auch erscheinen mag, unter den Tisch fallen zu lassen oder gar zu verfälschen. Für die Kirche, so denke ich mir das, sind diese scheinbar unwichtigen Details Messwerte, die unter den Tisch fallen zu lassen oder zu verfälschen sie nicht das Recht hat. Natürlich gibt es genug Stimmen, die sagen, es wäre doch klüger auf dieses oder jenes Detail zu verzichten. Ich rechne es der Kirche als Stärke an, dass sie dieser Versuchung widerstand.

[Geronimo]

Weil ich nicht verstehe, warum die Kirche einen unbedingten Glauben an etwas fordert, von dem zu erkennen ist, dass die meisten Menschen an dieser Forderung scheitern werden.

Ich verstehe, wenn man fordert, dass Jesus von Gott gezeugt wurde. Ich verstehe aber nicht, wenn man fordert, dass das Jungfernhäutchen ganz blieb. Ich finde es auch - wie Cicero - eigentlich unverschämt, die Frage öffentlich zu erwägen. Und doch wird es meines Wissens als Christin von mir verlangt.
"Durch seine Geburt hat ihr Sohn ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sonder geheiligt" (KKK 499)

Ich verstehe sowieso nicht, warum eine Geburt eine Jungfräulichkeit mindern kann. Eine Jungfrau die künstlich befruchtet würde - wäre die nach der Geburt keine Jungfrau mehr? Oder eine Jungfrau, die sich durch ein Tampon verletzt, wäre die keine Jungfrau mehr?

Mir erschienen diese Überlegungen pervers im Zusammenhang mit der Geburt Jesu Christi, und doch zwingt mich die Kirche dazu - jedenfalls kommt mir das und sehr vielen anderen Menschen auch, so vor.

Sollte es nicht so sein, wäre es höchste Zeit, dass die Kirche dieses Glaubenshindernis für viele Menschen mal deutlich aus dem Weg räumt.

Nicht die Kirche fordert. Das hört sich ja immer so ein bißchen wie eine von Menschen ins Leben willkürliche Institution, die sich hammerartige Dinge ausdenkt. Nach meinem Glauben ist es keine Forderung, sondern die Feststellung einer Tatsache - die von Gott so gewollt ist, dass wir sie so erfahren. Die Kirche ist dazu in die Welt gerufen, diese Dinge zu lehren, zu bewahren und weiterzugeben.
Soweit dies zu meinem eigenen Hintergrund im Denken über diese Angelegenheit.
Wenn der christliche Glaube so formuliert würde, dass niemand mehr Anstoß nehmen würde, keiner sich bedrängt fühlte und alle mit dem Verstand mitkämen, wäre er nicht vorhanden. Er lebt ja aus der unvorstellbaren anderen Wirklilchkeit Gottes und nicht aus unserer eigenen.
Wenn er so verifiziert würde, dass niemand daran scheiterte, könnte man ihn glatt vergessen. Jeder scheitert daran, Julia- auf seine eigene Weise. Er ist für uns unzumutbar (ich hoffe, man versteht, was ich damit meine).
Es gibt niemanden und es gab auch niemanden (unsere Heiligen haben das vorgelebt), der nicht scheitert. Wenn nun alle über die Jahrhunderte hingingen, und ihr eigenes Scheitern zum Massstab genommen hätten, Glaubensinhalte der Kirche deshalb abzuschaffen, würden wir heute vor einem Nichts stehen.

Also - die Tatsache, dass man selbst große Probleme mit gewissen Glaubensinhalten hat, heißt nicht, dass das allen so gehen muss und vor allem dass sie abgeschafft werden müssen. Dieses Verfahren kann nämlich auf für jeden nach hinten losgehen wenn dann welche an Dingen rütteln, die ihm Wert sind.
Zweitens - wo steht geschrieben, dass man alles verstehen muss, was die Kirche lehrt, um katholisch zu sein? Das Allermeiste des Mysteriums dürfte einem verschlossen bleiben.

Geronimo

[Julia Wolf]

Ich verstehe, dass man es so sehen kann. Ich sehe es halt von der Situation der vielen Menschen aus, die durch solche Dinge den Glauben ganz verlieren und ich frage mich, ist es das wert.

Ich weiß, dass natürlich damit zusammenhängt das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes. Ja, für mich ist der Papst dann eben in den Dogmen auch nicht unfehlbar - oder als Kompromisslösung:

Seine Dogmen sind richtig, aber ich (und die meisten anderen Menschen) bin nicht in der Lage sie richtig zu verstehen und zu interpretieren. Darauf könnte ich mich einigen.

[Julia Wolf]

Das heißt aber auch für mich, die Dogmen kümmern mich nicht mehr viel, sie sind Insider-Fachchinesisch für mich.

[Dr. Dirk]

Was am meisten fehlen würde wäre die Verbindung zwischen dem alten und den neuen Bund. Vieles im AT deutet auf Maria hin. Wenn ich all diese Stellen im AT betrachte, dann erschleicht mich manchmal das Gefühl, dass im AT mehr über Maria steht, als im NT. Wenn man nun die Jungfrauengeburt verneint, dann kann man eigentlich alles andere, was Maria betrifft, auch streichen: Die leibliche Aufnahme in den Himmel (Maria als Urbild der Kirche), die unbefleckte Empfängnis, Maria als Königin der Heiligen und damit als unsere stärkste Fürsprecherin. Man könnte die ganze lauretanische Litanei streichen, wenn man die ewige Jungfräulichkeit Mariens ablehnt, denn alles, was in der Bibel über Maria steht, ist miteinander verwoben, organisch verbunden. Reißt man einen Aspekt heraus, krankt der ganze Rest. Maria würde aufhören, unsere Mutter zu sein. Die Konsequenz daraus ist nicht nur formal, sondern sehr drastisch. Der Hl. Ludwig Maria Grignion von Monfort drückt das so aus: Wer Maria nicht zur Mutter hat, hat auch Gott nicht zum Vater.

Ich würde allen, denen die Jungfrauengeburt nicht so wichtig ist raten, sich einmal die Zusammenhänge zwischen dem alten und dem neuen Bund bezüglich Maria anzuschauen, um zu verstehen, wovon ich spreche. Also vor allem Maria als Lade des neuen Bundes, ihre Rolle als Fürsprecherin als Mutter des Königs (vgl. mit David), als Pforte für den König, etc.

Ich finde es keine gute Einstellung, die Dinge die man persönlich nicht versteht und wo man auch keine Ambitionen hat, es verstehen zu wollen, die aber Glaubensgut der Kirche sind, einfach für nicht wichtig zu erklären. Dass ich als theologischer Laie hier sogar ausgebildeten Theologen sagen muss, dass die ewige Jungfräulichkeit essentiell wichtig ist, darüber muss ich mich schon wundern (um es mal neutraler auszudrücken als ich das empfinde).

Die Kirche erklärt Glaubenssätze nicht einfach so zum Dogma, weil es Spaß macht, sondern alles, was sie dogmatisiert ist höchst wichtig für den Glauben. Dass selbst Theologen das nicht nachvollziehen können, ist eigentlich erschreckend. Gerade wenn es sich um Fälle handelt, wo selbst ich als theologischer Laie das sehe.

Gottes Segen,
Dirk

[Amigo]

Weil ich nicht verstehe, warum die Kirche einen unbedingten Glauben an etwas fordert, von dem zu erkennen ist, dass die meisten Menschen an dieser Forderung scheitern werden.

Diese Frage find ich echt wichtig: Wenn der Kirche eine Wahrheit anvertraut ist, an der "viele irre werden" - soll das dann dogmatisch verkündet und damit für alle Katholiken verpflichtend zu glauben vorgelegt werden, oder wäre es nicht humaner, solche Aussagen in den Klöstern und theologischen Fakultäten "einzusperren"?

Glaube als "Annehmen von nicht nachprüfbaren Wahrheiten" ist von seinem Wesen her radikal. Ich kann nicht "ein bisschen an einen allmächtigen und ewigen Gott glauben". [Anm: Glaube als "sein Leben nach Gottes Willen formen", wie es Christus verlangt, kann freilich auch sehr un-radikal sein, also lau.] Wenn ich nun akzeptiere, dass Gott - ein unverstehbares Wesen, ein völlig übermenschlicher Geist - uns Seine Wahrheiten offenbart, dann wäre es natürlich zwecklos, von diesen geoffenbarten Wahrheiten zu erwarten (oder gar zu verlangen), dass sie "verstandeskonform" zu sein haben.

Wenn nun die Kirche, der wir angehören, dogmatisch die unbefleckte Empfängnis, die jungfräuliche Geburt und immerwährend Jungfräulichkeit Mariens und ihre Aufnahme mit Leib und Seele in den Himmel definierte, dann tat sie das ja deswegen, weil in diesen Fragen grosse Unsicherheiten, Zweifel oder auch Irrtümer unter den Gläubigen auftraten. Diese Themen sind definitiv nicht "einfach" oder "logisch" - selbst der grosse Thomas von Aquin hat sich in diesen Fragen teilweilse geirrt, als er mit seiner scholastischen Logik daran heranging.

Ich meine, wir dürfen uns auf keinen Fall mit "Dann kapierts halt kaum wer, auch recht..." zufrieden geben, sondern müssen versuchen, diese Glaubensgeheimnisse auch heute verstehbar zu machen.

Drei Irrtümer bezüglich der Jungfrauengeburt kenn ich aus der "Praxis" und möcht ich hier erwähnen - vielleicht hilft es jemandem, sich doch noch mal "frisch" damit zu beschäftigen...

1. "Ist doch nicht so wichtig - wirkt sich in meinem Glauben nicht aus." - Dirk sagte es bereits: Wäre das keine wichtige Glaubenslehre, wäre sie nicht formal dogmatisiert worden. Aus meiner persönlichen Sicht ist sie so wichtig, weil die Verehrung Mariens als immerwährende Jungfrau dem Herrn gefällt. Die Kirche verliert ihre Jungfräulichkeit in dem Maß, in dem wir dieses Wesensmerkmal Mariens als Braut des Heiligen Geistes und Mutter der Kirche ignorieren. Vor Gott sind die Dinge ganz anders und viel enger verbunden, als wir uns das üblicherweise vorstellen.

2. "Das Dogma bezieht sich [primär] auf biologische Vorgänge oder Fakten." - So formuliert kann das Ausdruck eines Irrtums sein; vor allem, wenn man dann meint, "sowas ist biologisch unmöglich" (das stimmt!) und aufgrund dessen die Unfehlbarkeit der Kirche anzweifelt. Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist ein großes Wunder und nicht das Resultat von Selbstbeherrschung, Keuschheit und einem Kaiserschnitt. Der Glaube an die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens - vor, während und nach der Geburt des Herrn und während ihres ganzen Lebens - ist also der Glaube an ein Wunder und damit viel umfassender als bloss biologisch. Er schließt die biologische Realität zwar ein, geht aber weit über sie hinaus und kann in der Diskussion nicht sinnvoll auf sie reduziert werden. Wunder lassen sich nicht an wissenschaftlichen Realitäten messen. Freilich können sie biologische Vorgänge umfassen, übersteigen - und ihnen widersprechen.

3. "Jungfräulichkeit bei Maria ist spirituell und nicht biologisch o.ä. gemeint." - Dieser Meinung hing ich selbst lange Zeit an; "es tut der Jungfräulichkeit Mariens keinen Abbruch, wenn sie normal gebiert; ja selbst wenn sie vergewaltigt worden wäre, hätte dies ihrer Jungfräulichkeit nicht geschadet, weil damit eben nicht biologische Jungfräulichkeit, sondern eine völlige Hingabe an Gottes Willen meint." Es bedurfte eines mittelsanften Schubses der etwas anderen Art, um mich diesbezüglich auf die richtige Spur zu bringen.

In diesem Sinn will ich mich unbedingt Roberts Hinweis anschliessen: Über ihre immerwährende Jungfräulichkeit kann uns Maria selbst am besten belehren; wenn es schwerfällt oder auch unmöglich scheint, diese Glaubenswahrheit mit Vertrauen anzunehmen, dann ist es am einfachsten, sie um ihre Fürsprache zu bitten. Solche Anliegen wird der Vater nicht abweisen, denn wie ich inzwischen erfahren habe, liegt ihm sehr viel daran, dass wir dieses außerordentliche Geheimnis mit Freunde und Hingebung würdigen.

Grüsse,
Georg