Bibelverständnis

[Frank]

Hallo zusammen,

eine Frage die mich immer wieder stelle ist: Wenn die Biebel zu mir sprechen soll, wie muß ich das gelesene Wort verstehen um es in mein Leben zu übertragen? Ist die Bibel, als Wort Gottes, wörtlich zu verstehen? Ist das Wort Gottes ein Wort das in die Zeit, in der es aufgeschrieben wurde, hinein gesprochen worden und muß erst zeitlich-historisch dekodiert werden um für mich als Mensch des 21. Jahrhunderts veständlich zu sein? Letzteres scheint für mich am plausibelsten

Ich will das mal an einer "fingierten Bibelstelle" illustrieren, hoffe damit niemanden auf den Schlips zu treten, wenn ich jesus jetzt etwas in den Mund lege wovon ich weis, das das nicht in der Bibel steht.

Also wir nehmen einmal an jesus hätte gesagt:

"Alle Altenpfleger sind der Verdammnis sicher!"

Dann muß ich doch wissen, um es heute zu verstehen, was man zu Zeit Jesu unter einem Altenpfleger verstanden Hat. Jesus war ja selber Kind seiner Zeit und hat zu Menschen gesprochen die in ihrer Zeit gelebt haben. und die die seine Worte aufgeschrieben haben, haben das auch in der Denke ihrer Zeit getan. Also muss ich erstmal wissen, um Jesus richtig zu verstehen, was sein Wort in SEINER Zeit bedeutet hat um es dann, quasi Sinngemäß, auf meine Zeit zu übertragen. Einen Fehler darf man dabei nicht machen: Jesus Christus auf das Kind seiner Zeit zu reduzieren. Jesus CHristus ist und bleibt wahrer Gottvom wahren Gott und wahrer Mensch vom waren Menschen. Als wahrer Gott hat er mich durch Kreuzestod und Auferstehung erlöst. Als Wahrer mensch hat er eine Lehre verbreitet, die ich, will ich sie leben, in meine zeit übersetzen muß.

Nebenbei bemerkt bin ich froh, das Jesus die Altenpfleger nie verdammt hat, sonst hätte ich jetzt ein echtes Problem.

Gruß!
Frank

[Nueva]

Du hast dir indirekt doch selbst schon die Antwort gegeben.

Vielleicht könntest du eine Bibelstelle nennen, die tatsächlich in de Bibel steht..und dir Schwierigkeiten bereitet. Das wäre zumindest ein Ausgangpunkt für eine Diskussion: Ist es ein echtes Jesuswort, oder wurde es später erst dazugeschrieben(wennja, warum) oder wurde es aus dem AT "kopiert" (wenn ja, was soll das nun wieder bedeuten).

[Idiota]

Hallo Frank,
das mit dem Bibelverständnis ist auch für mich ein Problem. Die Bibel scheint ein großes Bilderbuch zu sein, von der Genesis bis zur Offenbarung des Johannes, Bilder, Bilder, Bilder. Auch Jesus v.N. sprach angeblich nur in Gleichnissen.
Dazu kommt wie schon gesagt, das Problem des zeitlichen Abstandes, der anderen Kultur und der anderen Sprache.

Deine Lösung scheint mir richtig, reicht aber nicht.
Wollen wir mal sehen was Nueva uns sagt.

[anneke6]

Ich habe auch eine illustrierte Bibel zuhause stehen…
Eigentlich sind die Lesungen der hl. Messe eine ganz gute Hinführung zum Verständnis der heiligen Schrift.
Und Jesus hat bei weitem nicht nur Gleichnisse erzählt. Er hat seinen Jüngern ja auch erklärt, warum er der Öffentlichkeit gegenüber in Gleichnissen redet. Aber die gesamte Lehre Jesu auf Gleichnisse zu reduzieren, das ist der erste Schritt, vom Glauben abzufallen, das denke ich zumindest.
Manches ist tatsächlich schwer nachzuvollziehen, wenn man den kulturellen Hintergrund nicht kennt; selbst im NT gibt es solche Stellen. Aber es gibt ziemlich gute Bibelkommentare dazu, die einem das Leben in der damaligen Zeit erklären. Wichtig sind auch dort, wo es z.B. um rituelle Reinheit, den Sabbat, Korbangelübde etc. geht, die Querverweise auf das Alte Testament.

[tantum ergo]

Die oben beschriebene Problematik lässt sich aber im Letzten vermutlich nicht lösen, da jede Interpretation der Schrift (wie sie zweifelsohne notwendig ist) auch eine Missinterpretation sein kann. Vor allem an den Stellen, an denen heutige - ob nun konservative oder liberale - Exegeten auf die damalige Zeit verweisen, dass man diese oder jene Stelle vor allem des alten Testaments heute nicht so 1:1 übernehmen dürfe, frage ich mich: inwieweit kann dies aber auch zu einer Aufweichung des Glaubens führen, zu einem "muss man alles nicht so eng sehen, war halt damals alles ein bisschen anders"?

Zum Beispiel wird heute oft das Frauenbild des Paulus in der Richtung interpretiert, dass der Gehorsam der Frau gegenüber dem Mann und das Ehren der Frau durch den Mann eben auch jeweils umgekehrt zu gelten habe, und die Formulierung eben aus dem geschichtlichen Hintergrund zu verstehen sei. In diesem Fall mag ich das gerne glauben, zumal es mir auch sinnvoll erscheint, aber einer gewissen Beliebigkeit wird damit durchaus die Tür einen Spalt geöffnet, oder?
- Selbstbefriedigung als Sünde - ach was, da waren die damals zu prüde
- Die Ablehnung der Homosexualität als Sünde - alles nicht so gemeint?
- Ehebruch als Sünde - muss man vor dem Hintergrund der kurzen Lebenserwartung der Zeit und des Schutzbedürfnisses der Frau sehen?
- to be continued?


Ich für meinen Teil habe mich entschieden, zunächst mal zu versuchen, die Textstellen wörtlich zu nehmen. Nur wenn ich das dann mit meinem "sonstigen" Glauben oder meinem "Gottesbild" gar nicht mehr übereinander bekomme (wie es bei einem "Alle Altenpfleger sind der Verdammnis sicher!" der Fall wäre), dann brauche ich Hilfe von jemandem meines Vertrauens, der sich mit sowas auskennt

Gottes Segen,
tantum ergo

[anneke6]

- Selbstbefriedigung als Sünde - ach was, da waren die damals zu prüde

Ein interessantes Beispiel:
Es gibt eigentlich nur eine Bibelstelle, die so interpretiert werden kann, daß sie von Selbstbefriedigung, oder wie man früher sagte (und auf polnisch heute noch) Selbstschändung spricht, nämlich Sirach 23, 16c: "Der Mensch, der mit dem eigenen Leibe Unzucht treibt, hört nimmer auf, bis das Feuer ausgebrannt." (Übersetzung nach H/S/K)
Das muß aber nicht auf das selber Hand anlegen bezogen werden, und auch Onan, der seinen Samen auf die Erde fallen ließ, hat nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun, denn SB machen ja auch Frauen…
Die Kirchenlehrer und Moraltheologen brauchen wir jetzt aber nicht zu zitieren denn danach werden sich einige Herren der Schöpfung nicht trauen, mehr als zweimal abzuschütteln…
Meiner Erfahrung nach ist das Buch, wo die einzelnen Bibelkommentare über "die damalige Lebensweise" am meisten von einander abweichen das Hohelied. Da habe ich schon sehr viel Widersprüchliches gelesen.
Am Besten ist aber noch, was Hamp und Stenzel in ihrer Einführung schreiben: "Praktisch muß man sagen, daß unser Buch für körperlich und geistig unreife Menschen nicht geeignet ist."

[tantum ergo]

Die Kirchenlehrer und Moraltheologen brauchen wir jetzt aber nicht zu zitieren denn danach werden sich einige Herren der Schöpfung nicht trauen, mehr als zweimal abzuschütteln…

Was mich zu der Ergänzung bringt, dass Interpretationen natürlich auch in die andere Richtung ausschlagen können

Gottes Segen,
tantum ergo

[anneke6]

Wer allerdings regelmäßig in die andere Richtung ausschlägt, ist wohl die längste Zeit seines Lebens katholischer Theologe gewesen.
Wegen solcher und ähnlicher Geschichten bekam doch Drewermann den Maulkorb.

[overkott]

Wie muss ich das gelesene Wort verstehen, um es in mein Leben zu übertragen?

Das ist eine sehr franziskanische Frage.

Tatsächlich hat sich der heilige Franziskus von der Bibel unmittelbar betreffen lassen. Die Bibel war für ihn eine ständige Quelle der Illuminationen, der Erleuchtungen. Er las sie wie Gottes Regieanweisungen für sein Leben.

Aus Liebe zu Gott nahm er die Bibel so wörtlich, wie es im richtig erschien. Dabei las er die Bibel nicht allein, sondern in Gemeinschaft mit seinen Brüdern. So fand das persönliche Verständnis im gemeinsamen Schriftgespräch immer das notwendige Korrektiv und Echo.

Andererseits hielten Ehrfurcht und Scheu schon damals junge Ordensleute davon ab, den Wald der Bibel zu betreten. Um sich darin zurecht zu finden, schrieb schon relativ früh ein zweiter franziskanischer Heiliger ein kleines Buch, das einfache Wege durch diesen Wald eröffnete und zu den Lichtungen der Evangelien führte.

Die Evangelien laden dazu ein, das Leben Jesu zu betrachten. Wer Jesus näher kennen lernen will, sollte zunächst dort suchen und Jesus auf sich wirken lassen.

Das einrahmende Gebet führt zu einer intensiven Begegnung.

Wer auf den Heiligen Geist vertraut, wird mit der Zeit feststellen, dass sich alles andere von allein ergibt.

[Raphael]

Um sich darin zurecht zu finden, schrieb schon relativ früh ein zweiter franziskanischer Heiliger ein kleines Buch, das einfache Wege durch diesen Wald eröffnete und zu den Lichtungen der Evangelien führte.

Ja, wer war das denn wohl?

[overkott]

Für heute:

Glaube der Bibel, die du selbst übersetzt hast.

[Raphael]

Für heute:

Glaube der Bibel, die du selbst übersetzt hast.

Man darf aber auch der Übersetzung des Hl. Hieronymus vertrauen, selbst wenn dieser dem Mose Hörnchen aufgesetzt hat!

[overkott]

Für heute:

Glaube der Bibel, die du selbst übersetzt hast.

Man darf aber auch der Übersetzung des Hl. Hieronymus vertrauen, selbst wenn dieser dem Mose Hörnchen aufgesetzt hat!

Wenn du sie selbst übersetzt hast, natürlich.

[Raphael]

Für heute:

Glaube der Bibel, die du selbst übersetzt hast.

Man darf aber auch der Übersetzung des Hl. Hieronymus vertrauen, selbst wenn dieser dem Mose Hörnchen aufgesetzt hat!

Wenn du sie selbst übersetzt hast, natürlich.

Laß Dich doch 'mal von der Bibel über den Strom des Lebens setzen:
Die Bibel ist das Fährboot und Jesus Christus der Steuermann, nur rudern mußt Du selber .........

Ein sicherer Weg, um vom endlichen zum ewigen Leben zu gelangen!

[overkott]

Für heute:

Glaube der Bibel, die du selbst übersetzt hast.

Man darf aber auch der Übersetzung des Hl. Hieronymus vertrauen, selbst wenn dieser dem Mose Hörnchen aufgesetzt hat!

Wenn du sie selbst übersetzt hast, natürlich.

Laß Dich doch 'mal von der Bibel über den Strom des Lebens setzen:
Die Bibel ist das Fährboot und Jesus Christus der Steuermann, nur rudern mußt Du selber .........

Ein sicherer Weg, um vom endlichen zum ewigen Leben zu gelangen!

Der Vater hat die Hardware der Schöpfung geschaffen, der Sohn als Betriebssystem die Kirche gegründet und uns den Heiligen Geist als Software gegeben.

Die Bibel ist das Manual, das manchmal schauderhaft übersetzt ist.

Natürlich müssen wir täglich unser Herz defragmentieren.

Die Sakramente helfen bei der Systempflege.

[Raphael]

Für heute:

Glaube der Bibel, die du selbst übersetzt hast.

Man darf aber auch der Übersetzung des Hl. Hieronymus vertrauen, selbst wenn dieser dem Mose Hörnchen aufgesetzt hat!

Wenn du sie selbst übersetzt hast, natürlich.

Laß Dich doch 'mal von der Bibel über den Strom des Lebens setzen:
Die Bibel ist das Fährboot und Jesus Christus der Steuermann, nur rudern mußt Du selber .........

Ein sicherer Weg, um vom endlichen zum ewigen Leben zu gelangen!

Der Vater hat die Hardware der Schöpfung geschaffen, der Sohn als Betriebssystem die Kirche gegründet und uns den Heiligen Geist als Software gegeben.

Die Bibel ist das Manual, das manchmal schauderhaft übersetzt ist.

Natürlich müssen wir täglich unser Herz defragmentieren.

Die Sakramente helfen bei der Systempflege.

Diese Art von Übersetzung gefällt mir nicht so gut, sie ist mir zu mechanisch. Mechanische Abläufe werden dem Leben niemals gerecht!

Auch sind mir Menschen, die sich selber als "Atomphysiker der Theologie" verstehen, suspekt. Die Schöpfung bleibt Geheimnis, trotz der Offenbarung durch Jesus Christus. Ich halte es da eher mit dem Aquinaten, der den Menschen als Mitschöpfer ansah. Deshalb ist mir auch das Rudern auf dem Strom des Lebens wichtiger, auch wenn es von manchen als Werkgerechtigkeit diffamiert wird .............

[overkott]

Thomas war in Wirklichkeit nicht schlecht. Er hatte Nachfolger wie dich.

[Raphael]

Thomas war in Wirklichkeit nicht schlecht.

Hatte das hier jemand behauptet?

Er hatte Nachfolger wie dich.

Nachfolge scheint ein allgemein und damit häufiger auftretendes christliches Phänomen zu sein ...........

[overkott]

Thomas war in Wirklichkeit nicht schlecht.

Hatte das hier jemand behauptet?

Gut, sein Hang zum Aristotelismus... wollen wir lieber nicht drüber sprechen.

[Raphael]

Thomas war in Wirklichkeit nicht schlecht.

Hatte das hier jemand behauptet?

Gut, sein Hang zum Aristotelismus... wollen wir lieber nicht drüber sprechen.

Da wir hier gerade im Thread "Bibelverständnis" sind: So völlig unaristotelisch kommt mir die Bibel nicht daher!

Deshalb ist die Heilige Schrift ja gerade als Fährboot geeignet, denn der Aristotelianismus an sich steht in der Gefahr in einen mehr oder weniger platten Physikalismus abzudriften, während der Platonismus alleine die inhärente Tendenz hat, zum Gnostizismus zu pervertieren.

Den Ausgleich zwischen aristotelischer und platonischer "Brille" schafft man eben mit dem schon erwähnten Steuermann.

[overkott]

Thomas war in Wirklichkeit nicht schlecht.

Hatte das hier jemand behauptet?

Gut, sein Hang zum Aristotelismus... wollen wir lieber nicht drüber sprechen.

Da wir hier gerade im Thread "Bibelverständnis" sind: So völlig unaristotelisch kommt mir die Bibel nicht daher!

Deshalb ist die Heilige Schrift ja gerade als Fährboot geeignet, denn der Aristotelianismus an sich steht in der Gefahr in einen mehr oder weniger platten Physikalismus abzudriften, während der Platonismus alleine die inhärente Tendenz hat, zum Gnostizismus zu pervertieren.

Den Ausgleich zwischen aristotelischer und platonischer "Brille" schafft man eben mit dem schon erwähnten Steuermann.

Ich weiß nicht, wo bei dir der Steuermann ist.

[Raphael]

Ich weiß nicht, wo bei dir der Steuermann ist.

Reden wir hier über das, was wir wissen, oder über das, was wir glauben?

Was meine Person anbetrifft, rede ich über das, was ich glaube!

[overkott]

Ich weiß nicht, wo bei dir der Steuermann ist.

Reden wir hier über das, was wir wissen, oder über das, was wir glauben?

Was meine Person anbetrifft, rede ich über das, was ich glaube!

Glaubst du denn an deinen Steuermann?

[Raphael]

Ich weiß nicht, wo bei dir der Steuermann ist.

Reden wir hier über das, was wir wissen, oder über das, was wir glauben?

Was meine Person anbetrifft, rede ich über das, was ich glaube!

Glaubst du denn an deinen Steuermann?

Du lenkst ab, Overkott!!

Wenn man Deine Frage genauer betrachtet und den gesamten Verlauf des Disputes in Augenschein nimmt, ist Deine Frage sogar eine Unverschämtheit. Sie ist eine Frage von der Qualität der folgenden Frage: "Hast Du heute Deine Frau schon geschlagen?"

[overkott]

Ich weiß nicht, wo bei dir der Steuermann ist.

Reden wir hier über das, was wir wissen, oder über das, was wir glauben?

Was meine Person anbetrifft, rede ich über das, was ich glaube!

Glaubst du denn an deinen Steuermann?

Du lenkst ab, Overkott!!

Wenn man Deine Frage genauer betrachtet und den gesamten Verlauf des Disputes in Augenschein nimmt, ist Deine Frage sogar eine Unverschämtheit. Sie ist eine Frage von der Qualität der folgenden Frage: "Hast Du heute Deine Frau schon geschlagen?"

Reden wir erst über deinen Steuermann und dann über deinen Beichtspiegel. Ich erwarte von dir ein glattes Ja und keinen Eiertanz. Wir sind hier nicht im Zirkus, Raphael

[Raphael]

Ich weiß nicht, wo bei dir der Steuermann ist.

Reden wir hier über das, was wir wissen, oder über das, was wir glauben?

Was meine Person anbetrifft, rede ich über das, was ich glaube!

Glaubst du denn an deinen Steuermann?

Du lenkst ab, Overkott!!

Wenn man Deine Frage genauer betrachtet und den gesamten Verlauf des Disputes in Augenschein nimmt, ist Deine Frage sogar eine Unverschämtheit. Sie ist eine Frage von der Qualität der folgenden Frage: "Hast Du heute Deine Frau schon geschlagen?"

Reden wir erst über deinen Steuermann und dann über deinen Beichtspiegel. Ich erwarte von dir ein glattes Ja und keinen Eiertanz. Wir sind hier nicht im Zirkus, Raphael

In der Tat, wir sind hier nicht im Zirkus!

Und daher sollte jemand wie Du, der sich hier im Forum als Meister der vielfach interpretierbaren Auskünfte zeigt, zunächst an der eigenen Hermeneutik arbeiten und die Texte, die an Dich gerichtet sind, rezipieren, bevor Du unverschämte Fragen stellst. Dann hat sich auch die Einforderung einer Antwort erledigt!

[overkott]

Ich weiß nicht, wo bei dir der Steuermann ist.

Reden wir hier über das, was wir wissen, oder über das, was wir glauben?

Was meine Person anbetrifft, rede ich über das, was ich glaube!

Glaubst du denn an deinen Steuermann?

Du lenkst ab, Overkott!!

Wenn man Deine Frage genauer betrachtet und den gesamten Verlauf des Disputes in Augenschein nimmt, ist Deine Frage sogar eine Unverschämtheit. Sie ist eine Frage von der Qualität der folgenden Frage: "Hast Du heute Deine Frau schon geschlagen?"

Reden wir erst über deinen Steuermann und dann über deinen Beichtspiegel. Ich erwarte von dir ein glattes Ja und keinen Eiertanz. Wir sind hier nicht im Zirkus, Raphael

In der Tat, wir sind hier nicht im Zirkus!

Und daher sollte jemand wie Du, der sich hier im Forum als Meister der vielfach interpretierbaren Auskünfte zeigt, zunächst an der eigenen Hermeneutik arbeiten und die Texte, die an Dich gerichtet sind, rezipieren, bevor Du unverschämte Fragen stellst. Dann hat sich auch die Einforderung einer Antwort erledigt!

Ich kann dir die Absolution nicht erteilen.

[Raphael]

Ich kann dir die Absolution nicht erteilen.

:doh:

[incarnata]

Wie wäre es ,wenn wir mal wieder auf die Ausgangsfrage "Wie ist die Bibel zu verstehen-wörtlich-oder eben doch nicht" zurückkommen statt mit Anspielungen auf die in der Tat für die Receptionsgeschichte wichtigen Kirchenväter herumzuprotzen. Ich denke,es kann nicht schaden,wenn man ein bisschen Hintergrundwissen über die Lebensverhältnisse zur zeit Jesu und davor sowie über die Einflüsse des Hellenismus auf die frühe Kirchengeschichte hat--aber im Grunde ist es auch nicht falsch schlicht und naiv zu lesen und sich-vielleicht nach einem Gebet um Erleuchtung durch den Hl.Geist -dazu seine Gedanken zu machen.Was die Übersetzungsproblematik betrifft fährt man glaube ich ganz gut mit der Jerusalemer Bibel;ich hatte noch das Glück,daß die in meiner Schulzeit als Taschenbuchausgabe Verwendung fand und habe sie noch von daher-die Einheitsübersetzung hat so ihre zeitbedingten Tücken(s. auch eigener Strang zum
Thema:welche Bibelausgabe).Aber immer noch besser Einheitsüberstzung als gar nicht Bibel -Lesen !

[overkott]

Fürchtet euch nicht, die Bibel zu lesen.

[anneke6]

Ich fürchte mich nicht. Aber manchmal ist es hart…ich habe mir eine Tabelle ausgedruckt, auf der jedes biblische Buch mit seinen Kapiteln drin war. Dann wurde jeden Tag aus jeder Buchgattung 1 Kapitel gelesen. Also aus den Geschichtsbüchern, aus den Propheten, aus den poetischen Büchern, aus der Weisheitsliteratur, aus einem neutestamentlichen Buch. Bis ich mit der ganzen Bibel durch war.
Stellenweise wirklich nicht einfach. Am schwierigsten fand ich die redundanten Aufzählungen, als es darum ging, welcher Stamm welche Gebiete (mit den dazugehörigen Weidetriften!) bekommen sollte…
Dann gibt es natürlich Stellen, die einen einfach schlucken lassen. Die Geschichte von Jiftahs Tochter, beispielsweise.

[incarnata]

Habe gerade eine sehr interessante Sendung in der Reihe "Standpunkt"gehört
bei radio horeb von einem Pater David Neuhaus SJ aus Israel mit dem Titel":Das Evangelium gelesen im Licht des Alten Testaments."Es ging darin um die Bezüge der Personen und Orte zueinander: was haben der alt-und der neutestamentarische Josef,die Miriam,Schwester des Mose und Maria gemeinsam; wo und wie bezieht sich Jesus auf seinen alttestamentarischen Namensvetter Josua;Was alles verbindet das AT und das NT mit Städten wie Bethlehem,Jericho etc.Es ging auch darum ,daß man die Bibel nicht nur allein im stillen Kämmerlein sondern sozusagen im Gespräch mit den Lesern früherer Generationen und im Gespräch mit Zeitgenossen lesen soll.
Die Sendung kann über den CD Dienst in Immenstadt:www.horeb.org/cd-dienst,
tel 0700-75257520 bezogen werden.Die Sendung ist ein bisschen redundant,da der Pater englisch spricht und das dann übersetzt wird-aber das schadet nicht.Für Profi-Theologen sind das vermutlich alles olle Kamellen,aber für Otto Normalbibelleser doch recht weiterführend