Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Danke für die Aufklärung! Das Ganze ist jedenfalls ein spannendes Thema!

Interessant finde ich, dass in Qumran eine Jesaja-Rolle gefunden wurde (soweit ich weiß aus vorchristlicher Zeit), die bis auf Kleinigkeiten exakt mit dem masoretischen Text übereinstimmt. Wäre das nicht ein Argument für die Vertrauenswürdigkeit des Codex Leningradensis als der wahre "Urtext" und daher die modernen Bestrebungen, ihn dazu zu machen, berechtigt? Hat man in Qumran eigentlich auch hebräische (oder griechische) Fragmente gefunden mit "Septuagintismen" (oder der LXX selbst), sodass man sagen könnte, dass die Übersetzungvorlage für die LXX (oder sie selbst) auch in Palästina ihre Berechtigung hatte, und nicht nur in der griechischen Welt?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dirk hat geschrieben:»Interessant finde ich, daß in Qumran eine Jesaja-Rolle gefunden wurde (soweit ich weiß aus vorchristlicher Zeit), die bis auf Kleinigkeiten exakt mit dem masoretischen Text übereinstimmt. Wäre das nicht ein Argument für die Vertrauenswürdigkeit des Codex Leningradensis als der wahre "Urtext" und daher die modernen Bestrebungen, ihn dazu zu machen, berechtigt? Hat man in Qumran eigentlich auch hebräische (oder griechische) Fragmente gefunden mit "Septuagintismen" (oder der LXX selbst), so daß man sagen könnte, daß die Übersetzungvorlage für die LXX (oder sie selbst) auch in Palästina ihre Berechtigung hatte, und nicht nur in der griechischen Welt?«
Dirk, du Faulpelz, du könntest auch selber mehr schreiben, statt mir die Hauptarbeit zu überlassen … ;)

Also, man hat in Qumrân zwei Isaias-Rollen gefunden. Die erste, vollständig erhaltene Rolle (1Q Isa) ist zwar grundsätzlich dem palästinischen Typus zuzuordnen, weist aber gleichwohl zahlreiche mit der LXX übereinstimmende Abweichungen vom Masoretentext auf. Die zweite dagegen (1Q Isb), leider stark beschädigt und nur fragmentarisch erhalten, repräsentiert bis auf geringe Abweichungen – die innerhalb der normalen Bandbreite liegen – denselben Typus, den wir auch später im Masoretentext finden (die Sonderfrage der Punktation einmal ausgeklammert).

Für den Habakuk-Kommentar (1Q pHab) gilt ähnliches wie für 1Q Isa. Das Deuteronomium-Fragment 4Q Dtn32 dagegen, zum Beispiel, repräsentiert eindeutig gegen den Masoretentext den Typus der LXX-Rezension, freilich in hebräischer Sprache. Ebenso das von Harding 1949 publizierte (wohl auf dem Schwarzmarkt erworbene) Deuteronomium-Fragment mit Dt 29,14-18; 30,20 - 31,5.

Wieder andere Funde bringen nahezu exakt den Masoretentext, so die Zwölfprophetenrolle aus dem Wadi Murabba’at, die aus der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts stammt. Man könnte das immer weiter führen. Die Fragmente aus der Kairoer Geniza, der samaritanische Pentateuch: alles wichtige Zeugen. Vieles, sehr vieles ist noch nicht ausgewertet. Der Wiederherstellung eines „Urtextes“ ist man meines Erachtens ferner denn je.

Eins ist allerdings klar: Die LXX stellt keineswegs eine fehlerhafte, sehr freie oder ausgeschmückte Übersetzung des hebräischen Originals dar. Ein solches Original ist nicht einmal andeutungsweise zu erschließen. Vielmehr zeigt sich, daß schon in hebräischer Sprache unterschiedliche Rezensionen vorliegen, soweit die Textgeschichte sich zurückverfolgen läßt. Die Rezension, auf der die LXX beruht, mag man der Einfachheit halber „alexandrinisch“ nennen, die zur Grundlage des Masoretentexts gewordene „palästinisch“ (und noch eine andere „babylonisch“). Tatsächlich ist die geographische Abgrenzung jedoch nicht so klar, wie die hebräischen Zeugen des LXX-Typus in Qumrân zeigen (teilweise übrigens auch der samaritanische Pentateuch).

Wenn ich also immer wieder auf das gegenüber der LXX geringe Alter des Masoretentextes abstelle, so liegt darin auch ein Stück Polemik, wie ich gern zugebe. Es gibt Anzeichen, daß der Masoretentext tatsächlich ohne größere Abweichungen (abgesehen von der in Einzelfällen erst durch die Punktation erfolgten Interpretation mehrdeutiger Vorlagen) die eine der bereits vor der Inkarnation des Heilands vorliegenden Rezensionen fortsetzt. Die textliche Basis für eine solche Aussage ist allerdings immer noch sehr dünn und fragmentarisch.

Doch unabhängig davon steht fest, daß die apostolische Kirche sich von Anfang an für eine andere Rezension entschieden hat: für diejenige, die in der LXX überliefert ist. Die lateinische Kirche hat diese Entscheidung mit der Vulgata allerdings zu verwässern begonnen und vor einigen Jahrzehnten ganz umgestürzt. Die Ostkirchen halten daran fest, vor allem die Russen, Serben und Georgier. Die Griechen wackeln schon.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:»Mir gefällt eben das Bild der "keuschen Hure" mehr (soweit ich weiß von Augustinus), und die sündigen Glieder der Kirche sind eben auch Kirche und konstitutieren sie mit.«
Casta meretrix. Ist von Ambrosius, aus dem Lucas-Kommentar. Ambrosius gebraucht dies Bild für die Kirche da, wo er Rahab als Typus des Mysteriums der Kirche beschreibt. Es bezieht sich auf den allen offenstehenden Schoß der Kirche, der gleichwohl keuschen und makellosen. Keineswegs also meint er, die Kirche sei »Heilige und Sünderin zugleich«, wie einige (so etwa Hans Küng) das heute gern propagieren.
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Dirk, du Faulpelz, du könntest auch selber mehr schreiben, statt mir die Hauptarbeit zu überlassen … ;)
Ich hab ja nur gesundes Halbwissen. Deswegen versuche ich lieber, andere mit meinen Fragen zum Arbeiten zu bringen... ;D

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: etwas umständlich und mühsam (auch für dich selber).
Danke, dass du die Mühe nicht gescheut hast, Robert!
Ich ackere mich heute abend da mal durch. Deutschsprachige Bibelübersetzungen waren ein Examensthema von mir, und beruflich wühle ich mich auch immer wieder durch etliche Neuübersetzungen eines Quelltextes. Daher kann ich deine Mühe angemessen goutieren und weiß, was da auf mich zukommt :)

Mumpf
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Beitrag von Mumpf »

Hallo Zusammen,

Ich Sammle Bibel, und besitze Bibel und Bibelteile in über 45 Deutschen Übersetzungen und man sollte es kaum Glauben, es gibt noch viel mehr. Doch unter all diesen bevorzuge ich immer noch die Lutherbibel von 1984 (manchmal Lese ich auch im Originaltext von 1545). Ich bin mit der Lutherbibel aufgewachsen, meine Erste Bibel, die ich auf einer Kinderbibelwoche geschenkt bekam, war einen Lutherübersetzung, auch zur Konfirmation natürlich wider Luther, im Evangelischen Gottesdienst, na klar: Luther. deshalb fühle ich mich in der Lutherbibel heimisch, Verse die ich auswendig kann, Zitiere ich nach Luther usw. auch mag ich die Kraftvolle Sprache der Lutherbibel und die übersichtliche Textgestaltung der Standartausgaben. Ich halte die Lutherübersetzung auch für einen Gute Übersetzung, aber sicher nicht für die Beste, den die ultimativ Beste Deutsche Bibel gibt es meiner Meinung nach nicht, weil einen Übersetzung nie Perfekt ist (auch LXX und Vulgata nicht). ich verwende auch andere Übersetzung, je nach anlas. Es gibt viele Neue Übersetzungen, und ich Frage mich schon manchmal, ob das Nötig ist, aber im fall der neuen Genfer Übersetzungen (NGÜ) bin ich Froh das es sie gibt, sie kommt dem Hohen ansprach verständlich und Nahe am Grundtext zu sein sicher näher als alle Übersetzungen vor ihr. Leider gibt es bis Jetzt nur einen Teilausgabe des NT (NGÜ 2003), aber wer einen Moderne Übersetzung will, sollte der NGÜ vor der Guten Nachricht Bibel oder der Hoffung für alle den Vorzug geben. sehr zu Empfählen, aber leider nicht ganz billig ist die Deutsche Hexapla, das sind Sechs Bibelübersetzungen in einer Übersicht, für das AT Zürcher / Luther / Schlachter / Rev. Elberfelder / Menge / Tur- Sinai, und für das NT anstatt Tur- Sinai die nicht Revidierte Elberfelder. So hat man auf einer Doppelseite in Sechs Spalten die (aus Evangelischer sicht) Wichtigsten Übersetzungen auf einen Blick, und kann sie somit Problemlos vergleichen. In Verbindung mit der Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel und Integriertem Wörterbuch ist auch die Interlinearübersetzung ein Guter weg sich den Grundtext auch ohne Sprachkenntnisse zu erschlissen und . Sehr Positiv überrascht war ich von dem NeÜ NT (Neue evangelistische Übertragung), gerade als geschenkt für Menschen zu empfählen, die noch nichts oder sehr wenig mit der Bibel und dem Christentum zu tun hatten. Warnen muss ich vor der neuen Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas, die absichtlich falsch übersetzt wurde, und auch von der Übersetzung des NT durch Emil Bock. Mit Vorsicht zu Genießen sind die Übersetzungen von Eugen Drewermann, so wie aus dem Lager der Allversöhner die Konkordanten Übersetzungen: Konkordantes Neues Testament (KNT) und die DaBhaR Übersetzung. Wenn schon konkordant, dann aber ohne Färbung von Sonderlehren und ohne steife Durchsetzung dieser Übersetzungsmethode an allen stellen: Münchner Neues Testament (MNT) und für das AT Buber / Rosenzweig.
An der Einheitsübersetzung Problematisch ist, Außer das sie meiner Meinung nach zu viele Bücher im AT hat (was wir ja unter Theologie, Ökumene, Luther und die Apokryphen, hier im Forum zur genüge Ausdiskutiert haben, und ich deshalb nicht näher darauf eingehen will), ist der umstand, das die verschiedenen Bibelbücher von verschiedenen Übersetzern übersetzt wurden, und damit der Still und die Schwerpunktlegung bei der jeweiligen Übersetzungsmethode verscheiden sind, mal Philologisch genau, mal Kommunikativ frei.
Problematisch bei der Übersetzung des Joseph Franz von Allioli ist der umstand, das sie einen Übersetzung einer Übersetzung ist, den sie beruht auf der lateinischen Vulgata, später wurde sie dann allerdings nach dem Griechischen und hebräischen text überarbeitet.

Guten Tag Herr Ketelhohn,
es überrascht mich, das sie sich für den Textus Receptus Aussprächen, immerhin ist der Textus Receptus der text der Reformation. 80 % des Textes von Textus Receptus und Nestle Aland sind identisch, wenn man nun noch die Stellen dazu tut, die das Gleiche aussagen, dazu aber andere Worte verwenden, dann kommt man auf einen Übereinstimmung von 98 %, und die restlichen 2 % verändern die Gesamtbiblische aussage auch nicht, das heißt, man kann wenn man sie dazutut oder wegläst, damit keine Irrlehre begründen und es geht dadurch auch keine Biblische Lehre verloren. Deshalb sind diese unterschiede nicht so wichtig.

In 2 Tim 2,14 heißt es:
Daran erinnere sie und ermahne sie inständig vor Gott, daß sie nicht um Worte streiten, was zu nichts nütze ist, als die zu verwirren, die zuhören.

Deshalb halte ich eine Öffentliche Diskussion über dieses Thema für unangebracht. Wer darüber sprechen Möchte kann das unter vier Augen gerne tun. (auch ich bin dazu gern bereit)

Hallo Dirk,

Zitat: > als Laie stelle ich mir die Frage, welchen Grund es geben könnte, das AT in Hebräisch zu lesen, wo doch die Evangelienschreiber die LXX benutzt haben<

Die NT Autoren schrieben Griechisch, es wäre unsinnig in einem Griechischen text hebräische Bibelzitate zu verwenden, wenn ich einen Deutschen text schreibe, verwende ich auch eine deutsche Bibel.

Zitat: >Wir wissen ja, dass die LXX das christliche AT war. Die Evangelisten haben daraus zitiert und die Kirche hat den Kanon übernommen.<

Nein, die Katholische Kirche hat den Kanon nicht übernommen, der LXX Kanon umfasst auch Bücher, die von der Katholischen Kirche nie als kanonisch anerkannt wurden. und die NT Autoren haben nicht immer nach der LXX Zitiert. Aber ich beginne mich zu wiederholen, ich habe darüber ja schon unter Luther und die Apokryphen geschrieben, also lassen wir das.

Hallo Jürgen,

Zitat: >Aber guck Dir mal an, aus welcher Zeit der hebr. Text stammt, der heute verwandt wird.<
Die Qumran Funde die den Masoretischen text stützen, stammen aus dem 2. Jh. v.Chr., älter ist die LXX auch nicht.



Wir ersuchen euch dringend, die Heilige Schrift zu lesen und darüber nachzudenken und euch mit den von Gott eingegebenen Texten so gut ihr könnt vertraut zu machen.
Ich möchte nicht sagen, dass jeder wissenschaftliches Bibelstudium betreiben sollte.
Jedoch sollten alle von uns lernen, auf einfache Weise über die in der Bibel enthaltenen Grundsätze des Lebens Bescheid zu wissen.
Lasst uns die Bibel als Führer für unser Leben nehmen.
(Zitat Papst Johannes XXIII)


man muß die Bibel lesen, um die Zeitung zu verstehen
(Zitat Johannes Rau)

Mumpf

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Mumpf hat geschrieben:Hallo Jürgen,

Zitat: >Aber guck Dir mal an, aus welcher Zeit der hebr. Text stammt, der heute verwandt wird.<
Die Qumran Funde die den Masoretischen text stützen, stammen aus dem 2. Jh. v.Chr., älter ist die LXX auch nicht.
Es geht mir eher darum, daß der masoretische Text (also mit den Fliegenschissen unter/über den Buchstaben) sehr neuen Datums ist; ich meinte nicht den Konsonantentext.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Mumpf
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Beitrag von Mumpf »

Hallo Jürgen,

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, für mich hörte sich deine aussage vorwurfsvoll an, nach dem Mott: >der text ist ja zeitlich so weit von Original weg, das die zeitlich nähere LXX vorzuziehen ist<.

Die Punktierung ist tatsächlich noch nicht so alt, aber das macht doch nichts, oder? Ich meine, weil sich der Inhalt des Textes durch die Punktierung nicht ändert, und darauf kommt es ja an.

Mumpf

Sissi
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Welche Bibelübersetzung/-ausgabe?

Beitrag von Sissi »

Ich möchte mal einen Tipp von Euch einholen, die mir die Kaufentscheidung in Sachen Heilige Schrift vielleicht erleichtern.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Jerusalemer Bibel (nein nicht "Einheizübersetzung mit Jerusalemer Kommentar") schwer zu bekommen, und sauteuer, weil nicht mehr aufgelegt.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Für das NT finde ich am besten das "Münchner Neue Testament" (Patmos-Verlag). Es ist eine (nicht immer flüssig zu lesende) sehr wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen, die vom Collegium Biblicum München e.V. unter Leitung von Professor Kuss erarbeitet worden ist.
Wenn es um den genauen Wortlaut geht, dann ist das bei mi immer der Text der Wahl.

Sissi
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Beitrag von Sissi »

Ich frage mich immer, wie groß die Kompromisse bei der Einheitsübersetzung seind und ob dadurch nicht auch eine Menge an katholischer Einzigartigkeit für die Ökumene geopfert wurde. Leider ist meines Wissens nach die Einheitsübersetzung wohl inzwischen allgemein usus geworden.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Sissi hat geschrieben:Ich frage mich immer, wie groß die Kompromisse bei der Einheitsübersetzung seind und ob dadurch nicht auch eine Menge an katholischer Einzigartigkeit für die Ökumene geopfert wurde. Leider ist meines Wissens nach die Einheitsübersetzung wohl inzwischen allgemein usus geworden.
Im Falle der Einheitsübersetzung hätte man wohl besser daran getan, der "Ökumene" mehr zu "opfern" und näher an den Luthertext von 1984 zu gehen. Der ist sprachlich besser und meist auch näher am Urtext.

Sehr empfehlenswert ist das Novum Testamentum Graece in Griechisch und Deutsch. Da hast Du auf der einen Seite den griechischen Text und auf der anderen Seite Luther und EÜ, was den Vergleich ungemein erleichtert. Vollkommen wäre mein Glück, wenn auch noch der lateinische Text drin wäre. Kennt jemand so eine Ausgabe (gr./lat./dt.) ???

Gruß
SD
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Ich habe zu Hause eine Ausgabe mit Vulgata, Griechischer Übersetzung, Lutherbibel und King James Version, nebeneinander als Synopse. Ist glaube ich vom Diogenes-Verlag, aber da komme ich zur näheren Spezifizierung im Moment nicht dran.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

HeGe hat geschrieben:Ich habe zu Hause eine Ausgabe mit Vulgata, Griechischer Übersetzung, Lutherbibel und King James Version, nebeneinander als Synopse. Ist glaube ich vom Diogenes-Verlag, aber da komme ich zur näheren Spezifizierung im Moment nicht dran.
Was ist mit gr. Übersetzung gemeint??

Septuagintatext oder eine dt. Fassung des gr. Urtextes??
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Habe es mal rausgesucht:

http://www.diogenes.de/4DACTION/web_rd_ ... ID=3323228

Da steht nur "griechische Urfassung". Keine Ahnung, habe das Buch noch nicht so lange und da ich kein Griechisch kann, habe ich die Spalte auch eher vernachlässigt.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

HeGe hat geschrieben:Habe es mal rausgesucht:

http://www.diogenes.de/4DACTION/web_rd_ ... ID=3323228

Da steht nur "griechische Urfassung". Keine Ahnung, habe das Buch noch nicht so lange und da ich kein Griechisch kann, habe ich die Spalte auch eher vernachlässigt.
Prima. Vielen Dank!
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holzi
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Beitrag von holzi »

HeGe hat geschrieben:Habe es mal rausgesucht:

http://www.diogenes.de/4DACTION/web_rd_ ... ID=3323228

Da steht nur "griechische Urfassung". Keine Ahnung, habe das Buch noch nicht so lange und da ich kein Griechisch kann, habe ich die Spalte auch eher vernachlässigt.
O.K., da es sich hier um das Neue Testament handelt, dürfte sich die Frage nach der Septuaginta wohl erledigt haben.

Abgesehen von der Jerusalemer Bibel (Herder-Übersetzung) wird allenthalben auch noch die Pattloch-Übersetzung von Hamp-Stenzel-Kürzinger empfohlen.

Den Text der Jersualemer Bibel ohne den Kommentar, also den Herder-Text alleine, gibt es sehr wohl und auch nicht allzu teuer:
http://www.herder.de/theologie/programm ... tur=762268
oder auch
http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBL ... t&r=405010

Der Hamp-Stenzel-Kürzingertext ist hier zu finden:
http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBL ... t&r=405010

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Pit
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Re: Welche Bibelübersetzung/-ausgabe?

Beitrag von Pit »

Hallo Sissi,

unabhängig von der Debatte, warum welche Übersetzung richtig oder die einzig richtige ist, habe ich eine Frage an Dich:
Was für eine Bibelübersetzung suchst Du konkret?
Also eher eine möglichst textgenaue, oder z.B. eine die nicht unbedingt so "extrem" genau ist, dafür aber leichter und versändlicher lesbar.
Im ersten Fall kann ich Dir - persönlich und ganz subjektiv - die Elberfelder empfehlen, die zwar nicht immer ganz leicht zu lesen, aber eben sehr texttreu ist. Falls es Dir - besonders am Anfang sinnvoll - mehr um eine gut lesbare Übersetzung geht, kann ich - andere User mögen mich jetzt bitte nicht lynchen ;-) - aus eigenenr Erfahrung die Gute-Nachricht-Übersetzung empfehlen.

Ansonsten frag einfach in einer guten Buchhandlung nach, denn die (!) Übersetzung für alle Situationen gibt es nicht.

Gruß, Pit
Sissi hat geschrieben:Ich möchte mal einen Tipp von Euch einholen, die mir die Kaufentscheidung in Sachen Heilige Schrift vielleicht erleichtern.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Sein_oder_Nichtsein
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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein »


Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Sein_oder_Nichtsein hat geschrieben:Erfrischend:

http://wiki.volxbibel.com/index.php/Hauptseite
Der allerletzte Scheiß!
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Sein_oder_Nichtsein
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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Sein_oder_Nichtsein hat geschrieben:Erfrischend:

http://wiki.volxbibel.com/index.php/Hauptseite
Der allerletzte Scheibenkleister!
Hängt davon ab, ob man für sprachliche Aktualisierungen einer Jugendbibel empfänglich ist, oder nicht.

Mir macht diese Bibel viel Vergnügen.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Also, ein Freund von mir ist katholischer Priester und er hat die Volxbibel. Er sagte einmal selber, sie wäre durchaus geeignet, vieleicht wieder einen anderen Blick für manche Texte zu bekommen.
Warum war es für den "verlorenen Sohn" so schlimm, als Schweinehirt zu arbeiten?
Weil für Juden Schweine als (rituell) unreine Tiere galten (und gelten).
Es war also für einen gläubigen Juden so ziemlich die schlimmste und erniedrigenste Arbeit, die es gab, in etwa wie heute - vieleicht - als "Klomann" bei "McDoof" zu arbeiten.
Warum sollte man eine Lampe, die damals auf einem Ständer postiert war, nicht unter den Scheffel (ein Massgefäss) stellen?
Weil dieser eine Art einfacher Dimmer war, und man so das Licht dämpfen konnte. So sollte man (wie Jesus es verdeutlichen wollte) seine Fähigkeiten nicht "herunterspielen".
Aber wer kennt heute noch einen Scheffel?
Aber das man eine Lampe aufhängen soll, dami sie leuchten kann, und man sie nicht unter das Bett stellen soll, ist einleuchtend.

Gruß, Pit
Sein_oder_Nichtsein hat geschrieben:
Hängt davon ab, ob man für sprachliche Aktualisierungen einer Jugendbibel empfänglich ist, oder nicht.

Mir macht diese Bibel viel Vergnügen.
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kephas
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Beitrag von kephas »

Hier ein Abschnitt aus der "Volxbibel" (Mk 14):
Der Startschuss für ein besonderes Ritual

22 Ein paar Augenblicke später nahm Jesus ein Stück vom Brot. Dann betete er da drüber und zerteilte es in ein paar Stücke, die er an seine Freunde weitergab. „Hier, das ist jetzt so wie mein Körper“, meinte er dabei.

23 Danach nahm er noch ein Glas mit Wein drin. Er betete da drüber und reichte das Teil dann auch an seine Freunde weiter. Einer nach dem anderen trank dann daraus.

24 Und Jesus sagte dazu dann: „Das ist jetzt wie mein Blut. Damit besiegeln wir einen neuen Vertrag zwischen den Menschen und Gott. Dieses Blut muss fließen, damit der ganze Mist vergeben wird, den alle Menschen machen.

25 Eins ist sicher: Das ist das letzte Mal, dass ich Wein trinke, bis ich an einem anderen Tag neu im Reich von Gott am Start sein werde.“

26 Dann schmetterten sie noch ein Lied zusammen, das wie ein Gebet zu Gott war. Schließlich machten sie sich alle auf den Weg Richtung Ölberg.
:sauer: :nein:

Sissi
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Re: Welche Bibelübersetzung/-ausgabe?

Beitrag von Sissi »

Hallo Pitt,

ich suche eine gut-katholische Bibelausgabe, vor allem auch zum direkten Vergleich mit der Lutherbibel, die ich in drei verschiedenen Ausgaben (Reprint von 1534, Erbstück und einigermaßen aktuelle Ausgabe) besitze. Die ich aber spirituell und auch theologisch dem katholischen Glauben sehr zugeneigt bin, suche ich nun nach einer passenden Ausgabe für diesen Zweck. Eine besondere Textbearbeitung für Bildungsferne habe ich nicht nötig. ;D
Pit hat geschrieben:Hallo Sissi,

unabhängig von der Debatte, warum welche Übersetzung richtig oder die einzig richtige ist, habe ich eine Frage an Dich:
Was für eine Bibelübersetzung suchst Du konkret?
Also eher eine möglichst textgenaue, oder z.B. eine die nicht unbedingt so "extrem" genau ist, dafür aber leichter und versändlicher lesbar.
Im ersten Fall kann ich Dir - persönlich und ganz subjektiv - die Elberfelder empfehlen, die zwar nicht immer ganz leicht zu lesen, aber eben sehr texttreu ist. Falls es Dir - besonders am Anfang sinnvoll - mehr um eine gut lesbare Übersetzung geht, kann ich - andere User mögen mich jetzt bitte nicht lynchen ;-) - aus eigenenr Erfahrung die Gute-Nachricht-Übersetzung empfehlen.

Ansonsten frag einfach in einer guten Buchhandlung nach, denn die (!) Übersetzung für alle Situationen gibt es nicht.

Gruß, Pit
Sissi hat geschrieben:Ich möchte mal einen Tipp von Euch einholen, die mir die Kaufentscheidung in Sachen Heilige Schrift vielleicht erleichtern.

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BrJM
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Wer so was liest ...

Beitrag von BrJM »

E 605 ist nichts dagegen. Leider konsomieren aber Leute so was und es gibt auch kath. Seelsorger die so was gut finden und auch noch vom Ambo verkünden. :hmm:

Für mich gibt es nur noch eine: Der Hamp-Stenzel-Kürzingertexte , wobei wir WeltBild nicht gerne empfehlen, weil er "Zur Geistersunde Potter ausliefern" lässt ... also okkulte Bräuche fördert - als kath. Verlag dessen Eigentümer die Bistümer sind :hmm:
und sich kürzlich mit einem ErotikAnbieter-Verlag zusammentat. :sauer:

Tja, sie reden viel - doch an ihre Taten werden wir sie erkennen! :jump: das Volk freut sich - nur Christus ganz sicher nicht.
Gesandt, wie kleine Lämmer unter den Wölfen. Um die Menschen zur Abkehr von den Götzen zu bewegen. Einzuladen auf den, kommenden Christus zu schauen. Wir bereiten IHM den weg.
Dazu hat er uns aus dem Mülleimer gezogen!

kephas
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Re: Wer so was liest ...

Beitrag von kephas »

BrJM hat geschrieben:E 605 ist nichts dagegen. Leider konsomieren aber Leute so was und es gibt auch kath. Seelsorger die so was gut finden und auch noch vom Ambo verkünden.
In welchem Zusammenhang? E605 ist nichts gegen WAS?
BrJM hat geschrieben:Für mich gibt es nur noch eine: Der Hamp-Stenzel-Kürzingertexte
In welcher Hinsicht ist die Hamp-Stenzel-Kürzinger zu empfehlen? Hat sie die genauere Übersetzung (näher zum Urtext?) oder ist sie besser lesbar?

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Tobias
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Beitrag von Tobias »

Für mich ist die Vulgata eigendlich die Grundlage. Ich besitze zwar keine, aber die auf der page des Vaticans http://www.vatican.va ist egendlich eine grundlage, mit der sich schön übersetzen lässt.
Amor dei usque ad contemptum sui!

Dies irae, dies illa solvet saeclum in favilla: teste David cum Sybilla.
Quantus tremor es futurus, quando Judex est venturus, cuncta stricte discussurus!

Sissi
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Beitrag von Sissi »

Tobias hat geschrieben:Für mich ist die Vulgata eigendlich die Grundlage. Ich besitze zwar keine, aber die auf der page des Vaticans http://www.vatican.va ist egendlich eine grundlage, mit der sich schön übersetzen lässt.
Eine Vulgata habe ich natürlich schon. :)

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Walter
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Beitrag von Walter »

Was ist von der NT-Übersetzung von Fridolin Stier zu halten?

Wer sie zur Hand hat: Wie wird dort das Vaterunser wiedergegeben?
γενηθήτω το θέλημά σου·

melina
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Beitrag von melina »

Walter hat geschrieben:Was ist von der NT-Übersetzung von Fridolin Stier zu halten?

Wer sie zur Hand hat: Wie wird dort das Vaterunser wiedergegeben?
Für mich eine wunderschöne Übersetzung. Fridolin STier hat meiner ANsicht nach eine ganz besondere Sprachbegabung, und man merkt, dass er mit dem Urtext teilweise sehr lange gerungen hat, bis er endlich ein passendes Wort fand. (Er arbeitete Jahrzehnte an der Übersetzung, herausgegeben wurde sie erst nach seinem Tod, hat sie nicht ganz vollendet)
Er versuchte allerdings (ohne damals noch nicht ganz so gebräuchlichen Computer), für ein griechisches Wort durchgehend das gleiche deutsche Wort zu verwenden - und die Bedeutung passt an manchen STellen nicht 100%. Sicher etwas schwerer lesbar, er verwendet teilweise auch Wortneuschöpfungen, der Stil muß einem liegen. Mir persönlich liegt er sehr - am besten einfach mal selber reinlesen! :) :)

Hier wie gewünscht das "Vater unser "nach Mt 6, 9 ff:

Unser vater, du in den HImmeln!
Heilig sich weise dein Name.
Dein Königtum komme.
Dein WIlle geschehe
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser Brot für morgen gib uns heute.
Und lass uns nach unser Verschulden,
wie auch wir nachgelassen ahben unseren SChuldnern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern entreiße uns dem Bösen.


Wunderschön finde ich den Anfang des Matthäus-evangeliums (passend zum Fest am Samstag): Da wollte ich das erste Mal gar nicht mehr aufhören zu lesen!

:) :)

Mt 1, 18-2,

"Mit Jesu des Messias Ursprung aber war es so:
Verlobt war seine Mutter Maria dem Josef. Noch ehe sie zusammenkamen, ward gefunden, dass sie im SChoße tragend war von heiligem Geist. Jopsef aber, ihr Mann - rechtlich wie er war, doch nicht gewillt, sie anzuprangern, beschloß, sie im STillen zu entlassen. Jedoch, da er dieses SInnes geworden - da! EIn Engel des Herrn erschien ihm im Traujm und sagte Josef, SOhn Davids, ängste dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen. Denn: das in ihr Gezeugte - aus Geist ist es, dem Heiligen. Einen SOhn wird sie gebären, und du sollst seinen Namen Jesus rufen, das heißt "Gott rettet". Denn: Retten wird er sein VOlk aus seinen Sünden.

All dies ist geschehen, damit erfüllt werde das vom Herrn durch den Propheten Gesprocherne, der sagt:
Da! DIe jUngfrau wird im Schoße tragen
und wird gebären einen SOhn.
Und seinen Namen wird man rufen Immanuel,
das heißt übersetzt: "Mit uns ist Gott."

Als Josef vom SChlaf erwachte, tat er, wie der Engel des Herrn ihm befohlen. Er nahm seine Frau zu sich. DOch nicht erkannte er sie, bis sie einen SOhn geboren. Und er rief seinen Namen: Jesus.

ALs nun Jesus zu Bethlehem in Jufäa, in den Tagen des Königs Herodes, geboren war - da! Sternkundige fanden sich aus Ländern des AUfgangs in Jerusalem ein und sagten: WO ist der jüngst geboreren König der Juden? Wir haben sein Gestirn im Aufgang gesichtet und sind gekommen, uns tief vor ihm zu verneigen. Als der König Herodes das hörte, geriet er durcheinander, und ganz Jerusalem mit ihm. Und er versammelte alle Hohenpriester und SChriftgelehrten des Volkes und erefragte von ihnen, wo der Messias geboren werde. Sie sagten zu ihm: Zu Bethlehem in Judäa; denn so ist es geschrieben durch den Propheten:

Und du, Bethlehem, Land Juda:
Mitnichten bist du die geringste unter den Fürstschaften Judas!
Denn aus dir kommt ein Fürst,
der weiden wird mein Israel-VOlk.

Danach rief Herodes die Sternkundigen insgeheim und erkundete von ihnen genau die Zeit, wann das Gestirn erschienen war. Dann schickte er sie nach Bethlehem und sprach: Geht und forscht genau nach dem Kind! Sobald ihr es gefunde, berichtet mir, damit auch ich hingehe und mich vor ihm tief verneige.
Sie hörten auf deen König und brachen auf. Und da! Das Gestirn, das sie im Aufgang gesichtet: Voraus zog es ihnen, bis es hinkam und stillstand hoch über, wo das Kind war. Als sie das Gestirn sahen, freuten sie sich - groß, gar groß war ihre Freude. Und sie traten in das haus und sahen das Kind bei Maria, seiner Mutter. Und sie warfen sich nieder und verneigten sich tief vor ihm. Dann öffneten sie ihre Schatztruhen und brachten iohm Gaben dar: Gold und Weihrauch und Myrrhe. Und gewiesen im Traum, nicht zu Herodes umzukehren, entwichen sie auf anderem WEg in ihr Land.

Als sie entwichen waren - da! EIn Engel des Herrn erscheint dem Josef im Traum und sagt: Auf, nimm das Kind und seine Mutter, flüchte nach Ägypten und bleib dort, bis ich es dir sage! Denn Herodes ist schon dabei, das Kind zu suchen, um es zugrunde zu richten. Er richtete sich auf, nahm noch nachts das Kind und seine Mutter und entwich nach Ägypten. Und dort war er bis zum Ende des herodes, damit erfüllt werde das vom Herrn durch den Propheten Gesprochene, der sagt:
AUs Ägypten habe ich meinen SOhn gerufen."


SO, ich glaube, das reicht als Eindruck, jetzt bremse ich mich mal wieder!


Sehr beeindruckendes Zeugnis seines persönlichen RIngens und Glaubens ist auch das Buch "Vielleicht ist irgendwo Tag" von Fridolin Stier! Und seine Psalmen-übersetzungen (nur eine AUswahl, "Mit Psalmen beten", hg von Eleonore Beck, erschienen im Verlag Kath. Bibelwerk.

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