Fragen zum Charakter der Bischofs- und Priesterweihe

[Robert Ketelhohn]

Augenscheinlich hat man von der münsterschen Kirchenseite das bewußte Bild entfernt.
Bei der Kirche, welcher Julius Hanna Aydın vorsteht, handelt es sich sich keineswegs um
eine „syrisch-orthodoxe“ Kirche, sondern um die im monophysitischen Schisma verblie-
benen Jakobiten, deren deutsche Dependance im übrigen in den letzten Jahren von inne-
ren Kämpfen und kriminellen Erscheinungen erschüttert wurde:
• http://www.nw-news.de/lokale_news/warbu ... sselt.html
• http://www.nw-news.de/owl/3493941_Erzbi ... nhaus.html
• http://www.nw-news.de/owl/349699_Ueber ... baden.html
• http://www.nw-news.de/lokale_news/warbu ... ulius.html
• http://www.nw-news.de/lokale_news/warbu ... chofs.html
• http://www.nw-news.de/owl/352894_Bisch ... aeter.html
• http://www.nw-news.de/lokale_news/warbu ... oeten.html
• http://www.nw-news.de/lokale_news/warbu ... ommen.html

[cantus planus]

Das Kloster, ehemaliger Bischofssitz, ist übrigens insolvent. Scheinbar dadurch, dass der Vorstand einfach Gelder einbehält: http://www.suryoyonews.com/index.php?op ... Itemid=157

[Robert Ketelhohn]

Danke schön. – Und damit zurück zum Thema!

[civilisation]

Wer das von der kirchensite entfernte Bild haben will, melde sich bei mir.

c.

[taddeo]

Wer das von der kirchensite entfernte Bild haben will, melde sich bei mir.

c.

Oh!

CiviLeaks, oder was?

[Robert Ketelhohn]

Wer das von der kirchensite entfernte Bild haben will, melde sich bei mir.

Melde mich!

[ad-fontes]

Wer das von der kirchensite entfernte Bild haben will, melde sich bei mir.

c.

Oh!

CiviLeaks, oder was?

Civi, ich brauch das Bild zwar nicht, aber daß du wieder da bist, das ist ist

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Eine rein dekorative Einschätzung dieser Handauflegungen innerhalb der Weiheliturgie halte ich für abwegig.

Dann such mal nach ner amtlichen Erklärung, was diese Handauflegungen sonst sein sollen.
Ich hab bisher nix gefunden, was über reine "Deko" hinausgehen würde.

Ich frage mich gerade: Ist das das Resultat extrem römischer oder radikal modernistischer Prägung, um dies als reine Deko abtun zu können?

[taddeo]

Eine rein dekorative Einschätzung dieser Handauflegungen innerhalb der Weiheliturgie halte ich für abwegig.

Dann such mal nach ner amtlichen Erklärung, was diese Handauflegungen sonst sein sollen.
Ich hab bisher nix gefunden, was über reine "Deko" hinausgehen würde.

Ich frage mich gerade: Ist das das Resultat extrem römischer oder radikal modernistischer Prägung, um dies als reine Deko abtun zu können?

Weder noch. Nur Mangel an besseren Erklärungen.
(Die es wohl auch nicht geben wird. Im Zeremoniale heißt es, sowas sei "angemessen" - von nötig oder sinnvoll steht da nie was.)

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Wobei ich persönlich schon einen Unterschied machen würde zwischen einer "Laiin" (die kann anhaben was sie mag - ob Bäffchen oder selbstgebatikten Bischofsornat a la Lumetzberger & Exco. Haeret.) und einem Priester oder Bischof einer orientalischen Kirche, bei dem man absolut sicher sein kann, daß er erstens selber gültig geweiht ist und daß er zweitens hinsichtlich der Weihe, die hier vorgenommen wird, dieselben dogmatischen Voraussetzungen anerkennt wie diejenigen, die ihn eingeladen haben.

Wenns nur Deko war, warum wurde dann das Bild entfernt?


Nebenbei, was ist schlimmer:

Wenn du in dein Ehebett eine Gummipuppe legst und zu deiner Frau sagst: "Die ist nur Deko" oder eine empfängnisbereite junge Frau, die du berührst und erkennst und dich dann zu deiner Frau rumdrehst und sagst: "Ich hab mich grad nur um unsere Deko gekümmert."?


Jedenfalls ist der Akt der (gemeinschaftlichen) Handauflegung, vergleichbar eigentlich nur mit der Kommunionspendung, einer der intimsten und innigsten Momente, in denen die ekklesiale communio ihren sinnfälligen Aúsdruck findet. Ich verstehe einfach nicht, wie du das als "Deko" oder Freundschaftsgestus abtun kannst.



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Gummipuppe = eine Laiin wie Frau Kässmann
empfängnisbereite junge Frau = ein in ap. Sukzession stehender Bischof

[taddeo]

Ich verstehe einfach nicht, wie du das als Deko abtun kannst.

Ich tu das gar nicht ab - aber zeig mir auch nur eine einzige offizielle kirchliche Äußerung, was dieser Ritus substantiell zur Weihe beitragen soll. Ich weiß es nicht, ob es solche Erklärungen gibt.
Aber falls es sie nicht geben sollte, dann könnte ich mir das nur damit erklären, daß die Sache wohl doch so gravierend nicht sein kann. Natürlich, das mit dem Communio-Gedanken ist schon klar. Aber dann würde ich die Handauflegung durch einen Orthodoxen eher als Problem für den Aufleger sehen als für den Weihekandidaten.

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Daß es zwischen der RKK und der SOK begrenzte (individuelle) Sakramentsgemeinschaft gibt (wenn ein Amtsträger der eigenen Gem. nicht erreichbar ist), sehe ich nicht als Problem, selbst bei bestehenden dogmatischen Differenzen (die Orthodoxe, auch die Koptische Sichtweise erlaubt auch sowas nicht, wo wir den Grundsatz salus animarum anzuwenden geneigt sind).

Das tiefere Problem sehe ich darin: Im Dom zu Münster wurde öffentlich gezeigt, daß ein römisch-katholischer Konsekrand - ich sag das jetzt bewußt neutral - von einem Herrn in schwarzer Kleidung und langem Bart - kniend den Segen (= die Handauflegung) empfängt. Offenbar stehen die beiden in Gemeinschaft miteinander. Ich als Betrachter gehe folglich davon aus, daß sie einander als eins im Glauben ansehen, so daß ein solches assymetrisches Verhältnis (der römisch-katholische Part als der passiv-empfangende und der syrisch-orthodoxe als der aktiv-gebende) seine Berechtigung empfinge.

Wenn sie eins im Glauben sind, kein Problem. Wenn die Syrer nur Schismatiker wären, wäre es zwar weiterhin problematisch, aber ich könnte darüber hinwegsehen.

Von der Außenwahrnehmung her ist es nun aber so, daß diese Handlung Zustimmung zur monophysitischen Irrlehre signalisiert. Genau das wird aber Konsekrand aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gedacht haben. Wie könnte er sonst von einem Häretiker die Handauflegung erbitten?

So sind wir nun bei der Kernfrage: Was taugt die christologische Erklärung zwischen Patriarch Iwas Zakkas und Joh. Paul II.? Ist es ein unredliches Konsenspapier, das die Gegensätze in der Christologie verschleiert statt der Wahrheit zu dienen? Die christologischen Streitigkeiten: alles nur Mißverständnisse? Die Syrer, Kopten und Armenier: alle orthodox?

Nein! Wer die Unterscheidung zwischen Hypostase und Natur nicht nachvollziehen kann, landet notwendigerweise entweder beim Doketismus oder bei der radikalen Einnaturenlehre (Vermischung) oder bei etwas Zusammengesetzen. Letzteres ist bei den Altorientalen der Fall.

Die dort anwesenden Bischöfe haben den heiligen Papst Leo und alle Bekenner des orthodoxen Glaubens verhöhnt, denn an ihren Bannflüchen gegenüber unseren Heiligen halten sie - die Irrgläubigen - ebenso fest wie an ihrer defektiven Christologie.

[taddeo]

Von der Außenwahrnehmung her ist es nun aber so, daß diese Handlung Zustimmung zur monophysitischen Irrlehre signalisiert. Genau das wird aber Konsekrand aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gedacht haben. Wie könnte er sonst von einem Häretiker die Handauflegung erbitten?

Müßte man es nicht eigentlich genau andersrum sehen?

Die Zeremonie fand im lateinischen Ritus in der römisch-katholischen Kirche statt.
Wenn nun der Orthodoxe dort hingeht und sich an einem Ritus beteiligt, ist dann nicht ER derjenige, der seine Zustimmung zur dort vollzogenen Handlung bekundet? Wirkt es nicht nach außen tatsächlich so, daß ER damit der Richtigkeit des in dieser Handlung ausgedrückten Glaubens zustimmt? Daß er ausdrückt "was hier geschieht, daran glaube auch ich" - und damit strenggenommen sein orthodoxes Bekenntnis zumindest zweifelhaft erscheinen läßt? Daß nicht der Katholik den Orthodoxen "um seine Gemeinschaft bittet", sondern der Orthodoxe dem Katholiken seine Gemeinschaft anbietet?

[ad-fontes]

Von der Außenwahrnehmung her ist es nun aber so, daß diese Handlung Zustimmung zur monophysitischen Irrlehre signalisiert. Genau das wird aber Konsekrand aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gedacht haben. Wie könnte er sonst von einem Häretiker die Handauflegung erbitten?

Müßte man es nicht eigentlich genau andersrum sehen?

Die Zeremonie fand im lateinischen Ritus in der römisch-katholischen Kirche statt.
Wenn nun der Orthodoxe dort hingeht und sich an einem Ritus beteiligt, ist dann nicht ER derjenige, der seine Zustimmung zur dort vollzogenen Handlung bekundet? Wirkt es nicht nach außen tatsächlich so, daß ER damit der Richtigkeit des in dieser Handlung ausgedrückten Glaubens zustimmt? Daß er ausdrückt "was hier geschieht, daran glaube auch ich" - und damit strenggenommen sein orthodoxes monophysitisch-antichalzedonensisches Bekenntnis einschließlich aller Bannflüche gegenüber den Bekenners des orthodoxen Glaubens zumindest zweifelhaft erscheinen läßt? Daß nicht der Katholik den Orthodoxen "um seine Gemeinschaft bittet", sondern der Orthodoxe dem Katholiken seine Gemeinschaft anbietet?

(gefixed.)

Ja, das gilt auch in diese Richtung, also beidseitig; - zumindest erweckt es für den (altkirchlichen) Betrachter einen solchen Anschein.

[taddeo]

Deine Fixerei kannste Dir sparen - schau lieber, daß Du clean wirst.
Mit solchen Wortspielchen kommen wir in der Sache keinen Zentimeter weiter.

[ad-fontes]

Nein, das sind keine Wortspielereien; es geht hier ums Ganze:

Die einen verkürzen die Gottheit Jesu Christi; das sind die Nestorianer.
Die anderen verkürzen die Menschheit Jesu Christi; das sind die Altorientalen.

Bei aller Sympathie für diese, muß ich ganz klar sagen:
Wer nicht bekennt, daß Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, leugnet daß Christus der Heiland der Welt ist.

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Zum eigentlichen Strangthema:

Hic constituit ut ordines omnes in ecclesia sic ascenderetur: si quis episcopus mereretur, ut esset ostiarius, lector, exorcista, sequens, subdiaconus, diaconus, presbyter, et exinde episcopus ordinaretur.

Allerdings konnte auch niedere Grade "übersprungen", sprich ein Exorzist direkt zum Subdiakon eingesetzt werden und es gab Akolythen, die nicht zuvor Exorzisten waren (vgl. Joh. Diac., Ep. ad Senarium 10, PL LIX, 404f.)

Hrabanus geht von acht Graden aus (indem er in das Isidorzitat ein sive einfügt):

Sunt autem gradus ecclesiastici octo, quorum nomina haec sunt: ostiarius, psalmista sive lector, exorcista, acolytus, subdiaconus, diaconus, presbiter atque episcopus.

[Robert Ketelhohn]

Die sieben Grade sind wohl durch Petrus Lombardus so definiert und durch
seinen Einfluß dann Allgemeingut der westlichen Kirche geworden, wenn mich
nicht alles täuscht.

[Marion]

Aber dann würde ich die Handauflegung durch einen Orthodoxen eher als Problem für den Aufleger sehen als für den Weihekandidaten.

Mit wem oder was soll denn der Orthodoxe Probleme haben?

Dir ist doch als Katholik schon klar, daß die Katholische Kirche die Kirche ist? Und daß es einen ganz riesen großen Unterschied gibt zwischen dem wenn ein Orthodoxer sich nicht an die Regeln der OrthodoxenKirche hält und dem, wenn ein katholischer Hirte etwas schädliches gegen die Kirche des Herrn tut oder auch nur zuguckt und es zulässt?

[taddeo]

Bist Du die Glaubenskongregation oder die Inquisition, daß Du mir solche unverschämten Fragen stellen darfst?

Entschuldige bitte meine Deutlichkeit, aber bei diesem hier angesprochenen Thema halte ich Dich als katholischen Frischling für absolut inkompetent.

[ad_hoc]

Hallo, lieber taddeo

Was ist los? Seit einigen Wochen scheinst Du mir etwas gereizt herüber zu kommen.Zu viel Stress?
Marion möchte ich doch in Schutz nehmen. Sie hat als sogenannte FrischlingIN, wie viele dieser, ein bemerkenswert gutes katholisches Empfinden für das Richtige und das Wesentliche.

Gruß, ad_hoc

[ad-fontes]

Wäre auch ein bißchen komisch, wenn nur die Alteingesessenen das Wort hätten, die Neophyten aber erst nach Rücksprache mit ihrem Beichtvater (wie das so ähnlich ja in gewissen orthodoxen Kreisen bzw. Foren zu beobachten ist.)