Kreuzgang

Sempre hat geschrieben:Da im KKK kommt "Gott spüren" aber gar nicht vor.

Ja und?

Sempre hat geschrieben:Ich habe mal im Netz mit einem Atheisten zu tun gehabt, der auf eine Empfehlung, einfach trotzdem zu beten, ungefähr so antwortete: Den Teil habe ich schon hinter mir. Das habe ich knapp 10 Jahre lang gemacht. Ich war ernsthaft bei der Sache, aber die Gotteserfahrung blieb aus.

Empathiebefreite Menschen haben häufig Schwierigkeiten mit dem Spüren!
Bei manchen steht auch das Denken wie eine Schranke vor dem Spüren ............

Außerdem stellt sich die Frage, was der besagte Atheist denn überhaupt unter Gotteserfahrung verstanden hat (hätte). Wenn er damit eine Art von körperlicher Berührung gemeint hätte, würde er von vorneherein falsch liegen.

Bei der Wahl zwischen atheistischem Naturalismus (="die Welt ist nur das, was die Naturwissenschaften sagen") und dem Monotheismus (="Es ist ein Gott") fällt nach rein rationalen Gründen heutzutage die Entscheidung doch sehr leicht zugunsten des atheistischen Naturalismus. Welchen rein vernünftigen Grund soll es in der Welt geben, um an Gott zu glauben, wenn kein Wissenschaftler bisher Gott gefunden hat?
Ein rationaler Grund für den Glauben an einen Gott wäre die Existenz lebender Organismen, die sich selbst erhalten und über einen Selbsterhaltungstrieb verfügen. Irgendwo müssen sie den Lebens-Trieb her haben.
Doch damit wären wir aber erst beim Monotheismus. Von da an rationale Gründe völlig ohne Berücksichtigung von Gewissen und Gefühlen hin zum komplizierten christlichen Glauben zu finden, halte ich für aussichtslos.

Sempre hat geschrieben:Pass auf Linus, dass Du dann nicht ohne Öl in der Lampe dastehst.

Paß Du lieber auf, daß du nicht anderer Leute Krüge umstößt, nur weil diese mit Öl gefüllt sind!

Raphael hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Pass auf Linus, dass Du dann nicht ohne Öl in der Lampe dastehst.

Paß Du lieber auf, daß du nicht anderer Leute Krüge umstößt, nur weil diese mit Öl gefüllt sind!

Da hast du wohl etwas grundsätzliches nicht verstanden Raphael. Das wunderbare an diesen Krügen ist, daß jeder nur seinen eigenen Krug umschütten kann.

Marion hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Pass auf Linus, dass Du dann nicht ohne Öl in der Lampe dastehst.

Paß Du lieber auf, daß du nicht anderer Leute Krüge umstößt, nur weil diese mit Öl gefüllt sind!

Da hast du wohl etwas grundsätzliches nicht verstanden Raphael.

Achja?

Marion hat geschrieben:Das wunderbare an diesen Krügen ist, daß jeder nur seinen eigenen Krug umschütten kann.

Man kann sich nur darüber wundern, was Du hier mit unzulässiger Sicherheit zu behaupten wagst!

Öl fühlt sich ja wunderschön an ...
aber was haben Öl und Lampen jetzt mit "Gott spüren" zu tun ?

Um für das Kommen Christi bereit zu sein, brauche ich überhaupt keine besonderen Gefühle.
(Wenn ich Gott liebe, gehören sie natürlich mit dazu.)

Raphael hat geschrieben:Man kann sich nur darüber wundern, was Du hier mit unzulässiger Sicherheit zu behaupten wagst!

Wer läßt diese Sicherheit nicht zu?

Stimmt doch was ich sage

Wenn einer kommt um deinen Krug umschütten zu wollen, dann läßt der Herr diesem höchstens so viel Kraft dazu, wie du selbst abwehren kannst. Und danach hast du sogar noch mehr drin. Der andere macht nur sein eigenen Krug damit leer.

Willst du da inhaltlich dagegen reden?

Marion hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Man kann sich nur darüber wundern, was Du hier mit unzulässiger Sicherheit zu behaupten wagst!

Wer läßt diese Sicherheit nicht zu?

Stimmt doch was ich sage

Wenn einer kommt um deinen Krug umschütten zu wollen, dann läßt der Herr diesem höchstens so viel Kraft dazu, wie du selbst abwehren kannst. Und danach hast du sogar noch mehr drin. Der andere macht nur sein eigenen Krug damit leer.

Willst du da inhaltlich dagegen reden?

Na dann solltest Du 'mal besser auf manche Teile von sempre's eigener Biographie achten, die er hier bereits zum Besten gegeben hat!

Oder in tradi-katholisch gesprochen: Der böse Feind geht um und versucht, gefüllte Krüge zu zerstören!

Reinhard hat geschrieben:Um für das Kommen Christi bereit zu sein, brauche ich überhaupt keine besonderen Gefühle.
(Wenn ich Gott liebe, gehören sie natürlich mit dazu.)

Jeder Mensch hat Gefühle, auch Ungläubige haben sie in allen möglichen Situationen und in verschieden Stärken und Richtungen. Es geht wohl um diese "besonderen" Gefühle, dieses "Gott spüren" bei denen die glauben, bei denen, die wie du sagst, natürlich mit dazugehören wenn man Gott liebt.

Reinhard hat geschrieben:aber was haben Öl und Lampen jetzt mit "Gott spüren" zu tun ?

Das hat schon etwas damit zu tun. Es wird der Anschein erweckt, daß jemand der sein Kännchen voll der Gnaden hat, jemand der von Gott besonders oder auch nur überhaupt geliebt wird, das irgendwie spürt. So in echt, mit warm werden oder Stimmen hören etc. und der der nicht, der spürt auch nix.

Raphael hat geschrieben: Oder in tradi-katholisch gesprochen: Der böse Feind geht um und versucht, gefüllte Krüge zu zerstören!

Das ist kein Widerspruch zu dem was ich sagte. Wenn dein Krug kaputt geht, ist aber nicht dieser Feind schuld, sondern du selber. Der Feind macht nicht deinen Krug kaputt, dazu hat er keine Macht. Er kann dich nur versuchen dazu zu überreden, daß du ihn selber zerstörst. Davor zu warnen ist natürlich richtig.

Marion hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben: Oder in tradi-katholisch gesprochen: Der böse Feind geht um und versucht, gefüllte Krüge zu zerstören!

Das ist kein Widerspruch zu dem was ich sagte.

Doch iss wohl einer!

Marion hat geschrieben:Wenn dein Krug kaputt geht, ist aber nicht dieser Feind schuld, sondern du selber. Der Feind macht nicht deinen Krug kaputt, dazu hat er keine Macht.

Du irrst, denn diese Macht ist Satan sehr wohl gegeben und der Herr selber warnt davor:

.........., sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.

(Mt 10, 28)

Der Kommentar wurde, da obsolet geworden, vom Nutzer entfernt.

Raphael hat geschrieben:Du irrst, denn diese Macht ist Satan sehr wohl gegeben und der Herr selber warnt davor:

.........., sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.

(Mt 1, 28)

Nein diese Macht hat der Satan nicht. Das ist das grundsätzliche was du nicht verstanden hast und dann mit - Achja? geantwortet hast. viewtopic.php?p=5953#p5953

Diesen Satz aus der hl. Schrift musst du so verstehen:
Kommentar von Joseph Franz von Allioli:

Fürchtet vielmehr Gott zu beleidigen, der euch in der Hölle bestrafen kann

Marion hat geschrieben:Nein diese Macht hat der Satan nicht. Das ist das grundsätzliche was du nicht verstanden hast und dann mit - Achja? geantwortet hast. viewtopic.php?p=5953#p5953

Diesen Satz aus der hl. Schrift musst du so verstehen:
Kommentar von Joseph Franz von Allioli:

Fürchtet vielmehr Gott zu beleidigen, der euch in der Hölle bestrafen kann

Wenn ich solche Postings lese, verstehe ich asderrix immer besser.
Ja nicht auf die Bibel hören, der Allioli weiß viel besser was stimmt, als dieser Jesus.

Marion hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Du irrst, denn diese Macht ist Satan sehr wohl gegeben und der Herr selber warnt davor:

.........., sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.

(Mt 1, 28)

Nein diese Macht hat der Satan nicht. Das ist das grundsätzliche was du nicht verstanden hast und dann mit - Achja? geantwortet hast. viewtopic.php?p=5953#p5953

Diesen Satz aus der hl. Schrift musst du so verstehen:
Kommentar von Joseph Franz von Allioli:

Fürchtet vielmehr Gott zu beleidigen, der euch in der Hölle bestrafen kann

Spannend, Marion!

Nicht nur, daß Du die Hl. Schrift für irrend erklärst, sondern gleichzeitig wird auch noch der Herr einer unnötigen Warnung bezichtigt!
Alle Achtung, das hat was .................

Ich bin katholisch. Ich glaub das was die Kirche lehrt. Katholiken haben sich die Schrift immer von der Kirche auslegen lassen.

Man sieht hier ja auch ganz deutlich was passiert, wenn sich Laien selber überlegen was der Herr lehrt. Da kommt dann raus, daß das eigene Seelenheil vom Teufel bestimmt wird.

Marion hat geschrieben:Ich bin katholisch.

Das muß man allerdings in Zweifel ziehen, wenn man liest, wie Du die Macht des Satan unterschätzt.

Marion hat geschrieben:Ich glaub das was die Kirche lehrt. Katholiken haben sich die Schrift immer von der Kirche auslegen lassen.

Wo und wann lehrte denn die Kirche, daß Satan nicht die Macht habe, Seelen zu verführen und dadurch ins (ewige) Unglück zu stürzen?

Die ein oder andere Belegstelle wäre schon hilfreich ......................

Marion hat geschrieben:Man sieht hier ja auch ganz deutlich was passiert, wenn sich Laien selber überlegen was der Herr lehrt.

Nein, das sieht man nicht!
Was man sieht ist, daß es zu Selbstüberschätzungen bei den sich selbst rechtgläubig Dünkenden kommt. Und aus dieser Selbstüberschätzung heraus, wird dann die Macht des Bösen für geringer erachtet, als sie tatsächlich ist.

Marion hat geschrieben:Da kommt dann raus, daß das eigene Seelenheil vom Teufel bestimmt wird.

Wer redete denn wann und wo von Bestimmung?

Die von Marion zitierte Auslegung nach Allioli ist meines Wissens eine legitime Lesart. Es gibt sicher noch weitere Autoren, die sie in Betracht ziehen.

Senensis hat geschrieben:Die von Marion zitierte Auslegung nach Allioli ist meines Wissens eine legitime Lesart. Es gibt sicher noch weitere Autoren, die sie in Betracht ziehen.

Der Alliolibibel gehen vier Seiten Approbationsschreiben des apostolischen Nuntius voraus, demzufolge auf Zeugnis der zwei mit der Überprüfung beauftragten Bischöfe der Text und die Anmerkungen nirgend der kirchlichen Lehre widersprechen.

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Ich bin katholisch.

Das muß man allerdings in Zweifel ziehen, wenn man liest, wie Du die Macht des Satan unterschätzt.

Marion hat geschrieben:Ich glaub das was die Kirche lehrt. Katholiken haben sich die Schrift immer von der Kirche auslegen lassen.

Wo und wann lehrte denn die Kirche, daß Satan nicht die Macht habe, Seelen zu verführen und dadurch ins (ewige) Unglück zu stürzen?

Die ein oder andere Belegstelle wäre schon hilfreich ......................

Marion hat geschrieben:Man sieht hier ja auch ganz deutlich was passiert, wenn sich Laien selber überlegen was der Herr lehrt.

Nein, das sieht man nicht!
Was man sieht ist, daß es zu Selbstüberschätzungen bei den sich selbst rechtgläubig Dünkenden kommt. Und aus dieser Selbstüberschätzung heraus, wird dann die Macht des Bösen für geringer erachtet, als sie tatsächlich ist.

Niemand legt Mt 10,28 so wie Du und taddeo aus (außer vielleicht der ein oder andere Bibelstuhlkreis).

Luther 1912, Mt 10 hat geschrieben:28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle. (Hebräer 10,31) (Jakobus 4,12)

Luther 1912, Hebräer 10,31 hat geschrieben:Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. (Hebräer 12.29)

Luther 1912, Jakobus 4,12 hat geschrieben:12 Es ist ein einiger Gesetzgeber, der kann selig machen und verdammen.

Sempre hat geschrieben:Niemand legt Mt 10,28 so wie Du und taddeo aus ......

Klasse Argumentation, sempre, beindruckend!
Nur: Wo sind die Argumente?

Wenn' jedoch nur um's bible-bashing geht, hätt' ich auch noch einen anzubieten:

... Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann.

( 1 Petrus 5, 8 )

J.P. II.: Dives in misericordia hat geschrieben:…An den gekreuzigten Sohn glauben, heißt »den Vater sehen«, heißt glauben, daß die Liebe in der Welt gegenwärtig ist und daß sie mächtiger ist als jedwedes Übel, in das der Mensch, die Menschheit, die Welt verstrickt sind. An diese Liebe glauben, heißt, an das Erbarmen glauben. Dieses ist ja die unerläßliche Dimension der Liebe, ist sozusagen ihr zweiter Name und zugleich die spezifische Art, wie sie sich zeigt und vollzieht angesichts der Wirklichkeit des Übels in der Welt, das den Menschen trifft und bedrängt, sich auch in sein Herz einschleicht und ihn »ins Verderben der Hölle stürzen kann«…

Das liest sich schon so, daß das Übel eine "Kraft von außen" ist und nicht eine reine Willensentscheidung des einzelnen Menschen.

Juergen hat geschrieben:Das liest sich schon so, daß das Übel eine "Kraft von außen" ist und nicht eine reine Willensentscheidung des einzelnen Menschen.

Das bestreitet hier doch keiner, daß es den Teufel gibt, der die Menschen von außen versucht. Er hat aber nicht die Macht über uns. Der Herr gibt uns genügend Gnaden um im Kampf gegen ihn, wenn er uns bedrängt siegen zu können. Er kann unser Gnaden-Kännchen nicht zerstören, er kann uns nur versuchen dazu zu überreden, daß wir es selber kleintreten. Und wenn es dann kleingetreten ist, ist nicht der Teufel schuld, sondern man selber. Der Herr hat genügend Kraft angeboten, die man dann selber undankbar einfach abgelehnt hat.
Dieses "einschleichen" des Teufels ins Herzen geschieht genauso. Er kommt da nicht rein, ohne daß man ihm selber die Tür öffnet.

Denn das Herzenstürchen hat den Türknopf nur innen.

Marion hat geschrieben:Das bestreitet hier doch keiner, daß es den Teufel gibt, der die Menschen von außen versucht.

Es bestreitet auch keiner, daß die Macht Gottes größer ist als die Macht des Bösen.

Marion hat geschrieben:Er hat aber nicht die Macht über uns.

Warum wird wohl der Satan auch "Fürst der Welt" genannt?

Marion hat geschrieben:Der Herr gibt uns genügend Gnaden um im Kampf gegen ihn, wenn er uns bedrängt siegen zu können.

Der Herr bietet diese Gnaden durch seine Kirche an, die jedoch von den Gläubigen angenommen werden "müssen", um überhaupt ihre hilfreiche Wirkung im Kampf gegen den bösen Feind entfalten zu können. So wird ein Schuh d'raus!

Marion hat geschrieben:Er kann unser Gnaden-Kännchen nicht zerstören, er kann uns nur versuchen dazu zu überreden, daß wir es selber kleintreten. Und wenn es dann kleingetreten ist, ist nicht der Teufel schuld, sondern man selber. Der Herr hat genügend Kraft angeboten, die man dann selber undankbar einfach abgelehnt hat.
Dieses "einschleichen" des Teufels ins Herzen geschieht genauso. Er kommt da nicht rein, ohne daß man ihm selber die Tür öffnet.

Mein Beichtvater rät mir da regelmäßig zu mehr Vorsicht, denn die Tricks Satans sind Legion genauso wie seine Namen ..........

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Er hat aber nicht die Macht über uns.

Warum wird wohl der Satan auch "Fürst der Welt" genannt?

GAUDIUM ET SPES hat geschrieben:Der Herr selbst aber ist gekommen, um den Menschen zu befreien und zu stärken, indem er ihn innerlich erneuerte und "den Fürsten dieser Welt" (Joh 12,31) hinauswarf, der ihn in der Knechtschaft der Sünde festhielt (4).

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Er kann unser Gnaden-Kännchen nicht zerstören, er kann uns nur versuchen dazu zu überreden, daß wir es selber kleintreten. Und wenn es dann kleingetreten ist, ist nicht der Teufel schuld, sondern man selber. Der Herr hat genügend Kraft angeboten, die man dann selber undankbar einfach abgelehnt hat.
Dieses "einschleichen" des Teufels ins Herzen geschieht genauso. Er kommt da nicht rein, ohne daß man ihm selber die Tür öffnet.

Mein Beichtvater rät mir da regelmäßig zu mehr Vorsicht, denn die Tricks Satans sind Legion genauso wie seine Namen ..........

Natürlich müssen wir vorsichtig sein, und wenn du die Tür auch nur ein bisschen aufmachst ist er auch ruckzuck drinnen. Aber du musst sie selber aufmachen, der Teufel kann das nicht. Noch vorsichtiger sein, als ihm die Tür überhaupt nicht zu öffnen kannst du nicht!

Marion hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Er hat aber nicht die Macht über uns.

Warum wird wohl der Satan auch "Fürst der Welt" genannt?

GAUDIUM ET SPES hat geschrieben:Der Herr selbst aber ist gekommen, um den Menschen zu befreien und zu stärken, indem er ihn innerlich erneuerte und "den Fürsten dieser Welt" (Joh 12,31) hinauswarf, der ihn in der Knechtschaft der Sünde festhielt (4).

Was soll mir dieses Zitat sagen?

Abgesehen davon, daß Du ein für Tradis höchst problematisches Dokument des Zweiten Vaticanums zitierst .........

Marion hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Er kann unser Gnaden-Kännchen nicht zerstören, er kann uns nur versuchen dazu zu überreden, daß wir es selber kleintreten. Und wenn es dann kleingetreten ist, ist nicht der Teufel schuld, sondern man selber. Der Herr hat genügend Kraft angeboten, die man dann selber undankbar einfach abgelehnt hat.
Dieses "einschleichen" des Teufels ins Herzen geschieht genauso. Er kommt da nicht rein, ohne daß man ihm selber die Tür öffnet.

Mein Beichtvater rät mir da regelmäßig zu mehr Vorsicht, denn die Tricks Satans sind Legion genauso wie seine Namen ..........

Natürlich müssen wir vorsichtig sein, und wenn du die Tür auch nur ein bisschen aufmachst ist er auch ruckzuck drinnen. Aber du musst sie selber aufmachen, der Teufel kann das nicht. Noch vorsichtiger sein, als ihm die Tür überhaupt nicht zu öffnen kannst du nicht!

Nun sind wir allerdings ein stückweit ( ) von dem Ursprungsthema abgekommen.

Glaubst Du nun, daß Satan die Macht hat, die Tonkrüge des Glaubens umzustoßen (oder noch schlimmer: zu zerstören) oder glaubst Du dies nicht?

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Er kann unser Gnaden-Kännchen nicht zerstören, er kann uns nur versuchen dazu zu überreden, daß wir es selber kleintreten. Und wenn es dann kleingetreten ist, ist nicht der Teufel schuld, sondern man selber. Der Herr hat genügend Kraft angeboten, die man dann selber undankbar einfach abgelehnt hat.
Dieses "einschleichen" des Teufels ins Herzen geschieht genauso. Er kommt da nicht rein, ohne daß man ihm selber die Tür öffnet.

Mein Beichtvater rät mir da regelmäßig zu mehr Vorsicht, denn die Tricks Satans sind Legion genauso wie seine Namen ..........

Natürlich müssen wir vorsichtig sein, und wenn du die Tür auch nur ein bisschen aufmachst ist er auch ruckzuck drinnen. Aber du musst sie selber aufmachen, der Teufel kann das nicht. Noch vorsichtiger sein, als ihm die Tür überhaupt nicht zu öffnen kannst du nicht!

Nun sind wir allerdings ein stückweit ( ) von dem Ursprungsthema abgekommen.

Glaubst Du nun, daß Satan die Macht hat, die Tonkrüge des Glaubens umzustoßen (oder noch schlimmer: zu zerstören) oder glaubst Du dies nicht?

Lieber Raphael. Wenn wir (die Katholiken sind gemeint) zur Beichte gehen beichten wir die Sünden die wir begangen haben und nicht die Versuchungen oder die Zerstörungswut des Teufels. Wenn unser Krügchen kaputt ist, sind wir selber Schuld dran.

Hast du zwischenzeitlich schon irgendeinen Kirchenmann gefunden der deine Bibelstelle, die du hergenommen hast um deinen Standpunkt zu erklären, so interpretiert wie du und Taddeo? Oder ist es dir einfach Wurst bis gar zuwider was die Kirche sagt?

Mit diesen "Tonkrügelchen des Glaubens" habe ich zwei Schwierigkeiten ....
Diese Ausdrucksweise ist ja hoch-allegorisch und irgendwie auch richtig rührend, aber ich weiß nicht so recht was damit gemeint ist.

Einmal finde ich in meinem Glaubensleben, weder im Alltäglichen noch im Besonderen dafür eine Entsprechung, auf die diese Allegorie passen würde. Ist damit gemeint, dass mein Glaube sich in einer Krise verflüchtigt ? Oder dass mein Glaubensleben im Gewusel des Alltags etwas oder auch mehr untergeht ...?
Ich kriege es einfach nicht eingeordnet, in praktischen Termen des Glaubenslebens.

Zum Zweiten finde ich auch keine Allegorie in der Heiligen Schrift, auf die das so richtig passen würde. Sind die Jungfrauen mit ihren Lampen gemeint ? - da geht es doch um "bereit sein" für das Kommen Christi. Wo hat da ein "zerbrechen des Glaubenskrugs" seinen Platz ?
Oder ist es das was Paulus mit seinen "zerbrechlichen Gefäßen" in 2.Kor. 4:7 sagt ? - da geht es doch eher um die Schwachheit und Zerbrechlichkeit unseres irdischen Daseins, in der dennoch Gott mit Seiner Herrlichkeit lebt und wirkt.
Oder sind diese beiden Bibelstellen zu einer neuen Allegorie zusammen"gemauschelt" ?

Wie ist das zu verstehen ? Das wüsste ich gerne, damit wir nicht an einander vorbei reden.
(Und ehrlich gesagt, im KKK habe ich die "Tonkrügelchen des Glaubens" bisher auch noch nicht gefunden ...)

Ich spreche vom Gnadenkännchen. Worin Gnaden angesammelt werden können. Die Gnaden kriegt der Gläubige vom Herrn durch Sakramente und gute Werke, Tugenden üben, Versuchungen widerstehen etc. und verschüttet sie durch Nachlässigkeit und zerbricht das Kännchen durch begehen von Todsünden.

Besitzer von Tonkrügen des Glaubens, die Raphael nun nennt, sind wohl Gläubige. Besitzer von zerstörten Tonkrügen des Glaubens sind welche die vom Glauben abgefallen sind.