Gott finden in allen Dingen

[Yeti]

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Du verkehrst die Worte des Apostel in ihr exaktes Gegenteil. Er sagt: wir haben die Pflicht zu lieben, wohingegen Du behauptest, wir hätten ein Recht geliebt zu werden.

"Es gibt keine größere Anmaßung als die Forderung, geliebt werden zu wollen" (Nietzsche). Und ich halte selbst ihn immer noch für den größeren Christen als jeden daherschwurbelnden nachkonziliaren Dampfplauderer.

[ChrisCross]

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Du verkehrst die Worte des Apostel in ihr exaktes Gegenteil. Er sagt: wir haben die Pflicht zu lieben, wohingegen Du behauptest, wir hätten ein Recht geliebt zu werden.

"Es gibt keine größere Anmaßung als die Forderung, geliebt werden zu wollen" (Nietzsche). Und ich halte selbst ihn immer noch für den größeren Christen als jeden daherschwurbelnden nachkonziliaren Dampfplauderer.

Wie kommst du denn darauf, Nietzsche als größeren Christen als die Dampfplauderer zu sehen?

[Raphael]

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Du verkehrst die Worte des Apostel in ihr exaktes Gegenteil. Er sagt: wir haben die Pflicht zu lieben, wohingegen Du behauptest, wir hätten ein Recht geliebt zu werden.

"Es gibt keine größere Anmaßung als die Forderung, geliebt werden zu wollen" (Nietzsche). Und ich halte selbst ihn immer noch für den größeren Christen als jeden daherschwurbelnden nachkonziliaren Dampfplauderer.

Nietzsche spricht als Philosoph das aus, was Andere noch nicht einmal zu denken wagen. Nichtsdestoweniger macht ihn dieses Aussprechen nicht zum Christen, sondern vielfach zum Anti-Theologen. Es treibt ihn wohl häufig die dionysische Lust an der Provokation, Philosophie des gestreckten Mittelfingers!

[overkott]

Diese Erfahrung machen wir in der gegenwärtigen, modernen westlichen Welt eigentlich tagtäglich: Christus und Seine Botschaft wird - im eigentlichen Sinne! - absolut nicht verstanden.

In einer Woche ist der Caritas-Sonntag. Dazu haben wir heute einen Hirtenbrief gehört. Ich denke, dass 80 bis 90 Prozent der Mitmenschen in unserer christlich geprägten Gesellschaft diese Botschaft verstehen. Wo wir nicht verstanden werden, kann das aber auch unseren theoretischen und praktischen Unzulänglichkeiten liegen. Da geht es natürlich um unser mea culpa.

Ich fand den Hirtenbrief an sich ganz nett formuliert. Leider konnte man es aber leider wieder einmal nicht lassen, von Rechten in der Kirche zu sprechen, die es so nicht gibt. Weder auf Weihe noch sonst irgentetwas hat der Mensch vor Gott ein Recht. Sonst würden wir auch ganz übel die Gnade Gottes vernachlässigen. ich würde mich freuen, wenn am Caritas-Sonntag einmal daran gedacht wird, dass entgegen dieser Darstellung der DBK Liebe auch darin besteht, Demut zu zeigen und nicht auf seine Rechte zu pochen.

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Ich würde eher sagen, aber da kann man mich gerne korrigieren, dass man nicht wirklich Recht auf all dies hat. Eher ist man selbst verpflichtet, dem anderen diese Tugenden zu erweisen. So lese ich das zumindest bei Paulus heraus. Was wäre die Liebe denn, wenn jeder von uns darauf pochen könnte? Sie ist doch kein Gut, auf das ein ein Besitzrecht habe, sondern etwas, das ich als Ebenbild Gottes dem Nächsten schenken will. Und auf ein Geschenk, und auch wenn uns der Herr zum Schenken verpflichtet, hat niemand ein Recht.
Das soll natürlich keinesfalls gegen die Behinderten geschrieben sein. ich wollte nur einmal kurz klarstellen, dass in der Kirche niemand ein Recht auf ein Amt oder sonst etwas hat, auch wenn er leider behindert ist.

Schuld ergibt sich aus einem Recht. Vor allem aber hat jeder ein Recht auf Nächstenliebe. Hier entsprechen sich Pflicht und Recht. Jeder wird verpflichtet, dem anderen zu geben, was ihm zusteht. Um wieviel mehr gilt in der Kirche, was in Staat und Gesellschaft gut ist und dem Frieden dient. In der Kirche aber gilt: das Menschenrecht auf Nächstenliebe ergibt sich aus der Menschenwürde der Gottessohnschaft.

[Raphael]

No comment!

[overkott]

Was unsern tragischen Denker Nietzsche anbelangt, muss man sagen: Zu jedem Aphorismus gibt es einen Widerspruch, der die gleiche Kraft, aber die entgegengesetzte Richtung hat. [C. Overkott: Die Welt in Plus und Minus. Denken als Beschreiben von Beziehungen und Relationen durch Worte und Zahlen. Reihe: Fromme Mathematik. Bonn (ungeschrieben) 2011.]

[Yeti]

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Du verkehrst die Worte des Apostel in ihr exaktes Gegenteil. Er sagt: wir haben die Pflicht zu lieben, wohingegen Du behauptest, wir hätten ein Recht geliebt zu werden.

"Es gibt keine größere Anmaßung als die Forderung, geliebt werden zu wollen" (Nietzsche). Und ich halte selbst ihn immer noch für den größeren Christen als jeden daherschwurbelnden nachkonziliaren Dampfplauderer.

Wie kommst du denn darauf, Nietzsche als größeren Christen als die Dampfplauderer zu sehen?

Im "Antichrist" wirst du viele Elemente eines konservativen Katholiken finden, sowohl die Abwehr der oberflächlichen Betulichkeit als auch die antitriumphalistische Haltung (offenbar schon Phänomen eines gewissen Jesusbildes der damaligen Zeit), die der Lächerlichkeit preisgegeben wird ("Krankengott", "Spinnengott"). Die ganze dionysische Fixierung auf die Sinne mehr als auf die von der Irrationalität getrübte Ratio (zu Kant: "Königsberger Chinesentum") macht ihn, den evangelisch-engstirnig Erzogenen (und darunter Leidenden) zum "inneren Katholik" (anonymer Christ wollte ich ganz bewusst nicht sagen), zumindest dem Katholizismus hin offener stehend als dem Protestantismus. Er war ein Mensch, der mit Gott und dem Christentum regelrecht rang, das sieht man auch an seinen Gedichten. Die nachkonziliaren Dampfplauderer fallen genau in Nietzsches Raster der Betulichkeitschristen; derjenigen also, die einen "Spinnengott" und "Krankengott" predigen, einen, der im Mitleid sich verzehrend stehenbleibt und deswegen kein Gott sein kann. So muss man auch Nietzsches Zitat aus dem Zarathustra verstehen: dieser verzerrte und völlig hilflos bleibende Gott ist tatsächlich tot, ihn gab es auch nie.

[Raphael]

Nur zur Info!
Mit einem "Recht auf Liebe" wagt man sich in stürmische Gewässer: You better don't look!

[Yeti]

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Du verkehrst die Worte des Apostel in ihr exaktes Gegenteil. Er sagt: wir haben die Pflicht zu lieben, wohingegen Du behauptest, wir hätten ein Recht geliebt zu werden.

"Es gibt keine größere Anmaßung als die Forderung, geliebt werden zu wollen" (Nietzsche). Und ich halte selbst ihn immer noch für den größeren Christen als jeden daherschwurbelnden nachkonziliaren Dampfplauderer.

Nietzsche spricht als Philosoph das aus, was Andere noch nicht einmal zu denken wagen. Nichtsdestoweniger macht ihn dieses Aussprechen nicht zum Christen, sondern vielfach zum Anti-Theologen. Es treibt ihn wohl häufig die dionysische Lust an der Provokation, Philosophie des gestreckten Mittelfingers!

Da würde ich nicht widersprechen, er hat wohl sehr gerne provoziert. Aber seine Philosophie erschöpft sich nicht darin. Gerade das dionysische Element sollte uns Katholiken gar nicht fremd sein. Die Liturgie lebt auch aus solchen sinnenfrohen Elementen, ja will auch so wahrgenommen werden. Entsprechend anämisch empfand er das protestantische Christentum, gegen welches hauptsächlich sich seine Kritik wendet. Zuweilen provoziert er sie ja allein so, indem er Rom auch öfter lobt, gerade was das Dionysische angeht.

[Raphael]

Es gibt übrigens auch einen - allerdings sehr kurzen - Nietzsche-Thread in diesem Forum: F. Nietzsche

[Badowski]

Wollt grad sagen. Vom eigentlichen pantheistischen Thema ist man mittlerweile schon ziemlich weit weg, oder?

[Yeti]

Es gibt übrigens auch einen - allerdings sehr kurzen - Nietzsche-Thread in diesem Forum: F. Nietzsche

Man mag das gerne dorthin verschieben, es scheint da besser aufgehoben zu sein.

[overkott]

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Du verkehrst die Worte des Apostel in ihr exaktes Gegenteil. Er sagt: wir haben die Pflicht zu lieben, wohingegen Du behauptest, wir hätten ein Recht geliebt zu werden.

"Es gibt keine größere Anmaßung als die Forderung, geliebt werden zu wollen" (Nietzsche). Und ich halte selbst ihn immer noch für den größeren Christen als jeden daherschwurbelnden nachkonziliaren Dampfplauderer.

Nietzsche spricht als Philosoph das aus, was Andere noch nicht einmal zu denken wagen. Nichtsdestoweniger macht ihn dieses Aussprechen nicht zum Christen, sondern vielfach zum Anti-Theologen. Es treibt ihn wohl häufig die dionysische Lust an der Provokation, Philosophie des gestreckten Mittelfingers!

Da würde ich nicht widersprechen, er hat wohl sehr gerne provoziert. Aber seine Philosophie erschöpft sich nicht darin. Gerade das dionysische Element sollte uns Katholiken gar nicht fremd sein. Die Liturgie lebt auch aus solchen sinnenfrohen Elementen, ja will auch so wahrgenommen werden. Entsprechend anämisch empfand er das protestantische Christentum, gegen welches hauptsächlich sich seine Kritik wendet. Zuweilen provoziert er sie ja allein so, indem er Rom auch öfter lobt, gerade was das Dionysische angeht.

Wer die Welt in Plus und Minus denkt, stellt fest, dass alles zum Guten bestimmt ist, aber auch alles in sein Gegenteil fallen kann. Ist denn zum Leben der Tod nicht gleich ewig? Kann man das Leben ohne den Tod denken? Ist denn der gebende (gnädige) Gott nicht auch der nehmende? Wie bewerten wir, wenn Gott uns krank werden und sterben lässt? Ist das gut? Hier sind wir bei einer wichtigen Beziehung. Haben wir die Relation von groß und klein im Blick? Betrachten wir uns als Teil des Ganzen oder als das Zentrum, um das sich die Welt dreht? Sind wir der Maßstab, an dem Gott zu messen ist? Das ist ein wichtiges biblisches Thema schon im alten Testament:

Ijob 2,1 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan [auch ein Sohn Gottes, kein Antigott!], um vor den Herrn hinzutreten.
Ijob 2,2 Da sprach der Herr zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her.
Ijob 2,3 Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen; er fürchtet Gott und meidet das Böse. Noch immer hält er fest an seiner Frömmigkeit, obwohl du mich gegen ihn aufgereizt hast, ihn ohne Grund zu verderben.
Ijob 2,4 Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Haut um Haut! Alles, was der Mensch besitzt, gibt er hin für sein Leben.
Ijob 2,5 Doch streck deine Hand aus, und rühr an sein Gebein und Fleisch; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen.
Ijob 2,6 Da sprach der Herr zum Satan: Gut, er ist in deiner Hand. Nur schone sein Leben!
Ijob 2,7 Der Satan ging weg vom Angesicht Gottes und schlug Ijob mit bösartigem Geschwür von der Fußsohle bis zum Scheitel.
Ijob 2,8 Ijob setzte sich mitten in die Asche und nahm eine Scherbe, um sich damit zu schaben.
Ijob 2,9 Da sagte seine Frau zu ihm: Hältst du immer noch fest an deiner Frömmigkeit? Lästere Gott, und stirb!
Ijob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Wie eine Törin redet, so redest du. Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen? Bei all dem sündigte Ijob nicht mit seinen Lippen.

Für Hiob steht Gott über (jenseits von) Gut und Böse, über Engel und Dämonen, über Christus und Satan, über Petrus und Judas. Gott ist der Erhabene (Höchste) und Herr(scher). Hiob's Frömmigkeit ist Schicksalsergebenheit in das Unabänderliche. Dadurch findet er Frieden mit Gott, mit seinem Nächsten und mit sich selbst. Hiob bleibt treu bis zum Ende, wie Christus am Kreuz. Das neue Testament geht über die Hiobgeschichte hinaus durch die Auferstehung. Während Hiob schließlich vom Krankenlager wieder aufsteht, steht Christus von den Toten wieder auf. Im Auferstehungsglaube drückt sich aus, dass alles vom Guten kommt und allem Widerschein zum Trotz zum Guten zurückkehrt.

Nietzsche als innerlich katholisch zu bezeichnen, würde ihn nicht ernst nehmen. Aber wir wollen über seine sprachlichen und emotionalen Probleme den Stab nicht brechen.

[Raphael]

Wer die Welt in Plus und Minus denkt, stellt fest, dass alles zum Guten bestimmt ist, aber auch alles in sein Gegenteil fallen kann. Ist denn zum Leben der Tod nicht gleich ewig? Kann man das Leben ohne den Tod denken? Ist denn der gebende (gnädige) Gott nicht auch der nehmende? Wie bewerten wir, wenn Gott uns krank werden und sterben lässt? Ist das gut? Hier sind wir bei einer wichtigen Beziehung. Haben wir die Relation von groß und klein im Blick? Betrachten wir uns als Teil des Ganzen oder als das Zentrum, um das sich die Welt dreht? Sind wir der Maßstab, an dem Gott zu messen ist?

Zu diesen Fragen sagt der Völkerapostel Erhellendes im 14. Kapitel des Römerbriefes!

[Pilgerer]

Möglicherweise verwechseln diese das Allwissen Gottes mit der Vorherbestimmung Gottes. Gott kann ja durchaus durch göttliche Wahrscheinlichkeitsrechnung wissen, wie die Zukunft wird, ohne sie selbst aktiv vorherzubestimmen.

Dazu wollte noch anmerken: In der Theologie der (Röm.-kath.) Kirche gehen wir davon aus, dass es einen doppelten Willen Gottes gibt, die Menschen selig zu machen, nämlich a) den universellen und b) den partikulären Heilswillen Gottes.

Ad a):

[quote="L. Ott, "Grundriss der Dogmatik" Viertes Hauptstück, Teil I, Erster Abschnitt, Cap. III, § 11, 1"]Gott will auch unter der Voraussetzung des Sündenfalles und der Erbsünde wahrhaft und aufrichtig das Heil aller Menschen. Sent. fidei proxima.

Daß Gott das Heil nicht bloß der Prädestinierten, sondern wenigstens aller Gläubigen will, ist formelles Dogma. Die Kirche hat die Einschränkung des göttlichen Heilswillens auf die Prädestinierten durch die Prädestinatianer, die Kalvinisten und die Jansenisten als häretisch abgelehnt. Vgl. DH 623f, 1567, 2005

Ad b): Der besondere Heilswille Gottes, "der unter Berücksichtigung der endgültigen sittlichen Verfassung der einzelnen Menschen bedingungslos das Heil derer will, die im Gnadenstand aus dem Leben scheiden." (cf. Ott-Dogmatik, selbe Stelle, nur etwas weiter oben). Diese Personen sind auch gleichzeitig die Prädestinierten.

Und "verwechseln" tun die Typen so einiges, aber praktisch gibt es bei denen keinen freien Willen, seit dem Sündenfall.
Allgemeine Literaturempfehlung "De libero arbitrio" von St. Augustin von Hippo.

[/quote]

Die Tragik des klassischen Calvinismus ist hier, dass die Gläubigen ihr Leben lang zittern müssen, ob sie gerettet werden. Das hat eine starke Gesetzlichkeit und Humorlosigkeit zur Folge. Eine Gegenbewegung in den calvinistischen Ländern (Holland, Schottland) hat jedoch im 17. und 18. Jahrhundert im Arminianismus und Methodismus vielfach zu einer Überwindung der doppelten Prädestinationslehre geführt. Hier gibt es eher die Position, dass die Erlösung durch Jesus Christus grundsätzlich allen Menschen gilt, aber die Erwählung mit dem christlichen Glauben einsetzt.
Wie ist der partikulare Heilswille Gottes in der römisch-katholischen Theologie zu verstehen? An welche Bedingungen knüpft Gott hier den Heilswillen?

Um nochmal zum Ausgangsthema zurück zu kommen: Es ist meiner Ansicht nach zu unterscheiden zwischen der unvergänglichen und der vergänglichen Schöpfung. Die heile Welt ohne Tod und Sünde muss auch ohne Vergänglichkeit und Zeit sein. Ursprünglich war die Welt in diesem Sinn geschaffen. In dieser ursprünglichen Welt konnte der Mensch überall in allen Dingen Gott finden, weil sie alle haargenau nach dem Willen Gottes geformt waren. Die Welt, die nach dem Urknall enstanden ist, ist jedoch eine Welt der Vergänglichkeit, in der selbst die Sonne einmal vergehen wird. Der Tod steckt in allen Dingen. Darum können sie nur auf entfernte, entfremdete Weise Gott zeigen. "23 Gott hat den Menschen zur Unvergänglichkeit erschaffen und ihn zum Bild seines eigenen Wesens gemacht. 24 Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt und ihn erfahren alle, die ihm angehören." (Weisheit Salomos 2,23-24).

[Thomas_de_Austria]

Wie ist der partikulare Heilswille Gottes in der römisch-katholischen Theologie zu verstehen? An welche Bedingungen knüpft Gott hier den Heilswillen?

Wie bzw. was darunter zu verstehen ist, habe ich oben geschrieben. "Bedingungen" gibt es keine, bei der Gnade, sonst wäre sie keine, aber wie es dort steht: Gott "berücksichtigt" dabei die "endgültige sittliche Verfassung des einzelnen Menschen", wobei der nicht verloren geht, der im Stand der Gnade (d. h. ohne von einer schweren Sünde belastet) verscheidet. Hilfreich ist eventuell das hier, wenn du mit "Bedingungen", Ursachen der Rechtfertigung meinen solltest:

[quote=""Concilium Tridentinum", Sessio VI, Cap. VII."]

Hanc dispositonem seu praeparatonem iustificatio ipsa consequitur quae non est sola peccatorum remissio, sed et sanctificatio et renovatio interioris hominis per voluntariam susceptionem gratiae et donorum, unde homo ex iniusto fit iustus et ex inimico amicus, ut sit haeres secundum spem vitae aeternae. Huius iustificationis causae sunt: finalis quidem gloria Dei et Christi ac vita aeterna; efficiens vero misericors Deus, qui gratuito abluit et sanctificat, signans et ungens Spiritu promissionis sancto, quid est pignus haereditatis nostrae; meritoria autem dilectissimus unigenitus suus dominus noster Iesus Christus, qui cum essemus inimici, propter nimiam charitatem, qua dilexit nos, sua sanctissima passione in ligno crucis nobis iustificationem meruit et pro nobis Deo Patri satisfecit; instrumentalis item sacramentum baptismi, quod est sacramentum fidei, sine qua nulli umquam contigit iustificatio. Demum unica formalis causa est iustitia Dei, non qua ipse iustus est, sed qua nos iustos facit, qua videlicet ab eo donati renovamur spiritu mentis nostrae, et non modo reputamur, sed vere iusti nominamur et sumus, iustitiam in nobis recipientes unusquisque suam, secundum mensuram, quam Spiritus sanctus partitur singulis prout vult, et secundum propriam cuiusque dispositonem et cooperationem.[Etc.]

[/quote]

[Dieser Disposition oder Vorbereitung folgt die Rechtfertigung selbst, die nicht einzig Vergebung der Sünden, sondern auch Heiligung und Erneuerung des inneren Menschen durch willentliche Annahme der Gnade und der Gaben ist, wodurch der Mensch aus einem Ungerechten zu einem Gerechten und aus einem Feind zu einem Freund wird, sodass er Erbe ist "gemäß der Hoffnung auf das ewige Leben". Dieser Rechtfertigung Ursachen sind: Ziel[ursache] ist die Herrlichkeit Gottes und Christi und das ewige Leben; Wirk[ursache] ist der barmherzige Gott, der umsonst reinwäscht und heiligt, siegelnd und salbend "mit dem Hl. Geist der Verheißung und, der das Unterpfand unserer Erbschaft ist", Verdienst[ursache] ist aber ist sein geliebtester Einziggeborener, unser Herr Jesus Christus, der uns, da wir noch Feinde waren, "wegen [seiner] übergroßen Liebe, mit der er uns geliebt hat" , durch sein heiligstes Leiden am Holz des Kreuzes die Rechtfertigung verdient und für uns Gott dem Vater genuggetan hat; Instrument[alursache] ist das Sakrament der Taufe, welches das Sakrament des Glaubens ist, ohne welchem niemanden jemals Rechtfertigung zuteil wurde. Endlich ist die einzige Formalursache die Gerechtigkeit Gottes, nicht durch welche er selbst gerecht ist, sondern [durch] welche [er] uns gerecht macht, und zwar [durch] welche von ihm [damit] beschenkt, unser Geist und Sinn erneuert wird, und wir auf diese Weise nicht [nur] dafür gehalten werden, sondern wirklich gerecht genannt werden und sind, [indem] wir die Gerechtigkeit in uns aufnehmen, ein jeder die seine, nach dem Maß, welches der Hl. Geist jedem Einzelnen zuteilt, wie er will, und gemäß der eigenen Disposition und Kooperation eines jeden.]*

Durch jede Todsünde geht die Gnade verloren und in diesem Leben darf niemand "so weitreichende Vermutungen über das verborgene Geheimnis der göttlichen Vorherbestimmung anstellen, dass er ganz gewiss sei, er gehöre auf jeden Fall zur Zahl der Vorherbestimmten" (cf. Concilium Tridentinum, Sessio VI, Cap. XII.).

Die Fragen zur Gnade solltest Du lieber in einen entsprechenden Strang verlagern. Das ist wahrscheinlich besser, da dort schauen die hiesigen Experten vielleicht eher reinschauen und auch entsprechend weiterhelfen.

Die heile Welt ohne Tod und Sünde muss auch ohne Vergänglichkeit und Zeit sein.

Das würde ich mir noch einmal genau überlegen, also, das mit der Zeitlosigkeit. @Sempre hat hier bereits viel Sinnvolles dazu geschrieben. - Generell gilt, dass alles Materielle, d. h. gerade auch der menschliche Körper, Raum einnimmt und er, wenn er von Punkt A, nach Punkt B will, eine gewisse Zeit braucht, um sie zurückzulegen. Auch der auferstandene Herr war kein Gespenst und auch Sein Leib brauchte, wenn auch nur eine wahnsinnig, unvorstellbare geringe Zeit, um sich zu bewegen. Wie gesagt, diesen Punkt würde ich noch einmal überdenken …

---
Anm.:

*

Was die Notwendigkeit der Gliedschaft in Christi Leib, der Kirche, betrifft bzw. wie sich das konkret verhält, ist ein derart komplexes Thema, zu dem alleine seit der Enzyklika "Mystici corporis" S. Hl. Papst Pius XII. und dann noch einmal durch das Vaticanum II befeuert, ganze Regalmeter an Büchern geschrieben wurden. D. h. diese Dinge sollte man in einem eigenen Strang besprechen. Was allerdings auch ziemlich sicher gilt ist:

[quote="L. Ott, "Grundriss der Dogmatik" Viertes Hauptstück, Teil I, Erster Abschnitt, Cap. III, § 11, 2c"]Gott gibt allen schuldlosen Ungläubigen (infideles negativi) hinreichende Gnade zur Erlangung des ewigen Heiles. Sent. certa.[/quote]

[ChrisCross]

Wer die Welt in Plus und Minus denkt, stellt fest, dass alles zum Guten bestimmt ist, aber auch alles in sein Gegenteil fallen kann. Ist denn zum Leben der Tod nicht gleich ewig? Kann man das Leben ohne den Tod denken? Ist denn der gebende (gnädige) Gott nicht auch der nehmende? Wie bewerten wir, wenn Gott uns krank werden und sterben lässt? Ist das gut? Hier sind wir bei einer wichtigen Beziehung. Haben wir die Relation von groß und klein im Blick? Betrachten wir uns als Teil des Ganzen oder als das Zentrum, um das sich die Welt dreht? Sind wir der Maßstab, an dem Gott zu messen ist? Das ist ein wichtiges biblisches Thema schon im alten Testament:

Ijob 2,1 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan [auch ein Sohn Gottes, kein Antigott!], um vor den Herrn hinzutreten.
Ijob 2,2 Da sprach der Herr zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her.
Ijob 2,3 Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen; er fürchtet Gott und meidet das Böse. Noch immer hält er fest an seiner Frömmigkeit, obwohl du mich gegen ihn aufgereizt hast, ihn ohne Grund zu verderben.
Ijob 2,4 Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Haut um Haut! Alles, was der Mensch besitzt, gibt er hin für sein Leben.
Ijob 2,5 Doch streck deine Hand aus, und rühr an sein Gebein und Fleisch; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen.
Ijob 2,6 Da sprach der Herr zum Satan: Gut, er ist in deiner Hand. Nur schone sein Leben!
Ijob 2,7 Der Satan ging weg vom Angesicht Gottes und schlug Ijob mit bösartigem Geschwür von der Fußsohle bis zum Scheitel.
Ijob 2,8 Ijob setzte sich mitten in die Asche und nahm eine Scherbe, um sich damit zu schaben.
Ijob 2,9 Da sagte seine Frau zu ihm: Hältst du immer noch fest an deiner Frömmigkeit? Lästere Gott, und stirb!
Ijob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Wie eine Törin redet, so redest du. Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen? Bei all dem sündigte Ijob nicht mit seinen Lippen.

Für Hiob steht Gott über (jenseits von) Gut und Böse, über Engel und Dämonen, über Christus und Satan, über Petrus und Judas. Gott ist der Erhabene (Höchste) und Herr(scher). Hiob's Frömmigkeit ist Schicksalsergebenheit in das Unabänderliche. Dadurch findet er Frieden mit Gott, mit seinem Nächsten und mit sich selbst. Hiob bleibt treu bis zum Ende, wie Christus am Kreuz. Das neue Testament geht über die Hiobgeschichte hinaus durch die Auferstehung. Während Hiob schließlich vom Krankenlager wieder aufsteht, steht Christus von den Toten wieder auf. Im Auferstehungsglaube drückt sich aus, dass alles vom Guten kommt und allem Widerschein zum Trotz zum Guten zurückkehrt.

Nietzsche als innerlich katholisch zu bezeichnen, würde ihn nicht ernst nehmen. Aber wir wollen über seine sprachlichen und emotionalen Probleme den Stab nicht brechen.

Wie oft wurde hier im Forum eigentlich schon das Böse oder das Übel selbst als Mangel und nicht als etwas selbst seiendes erklärt? Wieso verschonst du uns nicht mit deinem anfänglichen Dualismus und deiner später womöglichen Ablehnung der Gottheit Christi. Vielleicht hilft gegen solche Beiträge eine gründliche Lektüre der Glaubensätze de fide, beispielsweise im Internet zu finden nach Otts Grundriss der Dogmatik.

[Raphael]

Wollt grad sagen. Vom eigentlichen pantheistischen Thema ist man mittlerweile schon ziemlich weit weg, oder?

Nicht so ganz, denn vermutlich ist der Gott der Pantheisten und der Gott der Nihilisten derselbe; gemäß der Denkfigur: Wenn alles Gott, dann nichts Gott!

[overkott]

Wer die Welt in Plus und Minus denkt, stellt fest, dass alles zum Guten bestimmt ist, aber auch alles in sein Gegenteil fallen kann. Ist denn zum Leben der Tod nicht gleich ewig? Kann man das Leben ohne den Tod denken? Ist denn der gebende (gnädige) Gott nicht auch der nehmende? Wie bewerten wir, wenn Gott uns krank werden und sterben lässt? Ist das gut? Hier sind wir bei einer wichtigen Beziehung. Haben wir die Relation von groß und klein im Blick? Betrachten wir uns als Teil des Ganzen oder als das Zentrum, um das sich die Welt dreht? Sind wir der Maßstab, an dem Gott zu messen ist? Das ist ein wichtiges biblisches Thema schon im alten Testament:

Ijob 2,1 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan [auch ein Sohn Gottes, kein Antigott!], um vor den Herrn hinzutreten.
Ijob 2,2 Da sprach der Herr zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her.
Ijob 2,3 Der Herr sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen; er fürchtet Gott und meidet das Böse. Noch immer hält er fest an seiner Frömmigkeit, obwohl du mich gegen ihn aufgereizt hast, ihn ohne Grund zu verderben.
Ijob 2,4 Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Haut um Haut! Alles, was der Mensch besitzt, gibt er hin für sein Leben.
Ijob 2,5 Doch streck deine Hand aus, und rühr an sein Gebein und Fleisch; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen.
Ijob 2,6 Da sprach der Herr zum Satan: Gut, er ist in deiner Hand. Nur schone sein Leben!
Ijob 2,7 Der Satan ging weg vom Angesicht Gottes und schlug Ijob mit bösartigem Geschwür von der Fußsohle bis zum Scheitel.
Ijob 2,8 Ijob setzte sich mitten in die Asche und nahm eine Scherbe, um sich damit zu schaben.
Ijob 2,9 Da sagte seine Frau zu ihm: Hältst du immer noch fest an deiner Frömmigkeit? Lästere Gott, und stirb!
Ijob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Wie eine Törin redet, so redest du. Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen? Bei all dem sündigte Ijob nicht mit seinen Lippen.

Für Hiob steht Gott über (jenseits von) Gut und Böse, über Engel und Dämonen, über Christus und Satan, über Petrus und Judas. Gott ist der Erhabene (Höchste) und Herr(scher). Hiob's Frömmigkeit ist Schicksalsergebenheit in das Unabänderliche. Dadurch findet er Frieden mit Gott, mit seinem Nächsten und mit sich selbst. Hiob bleibt treu bis zum Ende, wie Christus am Kreuz. Das neue Testament geht über die Hiobgeschichte hinaus durch die Auferstehung. Während Hiob schließlich vom Krankenlager wieder aufsteht, steht Christus von den Toten wieder auf. Im Auferstehungsglaube drückt sich aus, dass alles vom Guten kommt und allem Widerschein zum Trotz zum Guten zurückkehrt.

Nietzsche als innerlich katholisch zu bezeichnen, würde ihn nicht ernst nehmen. Aber wir wollen über seine sprachlichen und emotionalen Probleme den Stab nicht brechen.

Wie oft wurde hier im Forum eigentlich schon das Böse oder das Übel selbst als Mangel und nicht als etwas selbst seiendes erklärt? Wieso verschonst du uns nicht mit deinem anfänglichen Dualismus und deiner später womöglichen Ablehnung der Gottheit Christi. Vielleicht hilft gegen solche Beiträge eine gründliche Lektüre der Glaubensätze de fide, beispielsweise im Internet zu finden nach Otts Grundriss der Dogmatik.

Anfänglich ist die Einheit in Gott (1 = 1/1), dann folgt die erste Differenzierung der Einheit in Teil und Gegenteil (1 = 2 * 1/2), dann die zweite Differenzierung zum Beispiel in die Trinität (1 = 3 * 1/3), dann folgen weitere Differenzierungen (1 = x * 1/x), nie jedoch eine Differenzierung durch nichts (0).

Da am Anfang alles Gott und damit alles gut ist, sind Gottheit und Gutheit identisch, das Selbe, eins. Die Gottheit Christi besagt also, dass Christus frei ist von Sünde, Christus ist gut.

Christus ist die Einheit von Vater und Sohn im Geist der Liebe. Die Liebe ist das Wesen Gottes. Gott ist die Liebe. Sein Gebot ist Liebe. Liebe ist der Wunsch nach Gutem.

Sich selbst etwas Gutes wünschen und tun, ist Eigenliebe. Dem anderen etwas Gutes wünschen und tun, ist Nächstenliebe.

Liebe setzt Freiheit voraus. Ohne Freiheit keine Liebe.

Gott als den Allmächtigen zu verehren, bedeutet, ihn als denjenigen zu verehren, der im höchsten Maß frei ist.

Freiheit beinhaltet die Möglichkeit zum Guten und zum Bösen.

Sinn des Lebens ist, sich in Freiheit für Gott und das Gute zu entscheiden, das Leben zu erhalten, Krankheit zu heilen, Frieden zu stiften.

Der christliche Glaube ist von seiner Struktur her logisch und stringent. Allerdings müssen Geschichten auch als Geschichten und Bilder als Bilder verstanden werden, wie Jesus, Paulus und Kirchenlehrer es getan haben.

Jede extreme Einschränkung auf ein "sola" belastet die Vernunft: eine Einschränkung auf den Buchstaben, auf das Wort, auf die Schrift...

Ich glaube, dass heute in der Interpretation der Bibel der Gedanke der "temperantia", der Mäßigung, bei den meisten Christen im Vordergrund steht.

[ChrisCross]

Der christliche Glaube ist von seiner Struktur her logisch und stringent.

Und das soll man noch glauben, nachdem man deine Beiträge liest?

Fangen wir zum Beispiel bei der Trinität an: Wenn ich dich recht verstehe, ist Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist jeweils ein Drittel von Gott. Da fängst du schon an, das Wesen Gott und die Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist) durcheinander zu bringen. Auch frage ich mich, was in Gott Teil und Gegenteil sein soll. ist Gott etwa in sich Gespalten? Und gibt es deiner Meinung nach noch mehr Hypostasen? Schließlich schriebst du hier von weiteren Differenzierungen.

Auch müsstest du noch einmal genauer zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheiden. Diese beiden sind nie identisch. Auch wenn sich das mit "Am Anfang" oder mit "im Prinzip" formuliert schön anhören mag.

Auch ist dein Sinn des Lebens verfehlt. Hätte nicht jeder Märtyrer einen Irrtum begangen, als er sein Leben hingab, statt es zu erhalten?

Die Einschränkungen auf ein "sola" sind auch nur in manchen Fällen verkehrt. Wie sollten wir sonst keine Götter neben dem Herrn haben, wenn wir nur ihn "solus" haben?

[Thomas_de_Austria]

Ein Wahnsinn, wie es hier oft hegelt. Da fange ich doch gleich mit irgendwas vom Original an:

[quote="Hegel in "Glauben und Wissen""]Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, worin alles Sein versinkt, muß den unendlichen Schmerz, der vorher nur in der Bildung geschichtlich und als das Gefühl war, worauf die Religion der neuen Zeit beruht - das Gefühl: Gott selbst ist tot (dasjenige, was gleichsam nur empirisch ausgesprochen war mit Pascals Ausdrücken: "la nature est telle qu'elle marque partout un Dieu perdu et dans l'homme et hors de l'homme") -, rein als Moment, aber auch nicht als mehr denn als Moment der höchsten Idee bezeichnen und so dem, was etwa auch entweder moralische Vorschrift einer Aufopferung des empirischen Wesens oder der Begriff formeller Abstraktion war, eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, der sonst historisch war, und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen, aus welcher Härte allein - weil das Heitere, Ungründlichere und Einzelnere der dogmatischen Philosophien sowie der Naturreligionen verschwinden muß - die höchste Totalität in ihrem ganzen Ernst und aus ihrem tiefsten Grunde, zugleich allumfassend und in die heiterste Freiheit ihrer Gestalt auferstehen kann und muß.[/quote]

[Sempre]

Ein Wahnsinn, wie es hier oft hegelt. Da fange ich doch gleich mit irgendwas vom Original an:

[quote="Hegel in "Glauben und Wissen""]Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, worin alles Sein versinkt, muß den unendlichen Schmerz, der vorher nur in der Bildung geschichtlich und als das Gefühl war, worauf die Religion der neuen Zeit beruht - das Gefühl: Gott selbst ist tot (dasjenige, was gleichsam nur empirisch ausgesprochen war mit Pascals Ausdrücken: "la nature est telle qu'elle marque partout un Dieu perdu et dans l'homme et hors de l'homme") -, rein als Moment, aber auch nicht als mehr denn als Moment der höchsten Idee bezeichnen und so dem, was etwa auch entweder moralische Vorschrift einer Aufopferung des empirischen Wesens oder der Begriff formeller Abstraktion war, eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, der sonst historisch war, und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen, aus welcher Härte allein - weil das Heitere, Ungründlichere und Einzelnere der dogmatischen Philosophien sowie der Naturreligionen verschwinden muß - die höchste Totalität in ihrem ganzen Ernst und aus ihrem tiefsten Grunde, zugleich allumfassend und in die heiterste Freiheit ihrer Gestalt auferstehen kann und muß.

[/quote]Wenn Hegel selbst geglaubt hätte, hier etwas zu sagen, was eventuell für irgendwen von Interesse sein könnte, hätte er mehr als nur einen einzigen Punkt spendiert.

[overkott]

Der christliche Glaube ist von seiner Struktur her logisch und stringent.

Und das soll man noch glauben, nachdem man deine Beiträge liest?

Fangen wir zum Beispiel bei der Trinität an: Wenn ich dich recht verstehe, ist Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist jeweils ein Drittel von Gott. Da fängst du schon an, das Wesen Gott und die Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist) durcheinander zu bringen. Auch frage ich mich, was in Gott Teil und Gegenteil sein soll. ist Gott etwa in sich Gespalten? Und gibt es deiner Meinung nach noch mehr Hypostasen? Schließlich schriebst du hier von weiteren Differenzierungen.

Auch müsstest du noch einmal genauer zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheiden. Diese beiden sind nie identisch. Auch wenn sich das mit "Am Anfang" oder mit "im Prinzip" formuliert schön anhören mag.

Auch ist dein Sinn des Lebens verfehlt. Hätte nicht jeder Märtyrer einen Irrtum begangen, als er sein Leben hingab, statt es zu erhalten?

Die Einschränkungen auf ein "sola" sind auch nur in manchen Fällen verkehrt. Wie sollten wir sonst keine Götter neben dem Herrn haben, wenn wir nur ihn "solus" haben?

Die Trinität ( 1 = 3 * 1/3 ) ist die Einheit ( 1 ) von drei ( 3 ) mal einer von drei ( 1/3 ) Personen. So einfach ist das. Du siehst also, dass da gar nichts durcheinander, sondern alles schön logisch ist. Dabei ist Person ein bildhafter Begriff für Hypostase, Äußerung, Erscheinung. Gott äußert sich also im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist. In Gott sind Vater und Sohn Teil und Gegenteil, Subjekt und Objekt. In der Trinität gibt es nur drei Hypostasen. Am Leib Christi ist jedes Glied eine Hypostase. Denn wenn einer leidet, leiden alle. (1Kor 12,26) Der Unterschied zwischen Gott und Schöpfung ist eine Differenzierung erster Ordnung ( 1 = 2 * 1/2 ). Durch die Allgegenwart Gottes sind Gott und Schöpfung als Einheit in Zweiheit zu verstehen. Eine Auflösung der Einheit zum Dualismus wäre gnostisch. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob sich denn die Märtyrer deiner Meinung nach nicht für Gott und das Gute entschieden haben? Oder hast du mich da falsch verstanden?

[Thomas_de_Austria]

Ein Wahnsinn, wie es hier oft hegelt. Da fange ich doch gleich mit irgendwas vom Original an:

[quote="Hegel in "Glauben und Wissen""]Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, worin alles Sein versinkt, muß den unendlichen Schmerz, der vorher nur in der Bildung geschichtlich und als das Gefühl war, worauf die Religion der neuen Zeit beruht - das Gefühl: Gott selbst ist tot (dasjenige, was gleichsam nur empirisch ausgesprochen war mit Pascals Ausdrücken: "la nature est telle qu'elle marque partout un Dieu perdu et dans l'homme et hors de l'homme") -, rein als Moment, aber auch nicht als mehr denn als Moment der höchsten Idee bezeichnen und so dem, was etwa auch entweder moralische Vorschrift einer Aufopferung des empirischen Wesens oder der Begriff formeller Abstraktion war, eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, der sonst historisch war, und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen, aus welcher Härte allein - weil das Heitere, Ungründlichere und Einzelnere der dogmatischen Philosophien sowie der Naturreligionen verschwinden muß - die höchste Totalität in ihrem ganzen Ernst und aus ihrem tiefsten Grunde, zugleich allumfassend und in die heiterste Freiheit ihrer Gestalt auferstehen kann und muß.

Wenn Hegel selbst geglaubt hätte, hier etwas zu sagen, was eventuell für irgendwen von Interesse sein könnte, hätte er mehr als nur einen einzigen Punkt spendiert.[/quote]

Interessiert es Dich (oder sonst jemand?), was er damit sagen wollte? - Es ist auch übersetzbar ...

[overkott]

Ein Wahnsinn, wie es hier oft hegelt. Da fange ich doch gleich mit irgendwas vom Original an:

[quote="Hegel in "Glauben und Wissen""]Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, worin alles Sein versinkt, muß den unendlichen Schmerz, der vorher nur in der Bildung geschichtlich und als das Gefühl war, worauf die Religion der neuen Zeit beruht - das Gefühl: Gott selbst ist tot (dasjenige, was gleichsam nur empirisch ausgesprochen war mit Pascals Ausdrücken: "la nature est telle qu'elle marque partout un Dieu perdu et dans l'homme et hors de l'homme") -, rein als Moment, aber auch nicht als mehr denn als Moment der höchsten Idee bezeichnen und so dem, was etwa auch entweder moralische Vorschrift einer Aufopferung des empirischen Wesens oder der Begriff formeller Abstraktion war, eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, der sonst historisch war, und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen, aus welcher Härte allein - weil das Heitere, Ungründlichere und Einzelnere der dogmatischen Philosophien sowie der Naturreligionen verschwinden muß - die höchste Totalität in ihrem ganzen Ernst und aus ihrem tiefsten Grunde, zugleich allumfassend und in die heiterste Freiheit ihrer Gestalt auferstehen kann und muß.

Wenn Hegel selbst geglaubt hätte, hier etwas zu sagen, was eventuell für irgendwen von Interesse sein könnte, hätte er mehr als nur einen einzigen Punkt spendiert.

Interessiert es Dich (oder sonst jemand?), was er damit sagen wollte? - Es ist auch übersetzbar ... [/quote]
Hegel war in diesem Moment emotional deplaciert. Der Hauptsatz lautet:

Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, ... muß den unendlichen Schmerz, ... rein als Moment, ... der höchsten Idee bezeichnen und so dem, ... eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, ... und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen,

Noch kürzer:

Der reine Begriff aber ... muß den unendlichen Schmerz, ... als Moment, ... der höchsten Idee bezeichnen und ... der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit [geben] und damit das absolute Leiden

Übersetzt:

Der unendliche Schmerz gibt der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden.

Kurz:
Ich leide an der Unendlichkeit. Ich bin schlecht drauf.

[ChrisCross]

Ein Wahnsinn, wie es hier oft hegelt. Da fange ich doch gleich mit irgendwas vom Original an:

[quote="Hegel in "Glauben und Wissen""]Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, worin alles Sein versinkt, muß den unendlichen Schmerz, der vorher nur in der Bildung geschichtlich und als das Gefühl war, worauf die Religion der neuen Zeit beruht - das Gefühl: Gott selbst ist tot (dasjenige, was gleichsam nur empirisch ausgesprochen war mit Pascals Ausdrücken: "la nature est telle qu'elle marque partout un Dieu perdu et dans l'homme et hors de l'homme") -, rein als Moment, aber auch nicht als mehr denn als Moment der höchsten Idee bezeichnen und so dem, was etwa auch entweder moralische Vorschrift einer Aufopferung des empirischen Wesens oder der Begriff formeller Abstraktion war, eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, der sonst historisch war, und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen, aus welcher Härte allein - weil das Heitere, Ungründlichere und Einzelnere der dogmatischen Philosophien sowie der Naturreligionen verschwinden muß - die höchste Totalität in ihrem ganzen Ernst und aus ihrem tiefsten Grunde, zugleich allumfassend und in die heiterste Freiheit ihrer Gestalt auferstehen kann und muß.

Wenn Hegel selbst geglaubt hätte, hier etwas zu sagen, was eventuell für irgendwen von Interesse sein könnte, hätte er mehr als nur einen einzigen Punkt spendiert.

Interessiert es Dich (oder sonst jemand?), was er damit sagen wollte? - Es ist auch übersetzbar ... [/quote]

Je mehr ich lese, desto weniger verstehe ich.

[ChrisCross]

Der christliche Glaube ist von seiner Struktur her logisch und stringent.

Und das soll man noch glauben, nachdem man deine Beiträge liest?

Fangen wir zum Beispiel bei der Trinität an: Wenn ich dich recht verstehe, ist Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist jeweils ein Drittel von Gott. Da fängst du schon an, das Wesen Gott und die Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist) durcheinander zu bringen. Auch frage ich mich, was in Gott Teil und Gegenteil sein soll. ist Gott etwa in sich Gespalten? Und gibt es deiner Meinung nach noch mehr Hypostasen? Schließlich schriebst du hier von weiteren Differenzierungen.

Auch müsstest du noch einmal genauer zwischen Gott und seiner Schöpfung unterscheiden. Diese beiden sind nie identisch. Auch wenn sich das mit "Am Anfang" oder mit "im Prinzip" formuliert schön anhören mag.

Auch ist dein Sinn des Lebens verfehlt. Hätte nicht jeder Märtyrer einen Irrtum begangen, als er sein Leben hingab, statt es zu erhalten?

Die Einschränkungen auf ein "sola" sind auch nur in manchen Fällen verkehrt. Wie sollten wir sonst keine Götter neben dem Herrn haben, wenn wir nur ihn "solus" haben?

Die Trinität ( 1 = 3 * 1/3 ) ist die Einheit ( 1 ) von drei ( 3 ) mal einer von drei ( 1/3 ) Personen. So einfach ist das. Du siehst also, dass da gar nichts durcheinander, sondern alles schön logisch ist. Dabei ist Person ein bildhafter Begriff für Hypostase, Äußerung, Erscheinung. Gott äußert sich also im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist. In Gott sind Vater und Sohn Teil und Gegenteil, Subjekt und Objekt. In der Trinität gibt es nur drei Hypostasen. Am Leib Christi ist jedes Glied eine Hypostase. Denn wenn einer leidet, leiden alle. (1Kor 12,26) Der Unterschied zwischen Gott und Schöpfung ist eine Differenzierung erster Ordnung ( 1 = 2 * 1/2 ). Durch die Allgegenwart Gottes sind Gott und Schöpfung als Einheit in Zweiheit zu verstehen. Eine Auflösung der Einheit zum Dualismus wäre gnostisch. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob sich denn die Märtyrer deiner Meinung nach nicht für Gott und das Gute entschieden haben? Oder hast du mich da falsch verstanden?

Beim Märtyrer habe ich dich womöglich falsch verstanden.

Könntest du deine Rechnungen zur leichteren Prüfbarkeit einmal freundlicherweise mit den passenden Einheiten versehen. Ein paar Zahlen aneinander können ziemlich viel bedeuten. Vielleicht verstehe ich dich deshalb nicht so, wie du dir das wohl wünschst.

[Thomas_de_Austria]

Je mehr ich lese, desto weniger verstehe ich.

Ja, das ist ganz natürlich. Sorgen müsstest Du dir machen, wenn es anders wäre.

Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts […] muß den unendlichen Schmerz […] rein als Moment […] der höchsten Idee bezeichnen und so dem […] eine philosophische Existenz geben […] und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden […] wiederherstellen, aus welcher […] allein […] die höchste Totalität […]auferstehen kann und muß.

@overkott hat ja schon eine Deutung vorgelegt, die bei isolierter Betrachtung der Stelle, durchaus ihre Berechtigung hat, was schon irgendwie traurig ist - für Hegel, nicht für @overkott …

Ich mache es uns einmal leicht und gebe wieder, was Univ.-Prof. Dr. Thomas Sören Hoffmann (war übrigens AD 2009 Gastdozent für Naturphilosophie an der Kath.-theolog. Privatuniversität Linz), der ja durchaus ein Experte für das Gebiet der kantianischen und nachkantianischen Philosophie ist, dazu geschrieben hat:

[quote="Thomas Sören Hoffmann, "Georg Wilhelm Friedrich Hegel. Eine Propädeutik", Erster Teil, V, h, S. 166"]

Mit einfacheren und knapperen Worten: die Philosophie soll sich der Tatsache stellen, daß tatsächlich kein unmittelbares Sein, weder ein endliches noch ein positiv gesetztes unendliches Sein wie dasjenige Gottes, ein unmittelbar bestehendes ist, sondern daß alles dieses Sein wesentlich negiert, zurückgenommen in das absolute Beziehen der philosophischen Idee ist. Es gibt für die Philosophie nichts, was in seiner Unmittelbarkeit schon einen wirklichen Halt gewährte, was nach Hegel die Gegenseite der absoluten Freiheit ist und zugleich für das endliche Wesen nur in der Form eines ebenso absoluten Schmerzes seiner völligen Losreißung von allen gewohnten Vorstellungen, Voraussetzungen und Fixpunkten geschehen kann. Nach Hegel beginnt die Philosophie erst dort, wo in der Tat nichts zur Disposition steht. Aber zugleich ist diese Negativität, diese völlige Entfremdung, die, wie gesagt, zum Wesen der Freiheit gehört, nur ein Moment der Idee, die sich durch dieses Moment hindurch als »höchste Totalität«, als reine Bewegung des Begriffs oder als daseiendes Absolutes darstellen soll. Schon bei Platon ist der Abschied von der Höhle nicht nur mit den Schmerzen der Lösung aus der gewohnten Lage und des Aufstiegs verbunden, sondern auch mit der schmerzlichen Blendung durch das Sonnenlicht, durch das geblendet die vormals Gefangenen zunächst einmal gar nichts sehen. Dennoch ist das Licht das Prinzip aller Sichtbarkeit und alles bestimmten Sehens. Hegels Bild vom spekulativen Karfreitag ist dabei weniger das eines subjektiven Vorgangs wie bei Platon als vielmehr das eines »absoluten« Geschehens, eines Verschwindens des unmittelbaren Seins als solchem, das Hegel als das epochale Ereignis versteht, das in den Philosophien des Subjektivismus noch nicht zu Ende gedacht ist.

[/quote]

So schaut 's aus und viel besser wird 's nimmer … - Man muss dazu sagen, dass das eine der früheren Schriften Hegels ist, in der er sich vor allem mit Kant, Jacobi und Fichte auseinandersetzt. Kritisiert wird darin die "Subjektphilosophie" der Kantianer und Fichtes auf der einen Seite, wie auch die gegenläufige Tendenz.

Vielleicht verstehe ich dich deshalb nicht so, wie du dir das wohl wünschst.

Nö, daran liegt es nicht, dass Du diese Rechnerei nicht verstehst …

[Sempre]

Ein Wahnsinn, wie es hier oft hegelt. Da fange ich doch gleich mit irgendwas vom Original an:

[quote="Hegel in "Glauben und Wissen""]Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, worin alles Sein versinkt, muß den unendlichen Schmerz, der vorher nur in der Bildung geschichtlich und als das Gefühl war, worauf die Religion der neuen Zeit beruht - das Gefühl: Gott selbst ist tot (dasjenige, was gleichsam nur empirisch ausgesprochen war mit Pascals Ausdrücken: "la nature est telle qu'elle marque partout un Dieu perdu et dans l'homme et hors de l'homme") -, rein als Moment, aber auch nicht als mehr denn als Moment der höchsten Idee bezeichnen und so dem, was etwa auch entweder moralische Vorschrift einer Aufopferung des empirischen Wesens oder der Begriff formeller Abstraktion war, eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, der sonst historisch war, und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen, aus welcher Härte allein - weil das Heitere, Ungründlichere und Einzelnere der dogmatischen Philosophien sowie der Naturreligionen verschwinden muß - die höchste Totalität in ihrem ganzen Ernst und aus ihrem tiefsten Grunde, zugleich allumfassend und in die heiterste Freiheit ihrer Gestalt auferstehen kann und muß.

Wenn Hegel selbst geglaubt hätte, hier etwas zu sagen, was eventuell für irgendwen von Interesse sein könnte, hätte er mehr als nur einen einzigen Punkt spendiert.

Interessiert es Dich (oder sonst jemand?), was er damit sagen wollte? - Es ist auch übersetzbar ...

Hegel war in diesem Moment emotional deplaciert. Der Hauptsatz lautet:

Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, ... muß den unendlichen Schmerz, ... rein als Moment, ... der höchsten Idee bezeichnen und so dem, ... eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, ... und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen,

Noch kürzer:

Der reine Begriff aber ... muß den unendlichen Schmerz, ... als Moment, ... der höchsten Idee bezeichnen und ... der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit [geben] und damit das absolute Leiden

Übersetzt:

Der unendliche Schmerz gibt der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden.

Kurz:
Ich leide an der Unendlichkeit. Ich bin schlecht drauf.[/quote]Nach Kant können wir die Welt nicht erkennen, es kommen bloß physikalische Signale in unserem Oberstübchen an, deren Deutung beliebig ist. Selbst Kausalzusammenhänge sind ggf. Konstruktion unseres Oberstübchens. Ebenso können wir auch Gott nicht erkennen, nicht einmal seine Existenz. Gott ist, wie Hegel sagt, also tot. Der Gegenstand der Religion ist demnach nur noch ein Gefühl. Uns bleibt bloß unsere persönliche Deutung unserer Sinneswahrnehmungen. Damit ist auch die Philosophie sinnlos weil gleichgültig, beliebig. Da stehen wir nun in absoluter Freiheit. Wir sind an überhaupt nichts mehr gebunden. Von dieser fundamentlosen, trostlosen, schmerzenden Position aus will Hegel nun alte Fröhlichkeit und Hoffnung sowie »momentane höchste Totalität« rekonstruieren.

Das ganze ist Quark, weil Kant bereits irrt. Denn die Deutung der Sinneswahrnehmungen ist keineswegs beliebig und Kausalzusammenhänge sind objektiv außerhalb unseres Oberstübchens gegeben. Beispiel 1: Die Sinneswahrnehmungen werden laut Kant von der physischen Welt verursacht. Beispiel 2: Hätte es den Hegel nicht gegeben, dann redete hier niemand über den Hegel. Folglich ist der Hegel Ursache dafür, dass wir über ihn reden.

[overkott]

Hegel war in diesem Moment emotional deplaciert. Der Hauptsatz lautet:

Der reine Begriff aber oder die Unendlichkeit als der Abgrund des Nichts, ... muß den unendlichen Schmerz, ... rein als Moment, ... der höchsten Idee bezeichnen und so dem, ... eine philosophische Existenz geben und also der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden oder den spekulativen Karfreitag, ... und ihn selbst in der ganzen Wahrheit und Härte seiner Gottlosigkeit wiederherstellen,

Noch kürzer:

Der reine Begriff aber ... muß den unendlichen Schmerz, ... als Moment, ... der höchsten Idee bezeichnen und ... der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit [geben] und damit das absolute Leiden

Übersetzt:

Der unendliche Schmerz gibt der Philosophie die Idee der absoluten Freiheit und damit das absolute Leiden.

Kurz:
Ich leide an der Unendlichkeit. Ich bin schlecht drauf.

Nach Kant können wir die Welt nicht erkennen, es kommen bloß physikalische Signale in unserem Oberstübchen an, deren Deutung beliebig ist. Selbst Kausalzusammenhänge sind ggf. Konstruktion unseres Oberstübchens. Ebenso können wir auch Gott nicht erkennen, nicht einmal seine Existenz. Gott ist, wie Hegel sagt, also tot. Der Gegenstand der Religion ist demnach nur noch ein Gefühl. Uns bleibt bloß unsere persönliche Deutung unserer Sinneswahrnehmungen. Damit ist auch die Philosophie sinnlos weil gleichgültig, beliebig. Da stehen wir nun in absoluter Freiheit. Wir sind an überhaupt nichts mehr gebunden. Von dieser fundamentlosen, trostlosen, schmerzenden Position aus will Hegel nun alte Fröhlichkeit und Hoffnung sowie »momentane höchste Totalität« rekonstruieren.

Das ganze ist Quark, weil Kant bereits irrt. Denn die Deutung der Sinneswahrnehmungen ist keineswegs beliebig und Kausalzusammenhänge sind objektiv außerhalb unseres Oberstübchens gegeben. Beispiel 1: Die Sinneswahrnehmungen werden laut Kant von der physischen Welt verursacht. Beispiel 2: Hätte es den Hegel nicht gegeben, dann redete hier niemand über den Hegel. Folglich ist der Hegel Ursache dafür, dass wir über ihn reden.

Gott ist als Wort des Anfangs auch eine Sprachkonvention. Wer Gott aus dem biblischen Kontext löst, kommt sicher zu einer anderen Gottesvorstellung. Das haben Kant und Hegel offenbar nicht ausreichend reflektiert. Gleichwohl kann man von Augustinus her gedacht auch Kant's Überlegungen zur subjektiven Wahrnehmung ernst nehmen. Beispiele aus dem Fernsehen sind Rasterbilder, Farbfernsehen, HD-Bilder, 3D-Technik. Wie kommt es zum Beispiel, dass wir aus zwei Mal 2D-Bildern durch Fokusierung und Überlagerung ein räumliches Bild interpretieren? Warum klappt das auch, wenn die beiden 2D-Bilder identisch sind? Ich möchte die verschiedenen Möglichkeiten der 3D-Technik insbesondere mit bereits vorhandener Technik hier nicht weiter ausführen. Aber pauschal zu sagen: "Kant irrt." ist vielleicht doch zu persönlich und sollte punktuell sachlich differenziert werden.

[Raphael]

Gott ist als Wort des Anfangs auch eine Sprachkonvention.

Auch, aber nicht nur!

Wer Gott aus dem biblischen Kontext löst, kommt sicher zu einer anderen Gottesvorstellung. Das haben Kant und Hegel offenbar nicht ausreichend reflektiert.

Dabei wären sie doch als Protestanten ganz besonders auf das sola-scriptura-Prinzip (sic!) fixiert und damit diesem Kontext verpflichtet gewesen!

Gleichwohl kann man von Augustinus her gedacht auch Kant's Überlegungen zur subjektiven Wahrnehmung ernst nehmen. Beispiele aus dem Fernsehen sind Rasterbilder, Farbfernsehen, HD-Bilder, 3D-Technik. Wie kommt es zum Beispiel, dass wir aus zwei Mal 2D-Bildern durch Fokusierung und Überlagerung ein räumliches Bild interpretieren? Warum klappt das auch, wenn die beiden 2D-Bilder identisch sind? Ich möchte die verschiedenen Möglichkeiten der 3D-Technik insbesondere mit bereits vorhandener Technik hier nicht weiter ausführen.

Wieso?
Nachdem Du schon versuchtest, die Theologie zu mathematisieren, wäre doch sicherlich auch eine Technisierung von anthropomorphen Gottesbildern von allgemeinem Interesse der hiesigen Foranten.

Aber pauschal zu sagen: "Kant irrt." ist vielleicht doch zu persönlich und sollte punktuell sachlich differenziert werden.

Eine sachliche Differenzierung liegt IMHO bereits vor, da insbesondere die kantianische Erkenntnislehre als fehlerhaft verworfen worden wurde.
Zumindest lese ich das so aus sempre's Posting heraus. Kommst Du zu einem anderen hermeneutischen Resultat?

[overkott]

Nachdem Du schon versuchtest, die Theologie zu mathematisieren, wäre doch sicherlich auch eine Technisierung von anthropomorphen Gottesbildern von allgemeinem Interesse der hiesigen Foranten.

Ich gebe zu, Theologie zu mathematisieren, ist traditionell, also nicht besonders neu. Neu wäre vielleicht, das Wort Hypostase mit Dimension zu übersetzen. Darüber käme man zu einem dreidimensionalen Gottesbild. Der heilige Bonaventura hat sich sehr gerne auf Eph 3,18 bezogen. Noch heute rätseln Theologen über Höhe und Tiefe und sehen darin zuweilen ein Synonym. Fotografisch gesehen, sind das aber zwei verschiedene Dinge. Tiefe ist quasi die dritte Dimension, die Horizontale, der Blick nach vorne. Theologisch könnte man das auch die eschatologische Dimension nennen: in Zukunft die Liebe.