Anmerkungen zur Christologie

[Protasius]

1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.

Ok... dann sind wohl wir Orthodoxen in deinen Augen genauso "häretisch"

Ich kenne orthodoxe Texte zu wenig. Aber der Vorwurf der Häresie ist nicht mit Anführungszeichen zu verstehen. Jesus als Alleingott zu verkünden, ist häretisch.

Wer bekennt denn Christus ohne Vater und Heiligen Geist als Alleingott? Du haust hier auf einen Strohmann ein.

[overkott]

1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.

Ok... dann sind wohl wir Orthodoxen in deinen Augen genauso "häretisch"

Ich kenne orthodoxe Texte zu wenig. Aber der Vorwurf der Häresie ist nicht mit Anführungszeichen zu verstehen. Jesus als Alleingott zu verkünden, ist häretisch.

Wer bekennt denn Christus ohne Vater und Heiligen Geist als Alleingott? Du haust hier auf einen Strohmann ein.

Man kann natürlich auch formulieren:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter [ Gottes Sohnes, ] unseres Herrn Jesus Christus.

Und gut ist.

[Mary]

Man kann natürlich auch formulieren:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter [ Gottes Sohnes, ] unseres Herrn Jesus Christus.

Und gut ist.

Orthodox:

Wahrhaft würdig ist es, Dich seligzupreisen, o Gottesgebärerin, allzeit selige und ganz makellose Mutter unseres Gottes. Die Du ehrwürdiger bist als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim, die Du unversehrt Gott, das Wort, geboren hast, wahrhafte Gottesgebärerin, Dich preisen wir hoch.

Der erste Teil wäre dann nach Dir "häretisch". (sry, die Anführungszeichen bleiben, denn es ist natürlich keine Häresie). Der zweite Teil entspricht deiner Theologie. Richtig?

Dabei trennst Du die Gottheit in zwei. Die Häresie ist also ganz deinerseit

[taddeo]

Man kann natürlich auch formulieren:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter [ Gottes Sohnes, ] unseres Herrn Jesus Christus.

Und gut ist.

Nein, kann man nicht. Du versuchst hier schon den ganzen Strang lang, Jesus Christus die unbedingte Gottheit abzusprechen. DAS ist häretisch.
Jesus Christus ist nicht nur unser Herr, er ist nicht nur Gottes Sohn, ER IST GOTT - und zwar ganz genauso wie Gott der Vater es ist und wie es der Heilige Geist ist.
Da helfen keine Formulierungstricks und kein Overschrott: Wer das nicht so glaubt, hat ein Problem.

[Bibelleser]

Nein, kann man nicht. Du versuchst hier schon den ganzen Strang lang, Jesus Christus die unbedingte Gottheit abzusprechen. DAS ist häretisch.
Jesus Christus ist nicht nur unser Herr, er ist nicht nur Gottes Sohn, ER IST GOTT - und zwar ganz genauso wie Gott der Vater es ist und wie es der Heilige Geist ist.
Da helfen keine Formulierungstricks und kein Overschrott: Wer das nicht so glaubt, hat ein Problem.

Richtig.

[Ralf]

Ich habe mir den Thread gerade in Ruhe durchgelesen.
Ich weiss nicht wer overkott ist. Aber seine Ansichten sind häretisch.

Früher oder später merkt das jeder.

ovi steht über der Kirche.

[Bibelleser]

Ich habe mir den Thread gerade in Ruhe durchgelesen.
Ich weiss nicht wer overkott ist. Aber seine Ansichten sind häretisch.

Früher oder später merkt das jeder.

ovi steht über der Kirche.

Ich habe es geahnt. Tragisch. Vom Fischer und seiner Frau ?

[overkott]

Man kann natürlich auch formulieren:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter [ Gottes Sohnes, ] unseres Herrn Jesus Christus.

Und gut ist.

Orthodox:

Wahrhaft würdig ist es, Dich seligzupreisen, o Gottesgebärerin, allzeit selige und ganz makellose Mutter unseres Gottes. Die Du ehrwürdiger bist als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim, die Du unversehrt Gott, das Wort, geboren hast, wahrhafte Gottesgebärerin, Dich preisen wir hoch.

Der erste Teil wäre dann nach Dir "häretisch". (sry, die Anführungszeichen bleiben, denn es ist natürlich keine Häresie). Der zweite Teil entspricht deiner Theologie. Richtig?

Dabei trennst Du die Gottheit in zwei. Die Häresie ist also ganz deinerseit

Ich sehe keine zwei Teile. Zu Mater Dei habe ich mich bereits geäußert, zu Gott als Wort ebenfalls. Ich vertrete keinen Sondergott und keine Sondertheologie. Es ist allerdings falsch, Gott den Schöpfer durch Jesus Christus zu ersetzen, weil dies zu ihm selbst im Widerspruch steht, der am Glauben des Anfangs, des Vaters festgehalten hat und spätere Abweichungen davon kritisierte.

[overkott]

Nein, kann man nicht. Du versuchst hier schon den ganzen Strang lang, Jesus Christus die unbedingte Gottheit abzusprechen. DAS ist häretisch.
Jesus Christus ist nicht nur unser Herr, er ist nicht nur Gottes Sohn, ER IST GOTT - und zwar ganz genauso wie Gott der Vater es ist und wie es der Heilige Geist ist.
Da helfen keine Formulierungstricks und kein Overschrott: Wer das nicht so glaubt, hat ein Problem.

Richtig.

Darum geht es nicht, sondern um die Häresie im 1. Hochgebet. Da braucht man auch nicht ausfallend persönlich werden. Wer Jesus als Gott verkündet, sollte sein neues Gebot halten.

[overkott]

Ich habe mir den Thread gerade in Ruhe durchgelesen.
Ich weiss nicht wer overkott ist. Aber seine Ansichten sind häretisch.

Wie willst du das beurteilen als Protestant?

[asderrix]

Ich habe mir den Thread gerade in Ruhe durchgelesen.
Ich weiss nicht wer overkott ist. Aber seine Ansichten sind häretisch.

Wie willst du das beurteilen als Protestant?

An der Frage ob man Christus als ewig seienden Gott anerkennt/erkennt entscheidet sich die Frage ob ich/du Christ oder Nichtchrist bin, nicht an der Frage ob man Katholik oder Protestant ist.
Nur wer wie Thomas sagt:Mein Herr und mein Gott, ist Christ, da kannst du hier Worthülsen absetzen noch und nöcher.

[overkott]

Ich habe mir den Thread gerade in Ruhe durchgelesen.
Ich weiss nicht wer overkott ist. Aber seine Ansichten sind häretisch.

Wie willst du das beurteilen als Protestant?

An der Frage ob man Christus als ewig seienden Gott anerkennt/erkennt entscheidet sich die Frage ob ich/du Christ oder Nichtchrist bin, nicht an der Frage ob man Katholik oder Protestant ist.
Nur wer wie Thomas sagt:Mein Herr und mein Gott, ist Christ, da kannst du hier Worthülsen absetzen noch und nöcher.

Das behaupten jedenfalls freievangelische Sektierer, die ansonsten gaaanz liebe Menschen sein können.

[asderrix]

Wusste nicht dass so viele Frekirchler zur rkK gehören.

[overkott]

Die Anhänger des 1. Hochgebets in der häretischen Version sind alles Freikirchler.

[taddeo]

Es gibt keine "häretische Version" des 1. Hochgebets.
Wenn Du das hier weiterhin behaupten solltest, dann werde ich die Löschung dieses Threads und Deine Sperrung für das Scriptorium beantragen - und zwar als normaler User, nicht als Moderator (nur um Mißverständnissen vorzubeugen). So ein Dreck ist des Scriptoriums unwürdig.

[Didymus]

Es gibt keine "häretische Version" des 1. Hochgebets.
Wenn Du das hier weiterhin behaupten solltest, dann werde ich die Löschung dieses Threads und Deine Sperrung für das Scriptorium beantragen - und zwar als normaler User, nicht als Moderator (nur um Mißverständnissen vorzubeugen). So ein Dreck ist des Scriptoriums unwürdig.

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Aber bitte nicht löschen, sondern nur sperren und zu Dokumentationszwecken stehen lassen.

Overkott, ich frag mich langsam, ob du wirklich ernsthaft diskutieren oder hier nur herumtrollen willst.

[overkott]

Es gibt keine "häretische Version" des 1. Hochgebets.
Wenn Du das hier weiterhin behaupten solltest, dann werde ich die Löschung dieses Threads und Deine Sperrung für das Scriptorium beantragen - und zwar als normaler User, nicht als Moderator (nur um Mißverständnissen vorzubeugen). So ein Dreck ist des Scriptoriums unwürdig.

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Aber bitte nicht löschen, sondern nur sperren und zu Dokumentationszwecken stehen lassen.

Overkott, ich frag mich langsam, ob du wirklich ernsthaft diskutieren oder hier nur herumtrollen willst.

Sperrt mich ruhig. So machen es alle, die nicht wirklich bereit sind, religiöse Übertreibungen zu korrigieren, und auch nicht bereit sind, bußfertig eigene Fehler einzugestehen.

Wer allerdings den interreligiösen Dialog befördern will, der hält an dem fest, was Judentum, Christum und Islam im Prinzip verbindet: am Glauben an den einen Gott als Schöpfer des Himmels und der Erde.

[Didymus]

Wer allerdings den interreligiösen Dialog befördern will, der hält an dem fest, was Judentum, Christum und Islam im Prinzip verbindet: am Glauben an den einen Gott als Schöpfer des Himmels und der Erde.

Ach, es geht um den interreligiösen Dialog? Ich dachte, es ginge um eine angebliche Häresie im 1. Hochgebet. Also eine innerkatholische Angelegenheit.

[overkott]

Wer allerdings den interreligiösen Dialog befördern will, der hält an dem fest, was Judentum, Christum und Islam im Prinzip verbindet: am Glauben an den einen Gott als Schöpfer des Himmels und der Erde.

Ach, es geht um den interreligiösen Dialog? Ich dachte, es ginge um eine angebliche Häresie im 1. Hochgebet. Also eine innerkatholische Angelegenheit.

Genau, als Katholik packe ich mich an die eigene Nase. Protestanten, Andersgläubigen und Atheisten werfe ich keine Häresie vor.

[Didymus]

Wer allerdings den interreligiösen Dialog befördern will, der hält an dem fest, was Judentum, Christum und Islam im Prinzip verbindet: am Glauben an den einen Gott als Schöpfer des Himmels und der Erde.

Ach, es geht um den interreligiösen Dialog? Ich dachte, es ginge um eine angebliche Häresie im 1. Hochgebet. Also eine innerkatholische Angelegenheit.

Genau, als Katholik packe ich mich an die eigene Nase. Protestanten, Andersgläubigen und Atheisten werfe ich keine Häresie vor.

Aber zigtausend Bischöfen und Priestern, darunter auch Heiligen, welche das 1. Hochgebet gebetet haben oder noch beten schon?
Ist eigentlich die Messe, wenn das 1. Hochgebet in seiner derzeitigen Form verwendet wird, deiner Meinung nach ungültig?

[Bibelleser]

Es gibt keine "häretische Version" des 1. Hochgebets.
Wenn Du das hier weiterhin behaupten solltest, dann werde ich die Löschung dieses Threads und Deine Sperrung für das Scriptorium beantragen - und zwar als normaler User, nicht als Moderator (nur um Mißverständnissen vorzubeugen). So ein Dreck ist des Scriptoriums unwürdig.

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Aber bitte nicht löschen, sondern nur sperren und zu Dokumentationszwecken stehen lassen.

Overkott, ich frag mich langsam, ob du wirklich ernsthaft diskutieren oder hier nur herumtrollen willst.

Ja....bitte unbedingt zu Dokumentationszwecken stehen lassen. Dieser Thread sollte aber geschlossen werden.

[overkott]

Es gibt keine "häretische Version" des 1. Hochgebets.
Wenn Du das hier weiterhin behaupten solltest, dann werde ich die Löschung dieses Threads und Deine Sperrung für das Scriptorium beantragen - und zwar als normaler User, nicht als Moderator (nur um Mißverständnissen vorzubeugen). So ein Dreck ist des Scriptoriums unwürdig.

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Aber bitte nicht löschen, sondern nur sperren und zu Dokumentationszwecken stehen lassen.

Overkott, ich frag mich langsam, ob du wirklich ernsthaft diskutieren oder hier nur herumtrollen willst.

Ja....bitte unbedingt zu Dokumentationszwecken stehen lassen. Dieser Thread sollte aber geschlossen werden.

Vielleicht bringst du einfach mal ein Argument, weshalb die Christus als Gott allein nicht häretisch sein sollte.

[Pilgerer]

Es gibt keine "häretische Version" des 1. Hochgebets.
Wenn Du das hier weiterhin behaupten solltest, dann werde ich die Löschung dieses Threads und Deine Sperrung für das Scriptorium beantragen - und zwar als normaler User, nicht als Moderator (nur um Mißverständnissen vorzubeugen). So ein Dreck ist des Scriptoriums unwürdig.

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Aber bitte nicht löschen, sondern nur sperren und zu Dokumentationszwecken stehen lassen.

Overkott, ich frag mich langsam, ob du wirklich ernsthaft diskutieren oder hier nur herumtrollen willst.

Sperrt mich ruhig. So machen es alle, die nicht wirklich bereit sind, religiöse Übertreibungen zu korrigieren, und auch nicht bereit sind, bußfertig eigene Fehler einzugestehen.

Wer allerdings den interreligiösen Dialog befördern will, der hält an dem fest, was Judentum, Christum und Islam im Prinzip verbindet: am Glauben an den einen Gott als Schöpfer des Himmels und der Erde.

Ich glaube, du philosophierst dich um den Verstand, anstatt mit Ruhe und Geduld Gott zu suchen.
Für den Frieden zwischen den Religionen ist ein gemeinsamer Synkretismus nicht angebracht, sondern es genügt, das Gute aneinander zu würdigen und selbst das Gute zu suchen. Unter religiöser Gewalt leiden Christen in der Welt am meisten. Ausüben tun sie andere. Folglich kann der christliche Glaube nicht Ursache für religiöse Gewalt sein. Im Gegenteil: Die Bindung an den christlichen Gott zähmt das barbarische Wesen im Menschen und macht ihn friedfertig. Die Verwurzelung im dreieinigen Gott ist Voraussetzung für einen friedfertigen Umgang mit Andersgläubigen und interreligiösen Dialog, ob mit Juden, Muslimen oder Hindus. Jedoch können wir nicht damit rechnen, dass die Andersgläubigen uns gegenüber immer friedvoll und tolerant bleiben.

[Hubertus]

Es gibt keine "häretische Version" des 1. Hochgebets.
Wenn Du das hier weiterhin behaupten solltest, dann werde ich die Löschung dieses Threads und Deine Sperrung für das Scriptorium beantragen - und zwar als normaler User, nicht als Moderator (nur um Mißverständnissen vorzubeugen). So ein Dreck ist des Scriptoriums unwürdig.

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Aber bitte nicht löschen, sondern nur sperren und zu Dokumentationszwecken stehen lassen.

Overkott, ich frag mich langsam, ob du wirklich ernsthaft diskutieren oder hier nur herumtrollen willst.

Ja....bitte unbedingt zu Dokumentationszwecken stehen lassen. Dieser Thread sollte aber geschlossen werden.

Vielleicht bringst du einfach mal ein Argument, weshalb die Christus als Gott allein nicht häretisch sein sollte.

Wo, bitte, wird denn Christus als Gott "allein" bezeichnet?
Im Canon Missae schon mal nicht. Diese Sicht scheidet schon deshalb aus, weil das - wie bereits oben erwähnt wurde - an den Vater gerichtete Gebet diesen ebenso als Gott bezeichnet:

Quam oblatiónem tu, Deus, in ómnibus, quæsumus, benedíctam, adscríptam, ratam, rationábilem, acceptabilémque fácere dignéris: etc.

Súpplices te rogámus, omnípotens Deus: jube hæc perférri per manus sancti Angeli tui in sublíme altáre tuum, in conspéctu divínæ majestátis tuæ: etc.

[christian12]

Wie ist das eigentlich...? Folgendes habe ich bislang noch nicht verstanden: Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott; zwei Naturen, eine menschliche eine göttliche, aber nur eine Person. Was ist jetzt die Person, menschlich oder göttlich? Die Antwort muss doch sein: göttlich, denn Jesus ist der ewige Logos. Auf die Frage, wer Jesus ist, muss man antworten, dass er der ewige Sohn des Vaters ist, oder? Die Person Jesu von Nazareth ist identisch mit der innertrinitarischen Person des Logos. Aber dann existiert die menschliche Natur Jesu ja ohne dass zu ihr ein eigenes Personsein dazugehört. Zur Natur des Menschen gehört doch aber, dass er Person ist, oder nicht? Aber dann wäre die menschliche Natur Jesu ja verkürzt und Jesus nicht wirklich Mensch. Kann mir vielleicht jemand von euch da auf die Sprünge helfen?
Gruß.
Christian

[overkott]

Nachdem du hier so viel schon gelesen hast, ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.

[Reinhard]

Was ist jetzt die Person, menschlich oder göttlich? ...

Wenn das Wesen Jesu zugleich ganz göttlich und ganz menschlich ist, dann ist diese Trennung, Seine Person sei "nur göttlichen Wesens", falsch. Zudem ist auch jede menschliche Person, als Seele, ewig.

Es ist das Verführerische an echten Dualismen, sich doch auf eine Seite festzulegen, obwohl beide gleichzeitig wahr sind.

Für mich als Beispiel am greifbarsten: der Dualismus des Lichts, dass es (zu jeder Zeit und gleichzeitig !) immer zugleich "Teilchen" und "Welle" darstellt. Die Lösung dieses Konflikts ist die Einsicht, dass beide Betrachtungsweisen nur unvollkommene (Denk-) Modelle für die Wirklichkeit sind, in der das Licht tatsächlich immer beide "Verkörperungen" zugleich hat.
Dies ist nicht "vorstellbar", sehr wohl aber mathematisch sauber (und geschlossen, in einer Formel !) beschreibbar, mit der Darstellung des Lichts als Quantenobjekte.

Wenn sich bereits bei innerweltlichen Objekten die Begrenztheit unserer Modell-Vorstellungsfähigkeit derart gravierend zeigt, so liegt es nahe, dass wir bei transzendenten Dingen uns die Wirklichkeit mindestens genau so wenig vorstellen können. Wir können uns schlichtweg (in jedem wahren Sinne) "kein Bild davon machen".

In diesem Licht bekommt übrigens das Gebot Gottes "Du sollst Dir kein Bildnis machen" noch einmal eine ganz besondere Nuance ...

[overkott]

Sprache, lieber Reinhard, ist ein schwierig Ding und meist nicht die originäre Stärke der Physiker. Da gibt es für Theologen allerdings keinen Grund zum Hochmut, verheddern sie sich doch selbst zu häufig beim Bau von Himmelstürmen im Gebabel, statt sich vom Geist der Einheit in Vielfalt inspirieren zu lassen.

[Reinhard]

Sprache, lieber Reinhard, ist ein schwierig Ding und meist nicht die originäre Stärke der Physiker. ...

Noch mehr: ausdrücklich und ganz bewusst gehen sowohl Physiker als auch Mathematiker über die Sprache hinaus und benutzen Formeln und formale Symbole als das originäre Mittel, um sich verbindlich auszudrücken !
Die Sprache, und jede Art von bildlicher Vorstellung, ist also dort nur ein Illustrationsmittel, um die eigentlichen Zusammenhänge und Erkenntnisse zu beschreiben.

Juristen, und vermutlich auch Philosophen, versuchen dagegen, einzelnen Worten eindeutige Bedeutungen zuzuschreiben. Allerdings frage ich mich, ob dies überhaupt gelingen kann .... denn menschliches Denken und Erleben geschieht doch primär in Bildern und nicht in "reinen Worten". Spätestens an seinen Träumen merkt man das. (Oder sehe ich das allzu einseitig "technisch-mathematisch" ?)

Insofern täte es "Theologen" und überhaupt jedweden Geisteswissenschaftlern ganz gut, eine gewisse Demut bezüglich der "Gültigkeit" ihrer Begriffe anzunehmen.

[overkott]

Sprache, lieber Reinhard, ist ein schwierig Ding und meist nicht die originäre Stärke der Physiker. ...

Noch mehr: ausdrücklich und ganz bewusst gehen sowohl Physiker als auch Mathematiker über die Sprache hinaus und benutzen Formeln und formale Symbole als das originäre Mittel, um sich verbindlich auszudrücken !
Die Sprache, und jede Art von bildlicher Vorstellung, ist also dort nur ein Illustrationsmittel, um die eigentlichen Zusammenhänge und Erkenntnisse zu beschreiben.

Juristen, und vermutlich auch Philosophen, versuchen dagegen, einzelnen Worten eindeutige Bedeutungen zuzuschreiben. Allerdings frage ich mich, ob dies überhaupt gelingen kann .... denn menschliches Denken und Erleben geschieht doch primär in Bildern und nicht in "reinen Worten". Spätestens an seinen Träumen merkt man das. (Oder sehe ich das allzu einseitig "technisch-mathematisch" ?)

Insofern täte es "Theologen" und überhaupt jedweden Geisteswissenschaftlern ganz gut, eine gewisse Demut bezüglich der "Gültigkeit" ihrer Begriffe anzunehmen.

Natürlich kann man zwischen Theologie als von Gott her betrachtete Gesamtbewertung der Welt und praktischer Physik als Suche nach relativ gültigen Antworten für nahe liegende Zusammenhänge unterscheiden. Inwieweit theoretische Physik ein Teilgebiet der Philosophie und damit der Geisteswissenschaften ist, steht auf einem anderen Blatt. Philosophen und Juristen kann man auch sprachphilosophisch nicht alle über einen Kamm scheren.

[christian12]

Nachdem du hier so viel schon gelesen hast, ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.

Wo habt ihr in diesem Strang diese Frage schon diskutiert?

Was ist jetzt die Person, menschlich oder göttlich? ...

Wenn das Wesen Jesu zugleich ganz göttlich und ganz menschlich ist, dann ist diese Trennung, Seine Person sei "nur göttlichen Wesens", falsch. Zudem ist auch jede menschliche Person, als Seele, ewig.

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

[overkott]

Nachdem du hier so viel schon gelesen hast, ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.

Wo habt ihr in diesem Strang diese Frage schon diskutiert?

Wir betreiben das trinitarische Hütchenspiel schon seit acht Jahren. Wichtig ist dabei, die Bibel nicht aus den Augen zu verlieren und auch deren sprachliche Genese zu beachten.

Zum Beispiel: Wann wurde aus einem Wesen eine Substanz und wann aus einer Substanz eine Person? Was bedeutet also eine Person als Taube oder als Feuerzunge? Was bedeutet die Einheit Jesu mit der Taube seines Vaters im Himmel? Trinitarisch gesehen. Also bildlich.