Kreuzgang

Clemens hat geschrieben:Stimmt das??

Clemens hat geschrieben:Gestern behauptete ein weltberühmter Theologe in einem kleinen Kreis, an dem ich teilnahm, das "Ite, missa est!" wäre der Abschluss des Katechumenengottesdienstes und somit der Beginn der eigentlichen Messe gewesen, nicht - wie ich bisher immer dachte - der endgültige Abschluss des gesamten Messgottesdienstes.

Stimmt das??

Clemens hat geschrieben:Ich habe auch widersprochen, aber er hat das in solchem Brustton der Überzeugung vorgetragen, dass ich nicht mehr wagte, dem anerkannten Alten weiter in die Parade zu fahren und beschloss, mir euren Rat zu holen.

Nun denn, ich danke schön.

Clemens hat geschrieben:Gestern behauptete ein weltberühmter Theologe in einem kleinen Kreis, an dem ich teilnahm, das "Ite, missa est!" wäre der Abschluss des Katechumenengottesdienstes und somit der Beginn der eigentlichen Messe gewesen, nicht - wie ich bisher immer dachte - der endgültige Abschluss des gesamten Messgottesdienstes.

Stimmt das??

Berolinensis hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Stimmt das??

Nein.

HeGe hat geschrieben:Hat nicht Robert das auch immer vertreten?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Stimmt das??

Nein.

Doch, selbstverständlich.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Hat nicht Robert das auch immer vertreten?

Ja.

Vgl. z. B. Aug. serm. 49,8: »ecce post sermonem fit missa catechumenis, manebunt fideles«.

taddeo hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Gestern behauptete ein weltberühmter Theologe in einem kleinen Kreis, an dem ich teilnahm, das "Ite, missa est!" wäre der Abschluss des Katechumenengottesdienstes und somit der Beginn der eigentlichen Messe gewesen, nicht - wie ich bisher immer dachte - der endgültige Abschluss des gesamten Messgottesdienstes.

Stimmt das??

Es gab in den alten westlichen Riten (zB gallikanisch) genau wie heute noch im byzantinischen durchaus die Entlassung der Katechumenen vor Beginn der "Opfermesse". Ich kann mich aber nicht erinnern, jemals den Ruf "Ite missa est" im Zusammenhang damit gelesen zu haben. Es hieß da immer irgendwie "Ihr Katechumenen, geht alle hinaus" oder so ähnlich, oft dreimal wiederholt.

Missa tempore sacrificii est, quando catechumeni foris mittuntur, clamante levita: 'Si quis catechumenus remansit, exeat foras'; et inde missa, quia sacramentis altaris interesse non possunt qui nondum regenerati noscuntur.

→ http://www.thelatinlibrary.com/isidore/6.shtml (XIX De officiis)

Juergen hat geschrieben:Das "missa" gehört aber in den Kontext der Entlassung der Katechumenen.

Isidor von Sevilla schreibt

Missa tempore sacrificii est, quando catechumeni foris mittuntur, clamante levita: 'Si quis catechumenus remansit, exeat foras'; et inde missa, quia sacramentis altaris interesse non possunt qui nondum regenerati noscuntur.

→ http://www.thelatinlibrary.com/isidore/6.shtml (XIX De officiis)

Den noch nicht getauften Christenlehrlingen oder Katechumenen und den Kindern ward vorher zugerufen: Gehet hinweg! Die Versammlung ist entlassen! Dies geschah in lateinischer Sprache mit der Formel: »ite, missa est«, woraus die spätere Benennung der Abendmahlsfeier: Missa oder Messe entstanden ist.

http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Abendmahl

Da schon seit Ende des 2. Jahrh. das Abendmahl zu den Mysterien des christlichen Glaubens gehörte, durften daran nur die Gläubigen oder Getauften teilnehmen, während alle andern Zuschauer sowie die Büßenden und Katechumenen vorher mit den Worten: "Ite, missa est" (sc. concio), d. h. "Geht, die Versammlung ist entlassen", aufgefordert wurden, sich zu entfernen. Von dieser Formel erhielt in der Folge der ganze Gottesdienst den Namen Missa, und zwar nannte man den ersten Teil desselben Missa catechumenorum, den zweiten oder die Feier des Abendmahls Missa fidelium.

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/ ... ?id=11129

Die Messe
, [183-184] plur. die -n, ein Wort, welches jetzt in einer gedoppelten Hauptbedeutung gebraucht wird. 1. Als ein Kirchenwort, besonders der Römischen Kirche, wo es 1) eigentlich ehedem denjenigen Theil des Gottesdienstes bezeichnete, welcher nach Predigt und Entlassung der Katechumenen gehalten wurde, und welchem nur allein die Gläubigen beywohnen durften. Dieser Theil des Gottesdienstes bekam in der Lateinischen Kirche den Nahmen Missa, von den Worten des Diakoni: Ite, missa est, nach welchen die Katechumeni sich entfernen mußten.

ad-fontes hat geschrieben:
Das Ite, missa est des römischen Ritus ist nach Klaus Gamber zu übersetzen mit: "Gehet, das Opfer ist vollbracht!"

Nassos hat geschrieben:Gibt es ein empfehlenswertes Buch, welches die Entwicklung der Messe und der Göttlichen Liturgie seit Anbeginn beschreibt? Ähnlichkeiten, Parallelen, Entsprechungen, Unterschiede, Weiterentwicklung. Selbstverständlich ein Werk, welches auch in die Erklärung der Messe und der Liturgie geht.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige wäre, der da mal gerne einen Blick reinwerfen würde.

Nassos hat geschrieben:Gibt es ein empfehlenswertes Buch, welches die Entwicklung der Messe und der Göttlichen Liturgie seit Anbeginn beschreibt? Ähnlichkeiten, Parallelen, Entsprechungen, Unterschiede, Weiterentwicklung. Selbstverständlich ein Werk, welches auch in die Erklärung der Messe und der Liturgie geht.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige wäre, der da mal gerne einen Blick reinwerfen würde.

ad-fontes hat geschrieben:Selbst wenn hier missa im Sinne von Entlassung gebraucht wird, so kommt
missa in der monitio des Diakons selbst nicht vor! Das halte ich für bedeutsam.

Nassos hat geschrieben:Gibt es ein empfehlenswertes Buch, welches die Entwicklung der Messe und der Göttlichen Liturgie seit Anbeginn beschreibt? Ähnlichkeiten, Parallelen, Entsprechungen, Unterschiede, Weiterentwicklung. Selbstverständlich ein Werk, welches auch in die Erklärung der Messe und der Liturgie geht.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige wäre, der da mal gerne einen Blick reinwerfen würde.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Selbst wenn hier missa im Sinne von Entlassung gebraucht wird, so kommt
missa in der monitio des Diakons selbst nicht vor! Das halte ich für bedeutsam.

Was die Entlassungsrufe des Diakons betrifft, so ist die maßgebliche Arbeit
wohl Borella, La «missa» o «dimissio catechumenorum» nelle liturgie occidentali,
in: Ephemerides liturgicæ 53 (1939), pp. 60-110. Wer das in Reichweite hat,
beschaffe es uns doch bitte mal.

Exite, catechumeni, in pace.

Das wird ja nun doch spannend: vgl. Missa acta est – in pace; Ite, missa est. Also doch Berührungen zwischen Katechumenenentlassung und Schlußformel der Eucharistie?