Gott finden in allen Dingen

[mtoto]

Lieber Overkott,

nun vielleicht war meine erste Antwort relativ flapsig, was nicht so beabsichtigt war.
Liegt wohl daran, dass man mir mit "Gott in allen Dingen finden" einmal das Leben sehr schwer gemacht hat.
Nun, ich lebe noch. Und ich versuche in meinem aktuellen Leben weiter Gott zumindest zu finden. Schließlich hat Er uns das zugesagt, wer Ihn von ganzem Herzen sucht, von dem läßt Er sich finden.
Gott in den "guten" und "schönen" Dingen zu finden, fällt eher leicht. Aber, wo ist Er in den schwierigen Situationen zu finden? Und ich für meinen Teil kann nur bezeugen, auch da ist Er da, denn alles geschieht in seiner Gegenwart. Auch wenn uns dafür manchmal der Blick verstellt ist.

LG mtoto

[overkott]

Liebe mtoto,

du schreibst: Gott in den "guten" und "schönen" Dingen zu finden, fällt eher leicht. Aber wo ist er in den schwierigen Situationen zu finden? Das ist genau der Punkt. Nehmen wir einfache Antworten wie: Probleme sind dazu da, dass wir an ihnen wachsen. Krankheiten sind dazu da, dass wir Gesundheit schätzen lernen. Tod ist dazu da, dass wir das Leben lieben. Der Teufel ist dazu da, dass sich unser Glaube an Gott als den Guten bewährt.

Was den guten Anfang anbelangt, besagt die Bibel, dass im Prinzip nichts schlecht ist und kein Mensch als Böser geboren wird, sondern die Kinder unschuldig sind. Aber eine körperlich und geistig verschmutzte Umwelt können auch die Gesundheit und die Menschen verderben.

Wenn aber letztlich alle Menschen sterben müssen, was bleibt vom Menschen, wenn nicht der Atem, der zum Himmel geht, und die Seele, die zu Gott geht, der Geist der Liebe und des Friedens? Was bleibt, ist das Gute. Das hat auch Jesus gesagt: Jedes Land , das in sich gespalten ist, geht zugrunde, und keine Stadt und keine Familie, die in sich gespalten ist, wird Bestand haben. Liebe aber gibt einer Familie Bestand und Friede gibt einem Land Dauer.

LG overkott

[Raphael]

Was den guten Anfang anbelangt, besagt die Bibel, dass im Prinzip nichts schlecht ist und kein Mensch als Böser geboren wird, sondern die Kinder unschuldig sind. Aber eine körperlich und geistig verschmutzte Umwelt können auch die Gesundheit und die Menschen verderben.

Leugnest Du also die Lehre von der Erbsünde?

Hatten die Pelagianer doch recht und Aurelius Augustinus unrecht?

[overkott]

Als Christen beachten wir die Reihenfolge: Erst kommt der Gute, dann durch Verneinung und Abfall vom Guten das Böse. Das Böse hat also kein eigenes Sein. Wir sind keine Gnostiker. Es gibt keine böse Schöpfung. Daher ist es sehr unglücklich, peccatum orginale originatum mit Erbsünde zu übersetzen. Denn die Erbsünde war schon bei der ersten Schöpfung kein Schöpfungsdefekt. Und auch die neue Schöpfung nach der Sintflut hat sie nicht überlebt. Statt dessen sprechen wir besser von der Erstsünde. Der Tod kam nach biblischem Zeugnis mit der ersten Sünde in die Welt. Und mit der ersten Sünde verliert ein Kind seine Unschuld. Aber die Schuld kann glücklicherweise abgewaschen werden. Das geschieht in der Taufe. Wer allerdings einmal vom Bad kommt, dem wäscht der Erste der Brüder nur noch die Füße. Denn der Erste ist nicht gekommen, um zu herrschen, sondern um zu dienen. Das geschieht in der Beichte. Dann kommen alle zum Tisch. Das geschieht in der Eucharistie. Darüber hinaus gibt es noch vier weitere Mittel zum Wohl der Seele: die Firmung, die Ehe, die Priesterweihe und die Krankensalbung.

[Raphael]

Es gibt keine böse Schöpfung.

Das geht jetzt slightly an der Frage vorbei, ovi!

Es gibt Böses in der Schöpfung, ohne daß die Schöpfung dadurch böse wird. Mit diesem evidenten Umstand beschäftigt sich die Lehre von der Erbsünde.

Wenn es aber Böses in der Schöpfung gibt, dann kann man nicht Gott in allen Dingen finden, wie Du es im Rückgriff auf Meister Eckart als Threadthema postuliertest.

Der ontologische Trick, dem Bösen das Sein abzusprechen, ist empirisch nicht haltbar und entspricht auch nicht der kirchlichen Lehre. Sie spricht da ganz offen von mysterium inequitatis.
Schriftstellen als Belege hierzu sind auch Lukas 22,31 und Apokalypse 20,10 bzw. 21,8.

[overkott]

Es gibt keine böse Schöpfung.

Das geht jetzt slightly an der Frage vorbei, ovi!

Es gibt Böses in der Schöpfung, ohne daß die Schöpfung dadurch böse wird. Mit diesem evidenten Umstand beschäftigt sich die Lehre von der Erbsünde.

Wenn es aber Böses in der Schöpfung gibt, dann kann man nicht Gott in allen Dingen finden, wie Du es im Rückgriff auf Meister Eckart als Threadthema postuliertest.

Der ontologische Trick, dem Bösen das Sein abzusprechen, ist empirisch nicht haltbar und entspricht auch nicht der kirchlichen Lehre. Sie spricht da ganz offen von mysterium inequitatis.
Schriftstellen als Belege hierzu sind auch Lukas 22,31 und Apokalypse 20,10 bzw. 21,8.

Was ist das Gute am Bösen? Dass es eigentlich vom Guten stammt und man es nur wieder richtig drehen (bekehren) muss. So findest du auch im Bösen Gutes.

Mit anderen Worten: Im Prinzip ist alles gut.

[Pilgerer]

Athanasius schreibt hierzu vielleicht etwas Passendes: "Denn wenn es in ihrer Natur lag, einmal nicht zu sein, und sie erst durch das Eingreifen und die Menschenliebe des Logos ins Dasein gerufen wurden, so ergab sich als natürliche Folge, daß die Menschen mit dem Verlust ihrer Gottesvorstellung und mit ihrer Abkehr zum Nichtseienden - nichtseiend ist das Böse, seiend das Gute, weil ja vom Seienden Gott ausgegangen - auch ihrer ewigen Existenz verlustig gingen, das heißt aber, daß sie der Auflösung anheimfielen und im Tod und in der Verwesung verblieben." http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2251-3.htm

Wenn also das Gute ist, weil es von Gott ist und das Böse nicht ist, weil es nicht von Gott ist, dann ist die Hinwendung zu Gott die Hinwendung zum Sein und die Abwendung von Gott die Abwendung vom Sein (und Leben). Dementsprechend sagt die göttliche Weisheit: "36 Wer aber mich verfehlt, zerstört sein Leben; alle, die mich hassen, lieben den Tod." (Sprüche 8,36). Es gibt zwar das Böse, aber es ist nicht von Gott geschaffen, sondern von Menschen und Engeln (Satan), die Tod und Zerstörung lieben. Die Frage ist nun, inwieweit die Dinge der geschaffenen Welt etwas von der menschlichen Erbsünde abbekommen haben und damit gegenüber ihrer göttlichen Bestimmung entfremdet sind. Hat Gott den Löwen zum Fleischfresser (der nur durch Töten leben kann) bestimmt oder ist der Löwe dies aufgrund der menschlichen Sünde geworden? Können wir Gott trotzdem in den Löwen finden?

[overkott]

Es gibt in den deutschen Übersetzungen immer wieder die Tendenz zu verkörperlichen, statt das Körperliche als analoges Bild für die geistigen Zusammenhängen zu verstehen. Das gilt zum Beispiel für den Ausdruck verwesen, der heute eigentlich nur noch körperlich verstanden wird. Tatsächlich geht es jedoch um verderben, das auch heute noch geistig verstanden wird. Wer sich der Nichtigkeit zugewandt und darin gestorben ist, bleibt im Verderben. Das ist logisch. Es ist richtig, dass Gott als der Gute Gutes geschaffen und der Mensch selbst über Gut und Böse urteilen wollte und böse genannt hat, was Gott gut geschaffen hat. Wenn Löwen nicht mehr fressen, als sie brauchen, folgen sie der schöpferischen Ordnung. Auch der Mensch darf schlachten, um sich zu ernähren, und töten, um sich zu verteidigen. Handlungen sind nicht in sich schlecht, sondern bekommen ihren Wert durch den Handlungsträger und seine Motivation. Ist sein Prinzip gut, ist auch seine Handlung gut. Ob sein Prinzip gut ist, zeigt sich im Befolgen der Nächstenliebe.

[Niels]

Was ist das Gute am Bösen? Dass es eigentlich vom Guten stammt und man es nur wieder richtig drehen (bekehren) muss.

Hat der Hl. Bonavantura dazu ein paar handfeste Tips?

[overkott]

Was ist das Gute am Bösen? Dass es eigentlich vom Guten stammt und man es nur wieder richtig drehen (bekehren) muss.

Hat der Hl. Bonavantura dazu ein paar handfeste Tips?

Ja, für alle Berufenen empfiehlt sich unbedingt Teil VI im Breviloquium:

Pars VI,
Sexta pars, de medicina sacramentali, cuius
capitula sunt tredecim.
Primum est de Sacramentorum origine.
Secundum est de Sacramentorum variatione.
Tertium, de Sacramentorum numero et distinctione.
Quartum, de Sacramentorum institutione.
Quintum, de Sacramentorum dispensatione.
Sextum, de Sacramentorum iteratione.
Septimum, de constitutione et integritate baptismi.
Octavum, de integritate confirmationis.
Nonum, de integritate eucharistiae.
Decimum, de integritate poenitentiae.
Undecimum, de integritate unctionis extremae.
Duodecimum, de integritate ordinis.
Decimum tertium, de integritate matrimonii.

[overkott]

Zum Thema im engeren und weiteren Sinn hat sich Bonaventura im Hexaemeron geäußert:

Hex 1,10. Circa secundum nota, quod incipiendum est a medio, quod est Christus. Ipse enim mediator Dei hominum est, tenens medium in omnibus, ut patebit. Unde ab illo incipiendum necessario, si quis vult venire ad sapientiam christianam, ut probatur in Matthaeo: quia nemo novit Filium nisi Pater, neque Patrem quis novit nisi Filius, et ratio, cui voluerit Filius revelare.

Damit sagt Bonaventura im engeren Sinn: Gott in allen Dingen finden, kann man nur, wenn man Christus als Mitte aller Dinge versteht. Wer zur christlichen Weisheit gelangen will, muss in der Mitte beginnen: bei Christus. Bonaventura hat sich an dieser Stelle im weiteren Sinn geäußert, weil es dort noch nicht um die Sakramente geht.

[Pilgerer]

Damit sagt Bonaventura im engeren Sinn: Gott in allen Dingen finden, kann man nur, wenn man Christus als Mitte aller Dinge versteht. Wer zur christlichen Weisheit gelangen will, muss in der Mitte beginnen: bei Christus. Bonaventura hat sich an dieser Stelle im weiteren Sinn geäußert, weil es dort noch nicht um die Sakramente geht.

Dazu kann ich "Amen" sagen, auch wenn Bonaventura mir eher unbekannt ist.
In zwei Hinsichten kann meiner Ansicht nach Christus "als Mitte aller Dinge" ausgelegt werden:
1. Jesus Christus ist der Logos. Er ist - mit einem modernen Bild gesprochen - die Programmiersprache der Welt. Er gibt den Dingen in der Welt ihren Sinn und ihr Gesetz/Prinzip des Funktionierens. So wie z.B. das Smilie hier in seiner Funktion und seinem Sinn an die Programmierung gebunden ist, sind auch die Dinge der Welt an die Programmierung gebunden. Im Gegensatz zur Computer-Programmiersprache ist der Logos jedoch eine lebendige Person, die für uns wie für Gott-Vater ein "du" ist. Jesus Christus ist aus menschlicher Perspektive der Sinn der Welt. Ohne ihn ist alles sinnlos, ein bloßes Außenskelett über dem Nichts.
2. Jesus Christus führt Menschen in den Zustand der Versöhnung mit Gott-Vater. Versöhnung ist hier weniger im Sinn von Sühne/Sündenvergebung zu verstehen, sondern mehr im Sinn von der Vergemeinschaftung mit dem Vater. Jesus Christus ist der "Ort", in dem sterbliche Menschen den himmlischen Vater treffen können. Dieses Treffen ist - wenn es praktiziert wird - eine, wenn nicht die höchste Glückserfahrung der Menschen. Jesus Christus ist hier die Mitte der Gotteserfahrung, zwischen Gott-Vater und den Menschen. Diese unmittelbare hohe Gemeinschaft mit Gott bedeutet nicht nur die Versöhnung mit Gott, sondern zugleich mit der göttlichen Schöpfung und allen Menschen ohne Ansehen der Person. Sie gibt die Fähigkeit, die Welt und die Menschen in der Weise zu schätzen, wie Gott sie wertschätzt. Sie nimmt - solange der Kontakt zu Gott praktiziert wird - die Fähigkeit und Lust zum Bösen.

[overkott]

Damit sagt Bonaventura im engeren Sinn: Gott in allen Dingen finden, kann man nur, wenn man Christus als Mitte aller Dinge versteht. Wer zur christlichen Weisheit gelangen will, muss in der Mitte beginnen: bei Christus. Bonaventura hat sich an dieser Stelle im weiteren Sinn geäußert, weil es dort noch nicht um die Sakramente geht.

Dazu kann ich "Amen" sagen, auch wenn Bonaventura mir eher unbekannt ist.
In zwei Hinsichten kann meiner Ansicht nach Christus "als Mitte aller Dinge" ausgelegt werden:
1. Jesus Christus ist der Logos. Er ist - mit einem modernen Bild gesprochen - die Programmiersprache der Welt. Er gibt den Dingen in der Welt ihren Sinn und ihr Gesetz/Prinzip des Funktionierens. So wie z.B. das Smilie hier in seiner Funktion und seinem Sinn an die Programmierung gebunden ist, sind auch die Dinge der Welt an die Programmierung gebunden. Im Gegensatz zur Computer-Programmiersprache ist der Logos jedoch eine lebendige Person, die für uns wie für Gott-Vater ein "du" ist. Jesus Christus ist aus menschlicher Perspektive der Sinn der Welt. Ohne ihn ist alles sinnlos, ein bloßes Außenskelett über dem Nichts.
2. Jesus Christus führt Menschen in den Zustand der Versöhnung mit Gott-Vater. Versöhnung ist hier weniger im Sinn von Sühne/Sündenvergebung zu verstehen, sondern mehr im Sinn von der Vergemeinschaftung mit dem Vater. Jesus Christus ist der "Ort", in dem sterbliche Menschen den himmlischen Vater treffen können. Dieses Treffen ist - wenn es praktiziert wird - eine, wenn nicht die höchste Glückserfahrung der Menschen. Jesus Christus ist hier die Mitte der Gotteserfahrung, zwischen Gott-Vater und den Menschen. Diese unmittelbare hohe Gemeinschaft mit Gott bedeutet nicht nur die Versöhnung mit Gott, sondern zugleich mit der göttlichen Schöpfung und allen Menschen ohne Ansehen der Person. Sie gibt die Fähigkeit, die Welt und die Menschen in der Weise zu schätzen, wie Gott sie wertschätzt. Sie nimmt - solange der Kontakt zu Gott praktiziert wird - die Fähigkeit und Lust zum Bösen.

Mitte bedeutet im neuen Testament körperliche und geistige Mitte eines Gesprächskreises, einer Gemeinschaft. Wer also etwas zu sagen hatte, war umringt von Neugierigen. Wenn etwas geschah, etwa eine Heilung, waren Jesus und der Kranke umringt von Angehörigen. Auch in einem Amphitheater klingt die Idee der Mitte von Bühne und Aufmerksamkeit an.

Der Begriff des Mittlers ist ein Ausdruck aus der paulinischen Theologie in den Briefen an die Galater, an Timotheus und an die Hebräer. In Galater 3,19 könnte der Begriff Mittler als Synonym für Engel verstanden werden, also als eine Verdoppelung des Boten. Im folgenden Satz stößt man auf eine seltsame Formulierung:

Gal 3,20 Einen Mittler gibt es jedoch nicht, wo nur einer handelt; Gott aber ist der Eine.

In der lateinische Übersetzung klingt das so:

Gal 3,20 mediator autem unius non est Deus autem unus est

Die Formulierung ist mehrdeutig. Sie kann selbst als eine Form der Mediation, der Vermittlung gegensätzlicher Positionen verstanden werden.

Wer den Satz von der Bergpredigt her interpretiert und damit von der Seligpreisung der Friedenstifter, versteht den Ausdruck des Mediators als einen Ausdruck für Jesus als Sohn Gottes. Christus ist als Verkünder und Erfüller der Gottes- und Nächstenliebe und damit des Willens des Vaters im Himmel Mittler des neuen Bundes.

[ChrisCross]

Lies doch bitte einmal den vorherigen Vers. Im Gegensatz zum alten Bund mit seinem Mittler Moses bzw den Engel hat Gott im neuen Bund ohne Mittler seines Heiles gehandelt. Hier handelt Gott unmittelbar selbst. Deshalb gibt es keinen Mittelsmann wie die Engel oder Moses, sondern nur Gott auf der einen und den Menschen auf der anderen Seite.

(Überhaupt frage ich mich, ob dieses Thema nicht besser mal in Ovis Kiste sollte.)

[overkott]

Deine Ansicht ist jedenfalls nicht paulinisch. Auch für den heiligen Bonaventura war klar, dass Christus der Mittler ist.

[ChrisCross]

Deine Ansicht ist jedenfalls nicht paulinisch. Auch für den heiligen Bonaventura war klar, dass Christus der Mittler ist.

Ich meine ja auch nicht, dass Jesus Christus nicht Mittler des Heils ist, sondern, dass das Heil nun nicht mehr durch Mittelsmänner wie Moses oder irgentwelche Engel, sondern von Gott selbst zu den Menschen gebracht wird. Eben eine direkte Mittlung des Heils durch Christus.

[overkott]

Du hast offenbar etwas anderes im Sinn. Schau noch mal genau in die Bibel und denk drüber nach, was die Vermittlung zwischen Gott und den Menschen mit Frieden zu tun hat.

Die Blackbox ist übrigens wieder online.

[Raphael]

Es gibt keine böse Schöpfung.

Das geht jetzt slightly an der Frage vorbei, ovi!

Es gibt Böses in der Schöpfung, ohne daß die Schöpfung dadurch böse wird. Mit diesem evidenten Umstand beschäftigt sich die Lehre von der Erbsünde.

Wenn es aber Böses in der Schöpfung gibt, dann kann man nicht Gott in allen Dingen finden, wie Du es im Rückgriff auf Meister Eckart als Threadthema postuliertest.

Der ontologische Trick, dem Bösen das Sein abzusprechen, ist empirisch nicht haltbar und entspricht auch nicht der kirchlichen Lehre. Sie spricht da ganz offen von mysterium inequitatis.
Schriftstellen als Belege hierzu sind auch Lukas 22,31 und Apokalypse 20,10 bzw. 21,8.

Was ist das Gute am Bösen? Dass es eigentlich vom Guten stammt und man es nur wieder richtig drehen (bekehren) muss. So findest du auch im Bösen Gutes.

Mit anderen Worten: Im Prinzip ist alles gut.

Damit reduzierst Du Moral zur Prinzipienreiterei und förderst indirekt Amoralität!

Was soll das?

Bist Du beruflich zum Euphemismus verpflichtet?

[overkott]

Die Gefahr besteht. Das sollte man ganz klar sagen. Denn im Prinzip ergibt sich die Morrallehre aus der Ontologie. Die Ausgangsfrage lautet also: Was IST gut oder böse. Wenn im Anfang alles von Gott kommt, kann man mit Paulus sagen: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt. Was aber nützt, ist sicher auch eine Frage persönlicher Erwägungen. Paulus hat am Sonntag in seiner Lesung allerdings daran erinnert: Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. Gott als der gemeinsame gute Vater aller hat also das Gemeinwohl über die Einzelinteressen gestellt: Gleichwohl beginnt der Interessensausgleich bei den einzelnen. Jesus hat am Sonntag in seinem Evangelium erneut an das Subsidiaritätsprinzip erinnert. Das gilt für die Morallehre wie für die Soziallehre, im Positiven wie im Negativen. Streitigkeiten sollen erst untereinander ausgehandelt werden. Denn das erspart Schiedsverfahren und Gerichtsverfahren, wie Jesus an anderer Stelle erklärt. Jesus beginnt also in der Mitte und geht dann nach außen. Wenn der Mensch seine geistige Mitte und damit sich selbst erneuert, wird auch die Gesellschaft im Sinne Jesu neu. Wenn der Mensch im Verborgenen Gutes liebt, denkt und tut, dann ist mit Jesus Gottes Geist die Mitte der Gemeinde.

[Raphael]

Das sollte man ganz klar sagen.

Dann tu's doch auch!

[Pilgerer]

Die Gefahr besteht. Das sollte man ganz klar sagen. Denn im Prinzip ergibt sich die Morrallehre aus der Ontologie. Die Ausgangsfrage lautet also: Was IST gut oder böse. Wenn im Anfang alles von Gott kommt, kann man mit Paulus sagen: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt.

Es kommt hier darauf an, was für Wesen es gibt. Wenn Gott nur Wesen geschaffen hätten, die über keine moralische Freiheit verfügen, dann wären alle diese Wesen nur in der Lage gewesen, das Gute, was Gott will, selbst zu wollen und zu tun. Das betrifft die Natur vor dem Sündenfall. Seit dem Sündenfall ist die Natur von ihrer eigentlichen göttlichen Bestimmung entfremdet. Das ist nicht das Werk Gottes, sondern das des Menschen.
Der Mensch ist ein Wesen, das über moralische Autonomie verfügt. Er kann sich für gut und böse entscheiden. Gut ist das, was von Gottes Mund her kommt und böse ist das, was Gottes Worten widerspricht. Gott ist die Instanz, die das Recht hat, das Gute positiv(istisch) festzusetzen. Was Gott will, ist immer gut. Zugleich hat Gott den Menschen die Freiheit gegeben, Gott ungehorsam zu sein (=böse). Warum hat Gott den Menschen die Fähigkeit zum Bösen gegeben? Ist die Erschaffung von Menschen ein guter schöpferischer Akt, wenn diese sich für das Böse entscheiden können? Offenbar ja, denn wenn Gott die Menschen erschafft und das göttliche Handeln immer gut ist, dann ist die Erschaffung der Menschen gut. Das betriff auch die Schreckensgestalten der Weltgeschichte.

[overkott]

Gott hat den Menschen von Anfang an ihm gleich als freies und soziales Wesen erschaffen, als Mann und Frau. Deshalb konnte der Mensch von Anfang an Gottes Willen erkennen und sich für Gut oder Böse entscheiden. Denn das einzige Verbot, an die Bäume in der Mitte zu gehen, setzt Freiheit und Gemeinschaft voraus. Die Übertretung des Verbots ist die erste Beziehungskrise zwischen Gott und Mensch, Vater und Kindern. Tatsächlich handelt es sich um eine Entfremdung. Diese drückt sich in den Schreckensgestalten der Weltgeschichte aus. Gott hat diese nicht gewollt. Er hat den Menschen vor den Folgen der Sünde gewarnt. Der Mensch ist allerdings durch einen Fehler gefallen. Jesus hat ihn wieder aufgerichtet. Für ihn gibt es ein Zurück zum Anfang. Der Weg zum Paradies ist allerdings schmal. Er setzt den Willen voraus, Gottes Gebot anzunehmen und es zu befolgen: den Nächsten lieben, Frieden stiften, Schuld vergeben, Leben schenken.

[Pit]

...

Wenn Gott nur Wesen geschaffen hätten, die über keine moralische Freiheit verfügen, dann wären alle diese Wesen nur in der Lage gewesen, das Gute, was Gott will, selbst zu wollen und zu tun. Das betrifft die Natur vor dem Sündenfall. ....

Ich sehe das etwas anders, denn Wesen ohne (moralische!) Freiheit würden zwar tun, was Gott will, aber eben nur "zwangsläufig"- ohne eigenen Willen, ohne sich entscheiden zu können.
Allein dadurch, daß Gott ihnen den Freien Willen schenkte, sich auch gegen ihn zu entscheiden und ihnen das eine Gebot gab, konnte er erkennen, ob sie ihn auch liebten (lieben wollten!).

[Thomas_de_Austria]

Was ist hier genau gemeint? Die "phys. Freiheit" wohl nicht, aber psych. oder mor. Freiheit?

[Pilgerer]

...

Wenn Gott nur Wesen geschaffen hätten, die über keine moralische Freiheit verfügen, dann wären alle diese Wesen nur in der Lage gewesen, das Gute, was Gott will, selbst zu wollen und zu tun. Das betrifft die Natur vor dem Sündenfall. ....

Ich sehe das etwas anders, denn Wesen ohne (moralische!) Freiheit würden zwar tun, was Gott will, aber eben nur "zwangsläufig"- ohne eigenen Willen, ohne sich entscheiden zu können.
Allein dadurch, daß Gott ihnen den Freien Willen schenkte, sich auch gegen ihn zu entscheiden und ihnen das eine Gebot gab, konnte er erkennen, ob sie ihn auch liebten (lieben wollten!).

Das stimmt, das ist die Antwort auf meine Frage, warum Gott die Menschen mit der Fähigkeit zum Bösen geschaffen hat. Mit Adam hat sich der Mensch für das Böse entschieden, und unter diesen Folgen leben alle Menschen in unserer Welt. Trotzdem hat Gott sich z.B. über Abel gefreut, der in seiner Freiheit und trotz seiner Sterblichkeit Gott liebte.

[overkott]

Was ist hier genau gemeint? Die "phys. Freiheit" wohl nicht, aber psych. oder mor. Freiheit?

In Gott sind geistige und körperliche Freiheit eins. Auch der Mensch hat sich ja nicht nur am Gedanken erfreut, vom Baum der Erkenntnis probieren zu können.

[ChrisCross]

Was ist hier genau gemeint? Die "phys. Freiheit" wohl nicht, aber psych. oder mor. Freiheit?

In Gott sind geistige und körperliche Freiheit eins. Auch der Mensch hat sich ja nicht nur am Gedanken erfreut, vom Baum der Erkenntnis probieren zu können.

Beim Menschen sind die beiden Arten der Freiheit wohl noch zu trennen. Ein vollständig gelähmter hat ja auch noch die Freiheit, sich für oder wider Gott zu entscheiden.

[Thomas_de_Austria]

Was ist hier genau gemeint? Die "phys. Freiheit" wohl nicht, aber psych. oder mor. Freiheit?

In Gott sind geistige und körperliche Freiheit eins. Auch der Mensch hat sich ja nicht nur am Gedanken erfreut, vom Baum der Erkenntnis probieren zu können.

Beim Menschen sind die beiden Arten der Freiheit wohl noch zu trennen. Ein vollständig gelähmter hat ja auch noch die Freiheit, sich für oder wider Gott zu entscheiden.

Das sowieso, aber ich frage mich, wovon sie da reden: Von der mor. Freiheit schreiben sie, aber die psych. Freiheit scheint gemeint zu sein ...

[overkott]

Was ist hier genau gemeint? Die "phys. Freiheit" wohl nicht, aber psych. oder mor. Freiheit?

In Gott sind geistige und körperliche Freiheit eins. Auch der Mensch hat sich ja nicht nur am Gedanken erfreut, vom Baum der Erkenntnis probieren zu können.

Beim Menschen sind die beiden Arten der Freiheit wohl noch zu trennen. Ein vollständig gelähmter hat ja auch noch die Freiheit, sich für oder wider Gott zu entscheiden.

Das sowieso, aber ich frage mich, wovon sie da reden: Von der mor. Freiheit schreiben sie, aber die psych. Freiheit scheint gemeint zu sein ...

Die intakte Beziehung zu Gott ist der Leitgedanke. Aber es geht auch um die intakten Beziehungen untereinander. Die Erstsünde hat die Schlange begangen. Gott stellt fest, dass die Folge davon ewige Feindschaft ist zwischen der Schlangenbrut und den Menschenkindern. Sünde hat also Feindschaft zur Folge, Feindschaft Unfriede und Tod.

[Raphael]

Was ist hier genau gemeint? Die "phys. Freiheit" wohl nicht, aber psych. oder mor. Freiheit?

In Gott sind geistige und körperliche Freiheit eins. Auch der Mensch hat sich ja nicht nur am Gedanken erfreut, vom Baum der Erkenntnis probieren zu können.

Beim Menschen sind die beiden Arten der Freiheit wohl noch zu trennen. Ein vollständig gelähmter hat ja auch noch die Freiheit, sich für oder wider Gott zu entscheiden.

Das sowieso, aber ich frage mich, wovon sie da reden: Von der mor. Freiheit schreiben sie, aber die psych. Freiheit scheint gemeint zu sein ...

Die intakte Beziehung zu Gott ist der Leitgedanke. Aber es geht auch um die intakten Beziehungen untereinander. Die Erstsünde hat die Schlange begangen. Gott stellt fest, dass die Folge davon ewige Feindschaft ist zwischen der Schlangenbrut und den Menschenkindern. Sünde hat also Feindschaft zur Folge, Feindschaft Unfriede und Tod.

Nein, Ovi, die Erbsünde wurde von Adam und Eva begangen und es bedurfte der Heilstat Jesu (und der tatkräftigen Mithilfe seiner Mutter Maria), um diese Erbsünde wieder abwaschbar zu machen.

Wenn man's genau nimmt, hat die Schlange noch nicht einmal gelogen, denn das "Sein-wie-Gott" ist ja für den Menschen tatsächlich eingetreten, nachdem Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten.

Der entscheidende Unterschied ist halt - wie Du oben schon ausführtest - ontologischer Natur: Gut und Böse sind von Gott gesetzte Kategorien und damit vom Menschen erkennbar, jedoch nicht in eigener Selbstherrlichkeit definierbar!

[overkott]

Manche orientieren sich an der Bibel, andere haben ihre eigenen Vorstellungen. Der heilige Bonaventura setzte die Bibel jedenfalls an die erste Stelle. Wer also wissen möchte, wer denn gesündigt hat, wer wem den schwarzen Peter zuschieben wollte und wer auf welche Art sein Fett wegbekam, der sollte noch einmal in der Schöpfungsgeschichte blättern.

[Raphael]

Der heilige Bonaventura setzte die Bibel jedenfalls an die erste Stelle.

Nun, man muß kein ausgewiesener Bonaventura-Experte zu sein, um zu wissen, daß Bonaventura kein Sola-Scriptura-Jünger, sondern ein Jünger Jesu Christi war und bleibt!