Die "Frau" aus Apk.12

[Clemens]

Was meint ihr?
Wen/was stellt diese Frau dar?
Israel als die Braut Gottes? Maria? die Kirche?

Gibt es dazu eine "quasi-offizielle" katholische Meinung?

Ich muss dazu einen Vortrag halten und sammle gerade Material.

[taddeo]

Ein Lied von der heiligen christlichen Kirche, aus dem 12. Kapitel der Offenb. Joh..

Sie ist mir lieb, die werte Magd
und kann ihr nicht vergessen,
Lob, Ehr und Zucht von ihr man sagt,
sie hat mein Herz besessen.
Ich bin ihr hold,
und wenn ich sollt
groß Unglück han,
da liegt nicht an;
sie will mich des ergetzen
mit ihrer Lieb und Treu an mir,
die sie zu mir will setzen
und tun all mein Begier.

Quelle und Fortsetzung

Wenn schon der Herr Doktor L. aus W. das auf die Kirche bezieht, kannst Du das wohl auch.

[Marion]

http://books.google.com/books?id=5Mkaxd ... &q&f=false

Da steht einiges unter den Kommentaren S 464

[Clemens]

http://books.google.com/books?id=5Mkaxd ... &q&f=false

Da steht einiges unter den Kommentaren S 464

??? Das ist Joh. und Apg.
Auf Seite 464 steht auch nichts zur Sache? Hast du dich vertippt?

[Clemens]

Ein Lied von der heiligen christlichen Kirche, aus dem 12. Kapitel der Offenb. Joh..

Sie ist mir lieb, die werte Magd
und kann ihr nicht vergessen,
Lob, Ehr und Zucht von ihr man sagt,
sie hat mein Herz besessen.
Ich bin ihr hold,
und wenn ich sollt
groß Unglück han,
da liegt nicht an;
sie will mich des ergetzen
mit ihrer Lieb und Treu an mir,
die sie zu mir will setzen
und tun all mein Begier.

Quelle und Fortsetzung

Wenn schon der Herr Doktor L. aus W. das auf die Kirche bezieht, kannst Du das wohl auch.

Klar könnte ich. Aber ich fände es auch reizvoll, sie auf Maria zu beziehen, wie es ja zumindest die katholische Ikonografie gewohnheitsmäßig tut. Da würde mein Publikum gucken!

PS: Der M.L. aus W. bezieht sie ja auch auf Maria! Wieso steht dann im Wikipedia-Text "Kirche"? Überhaupt scheint mir der Artikel recht widersprüchlich. Jedenfalls vielen Dank für dieses klare lutherische Zeugnis, dass Apk.12 Maria meint!

[Marion]

im letzten Buch . Also fast ganz unten Seite 464

Das Weib das einen Sohn Jesum Christum V 5 gebiert ist offenbar die allerseligste Jungfran Maria und steht hier nach de heiligen Augustin richtiger Bemerkung als Sinnbild der heiligen Gemeinde vor Christo aus welcher dieser selbst her vorgegangen ist und die dann die erste Muttergemeinde der Christen geworden ist Da Weib heißt ein große Zeichen weil ein großes Gebeimniß dadurch gesinnbildet mrr E ist mit der Sonne bekleidet die ist von Hellem Sonncnglanze umflossen weil et im Besitze der wahren GotlcS Erkcnntniß der göttlichen RatKschiüsse und Offen barungen ist E hat den Mund unter den Füßen weil e über alle Wandeibare er haben ist Auf dem Haupte trägt c eine Krone von zwölf Sternen hinzudeuten auf die zwölf Stämme au denen die Gemeinde sich bildete und auf die zwölf Apostel die sie nachher zu Häuptern erhalten hat Wie reiht sich da Gesicht von diesem Weib an da Vorhergehende an Unmittelbar vorher erscheint da Christentum die heilige Gemeinde in Palästina also eben die erste Muttergemeinde siegreich über da Juden thum nun wird in einem Gesichte der Gedanke ausgeführt daß die Verfolgungen die sie von denJuren erdulden mußte auf Antrieb de Satan der sie vertilgen wollte geschehen und daß sie von Gott wunderbar geschützt morden scy S ob über den Zusammenhang

Da geht es noch 2 Seiten weiter mit Katholischen Kommentaren dazu. (musst aber da lesen, weil die Buchstaben nicht recht erkannt werden und hier dieser Buchstabensalat rauskommt)

[Clemens]

Oh sorry und danke, habe nicht bemerkt, dass die Seitenzählung mehrmals losgeht.

Das also ist die berühmte Allioli-Bibel, von der im Kreuzgang schon zu lesen war...
interessant.

[Berolinensis]

Ich würde auf jeden Fall alles drei sagen (wobei Israel und Kirche ja im Neuen Bund identisch sind). Sicher findet man dazu bei den Vätern einiges.

Ich zitiere nur mal ganz kurz Allioli/Arndt:

Die Zwölfzahl [sc. der Sterne] ist die Zahl des Volkes Gottes, dessen Führer einst die zwölf Patriarchen, später die zwölf Apostel waren. Das Weib ist also das Bild des Volkes Gottes. (Viktorin.) Die Vision erinnert an 1. Mos. 37, 9. – Sofern Maria als Mutter des Herrn die Mutter des wahren Israel war und in der Endgeschichte der Kirche sich der Anfang derselben wieder abspiegelt, kann dieser Teil des Gesichtes auch auf sie angewendet werden.

Die Kirche hat sehr bald in dem apokalyptischen Weib die Gottesmutter, und zwar zunehmend unter dem Geheimnis ihrer unbefleckten Empfängnis gesehen. Deshalb ist die Mondsichelmadonna ("luna sub pedibus ejus") die Darstellung der Immaculata schlechthin. Auch in der Liturgie ist die Identifikation selbstverständlich vorausgesetzt. So folgt in der II. Nokturn der Lesung der Dogmatisierung der unbefleckten Empfängnis als Responsorium unmittelbar "Signum magnum apparuit", was dann auch nochmal als Kapitel der Non wiederholt wird.

[taddeo]

Aber ich fände es auch reizvoll, sie auf Maria zu beziehen, wie es ja zumindest die katholische Ikonografie gewohnheitsmäßig tut. Da würde mein Publikum gucken!

PS: Der M.L. aus W. bezieht sie ja auch auf Maria! Wieso steht dann im Wikipedia-Text "Kirche"? Überhaupt scheint mir der Artikel recht widersprüchlich. Jedenfalls vielen Dank für dieses klare lutherische Zeugnis, dass Apk.12 Maria meint!

Maria ist das Urbild, der "Typos" der Kirche schlechthin. Unter diesem altkirchlich-theologischen Aspekt findest Du sicher auch im Web brauchbare Hinweise.

Die Überschrift von Luthers Lied stammt m. W. von ihm selber - zumindest scheint er der Ineinssetzung von Maria und Kirche nicht widersprochen zu haben, als man das Lied druckte. (Warum, meinst Du, daß dieses Lied evangelischerseits kaum rezipiert wurde? )

[Juergen]

Das RNT (Regensburger Neues Testament) nennt auf Seiten 271-275 insgesamt 4 Hauptdeutungstypen.

1 a. als Maria (bereits in der alten Kirche (ggf. Ephräm der Syrer; sicher Epiphanius von Salamis)
1 b. als Maria und die Kirche (u.a. Bischof Quodvultdeus von Karthago; Cassiodor)
2. als Volk Israel
3. als christliche Kirche
4. als Volk Gottes "in seiner Einheit von Altem und Neuem Bund, also auf Israel und die Kirche"

Deutung 1 und 3 hält Giesen mit Blick auf Vers 17 für problematisch
Deutung 2 ist mit Blick auf 2,9f und 3,9 problematisch, da die Juden als "Synagoge Satans" bezeichnet werden

Giesen votiert also für die 4. Deutung. "Diese Interpretation wird bereits von Viktorin von Pettau vertreten (vgl. Prigent, Apocalypse 12 7f). In neuerer Zeit wird sie u.a. von Allo (157f.), Brütsch (II 54), Charles (I 315), Feuillet (Messie 293-300), der die Frau allerdings daneben auch marianisch deutet (ebd. 300-307), Michel (Deutung 309), Wikenhauser (92f.) und Lohse (70) vorgetragen" (RNT - Die Offenbarung des Johannes, S. 274).

[Robert Ketelhohn]

Ephræm könnte man’s zutrauen, allein ich finde gar nichts zur Apocalypse bei ihm; kannte er sie überhaupt? – Epiphanius spricht von der marianischen Deutung als Möglichkeit, bleibt aber spekulativ und legt sich nicht fest: »οὐ πάντως δὲ ὁρίζομαι τοῦτο« (Epiph. pan. lxxviii,xi).

Bei Cassiodor finde ich nichts, dafür bei Quodvultdeus; hier die Stelle:

accepistis et Symbolum, protectionern parturientis contra venena serpentis. in apocalypsi Joannis apostoli scriptum est hoc, quod staret draco in conspectu mulieris quæ paritura erat, ut eum peperisset, natum ejus comederet. draconem diabolum esse, nullus vestrum ignorat. mulierem illam virginem Mariam significasse, quæ caput nostrum integra integrum peperit, quæ etiam ipsa figuram in se sanctæ Ecclesiæ demonstravit: ut quo modo filium pariens virgo permansit, ita et hæc omni tempore membra ejus pariat, virginitatem non amittat.

Es ist bezeichnend, daß daß in katechetischem Kontext auftaucht, nicht in einer theologischen Schrift. Haltbar ist diese Deutung – primär marianisch, sekundär ekklesiologisch – schwerlich. Apc 12 spannt den Bogen von der Geburt des Heilands bis zur endzeitlichen Verfolgung durch den Antichrist. Das scheidet eine marianische Deutung des gesamten Stücks von vornherein aus. Nur sekundär können Teile allegorisch auch auf die seligste Jungfrau gedeutet werden.

Eigentlich meint das Kapitel aber fraglos die Kirche, wobei ich einen echten Unterschied zwischen deinen Varianten 3. und 4. nicht erkennen kann. Gemeint ist natürlich die Kirche als das gesamte Volk Gottes, also die augustinische civitas Dei, zunächst verborgen innerhalb des fleischlichen Israel, sodann repräsentiert je durch die aktual in der Geschichte pilgernde hierarchisch verfaßte Kirche.

Daß Apc 12,17 der Deutung 3. entgegenstehe, kann ich nicht erkennen. Daß der Drache, nachdem die „Frau“ in die Wüste geflohen ist, Krieg führen wolle »μετὰ τῶν λοιπῶν τοῦ σπέρματος αὐτῆς«, kann keinesfalls auf jemanden außerhalb der Kirche gedeutet werden. Das ist ja eine absurde Idee. Gemeint sind vielmehr ganz simpel alle, denen die Flucht „in die Wüste“ nicht geglückt ist (cf. Mt 24,16 sqq.).

Ebenso unmöglich ist Variante 2., insofern da Isael nach dem Fleisch gemeint ist. Es geht da um einen eschatologischen Ausblick hinsichtlich derer, die gerettet werden, wie überhaupt die ganze Apocalypse von der Kirche und der Eucharistie handelt.

Wenn wir die klassische Lehre vom vierfachen Schriftsinn anwenden, dann ergibt sich: Weil es sich um eine heilsgeschichtliche Offenbarungsrede in allegorischem Kleid handelt, sind Litteralsinn, allegorischer Sinn und anagogischer Sinn eins: Die „Frau“ ist die civitas Dei. Tropologisch können wir die „Frau“ auf uns deuten, ein jeder auf sich selbst.

Ferner kann man die „Frau“ sekundär in einigen Zügen auf Maria deuten. Eigentlich aber ist die mulier quæ pariet natum das Bild, welches die Allegorie hernimmt, um etwas anderes auszusagen. Also auch nicht etwa primärer oder Litteralsinn, denn die Aussageabsicht ist von vornherein allegorisch und anagogisch. Das ist der Litteralsinn. Dabei ist das Bild der „Frau“ auch nicht etwa Maria, sondern der prophetische Topos, wie er sich bei Isaias und Virgil in dessen vierter Ecloge findet.

Diese apocalyptische Allegorie ermöglicht es künftig, die Kirche „als Frau“ darzustellen, was zugleich den Weg einer Verehrung Mariens als unserer Mutter bereitet. Daß dann auch die seligste Jungfrau selbst in verschiedenen Zügen der Vision Apc 12 erkannt wird, liegt nahe und ist ganz natürlich. Es bleibt aber zu konstatieren, daß dies nicht für das komplette Kapitel gilt, weil manches eben nicht „paßt“. Gegenüber den Mariendarstellungen mit Sternenkranz etc. wäre es darum wohl sinnvoller, die Allegorie der Ecclesia gemäß Apc 12 abzubilden.

[Robert Ketelhohn]

PS: Der M.L. aus W. bezieht sie ja auch auf Maria!

Wie kommst du darauf?

[Clemens]

Danke schon mal für die vielen Anregungen und Kommentare!

Zu deiner Frage, Robert:
M.L. aus W. schrieb:
"Ihr ist weh und muss gebären
ein schönes Kind, den edlen Sohn
und aller Welt ein Herren,
dem sie ist unterton."

In diesen Versen sehe ich keine sinnvolle Möglichkeit, sie NICHT auf Maria zu beziehen.
Denn es ist doch nicht die Kirche, die den Christus gebiert.

[Robert Ketelhohn]

Das entspricht doch nur dem apocalyptischen Bild. Alles, was ich oben dazu
schrieb, kannst du dir auch auf Luthers zitierte Verse bezogen denken.

[Clemens]

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe.
Dass das gesamte Bild in Apc.12 nicht einseitig auf Maria gedeutet werden kann, sehe ich ja ein.
Aber dass die, die den Hirten, der das Gottesvolk weiden soll, (bzw. bei Luther der Herr der Welt ist) gebiert, die Kirche ist, kann ja kaum sein. Dafür kämen m.E. entweder Israel als 12-stämmiges Gottesvolk und -braut in Frage, oder eben Maria.

Ich deute (vorläufig - bis zum Gewinn besserer Erkenntnis) Kap.12 als Gemisch von verschiedenen Bildebenen - nicht stringent deutbar, aber anspielend auf allerlei apokalyptische Themen und heilsgeschichtliche Ereignisse.
D.h. - je nach unmittelbarem Zusammenhang - steht die Variable "Frau" mal für Israel, mal für die Kirche, mal für Maria.

Gibt es eigentlich bei den Vätern auch die Überlegung, die 3,5 Jahre Wüstenzeit auf Marias (und Josephs) Flucht nach Ägypten zu deuten?

[Robert Ketelhohn]

Aber dass die, die den Hirten, der das Gottesvolk weiden soll, (bzw. bei Luther der Herr der Welt ist) gebiert, die Kirche ist, kann ja kaum sein.

Doch, selbstverständlich. Deswegen ist bei den vier Deutungsvarianten, die Jürgen oben zitiert hat, die Nr. 3 durch die Nr. 4 – nicht korrigiert, wie ich finde, sondern – präzisiert worden. Ich hatte das dann noch mal erläutert: Es geht um das, was bei Augustin die civitas Dei heißt.

[Clemens]

OK, ich glaub, ich hab begriffen, was du meinst.
Aber ob das auch Luther so gemeint hat? Das fände ich noch eine spannende Frage.
Wenn ich mir vorstelle, ich hätte nur einen volkstümlichen kirchlich-theologischen Hintergrund, käme ich wohl eher nicht auf die Idee, in der "Magd" dieses Liedes die Kirche oder gar das alt-und neutestamentliche Gottesvolk zu sehen. Und ich vermute auch, dass der so gerne dem Volk aufs Maul schauende ML, wenn er nicht Maria gemeint hätte, es auch gewiss nicht so formuliert hätte, dass es im Volksohr klingt, als würde er Maria meinen.
Andererseits: die explizite Überschrift: Lied von der Kirche.

Ich bin irritiert.

Wie finde ich wohl auf die Schnelle die Melodie heraus? Dieses Lied bei meinem Vortrag singen zu lassen, wäre doch nett!

[Marion]

8. Vortrag von Don Reto Nay auf Patmos 29. Im achten Vortrag spricht Don Reto über Kapitel 11,19- 13,1

http://www.gloria.tv/?media=35459 (ab 4 Minuten 5 Sekunden bis 3 Minuten geht es um das Kapitel 12)

[Juergen]

Daß Apc 12,17 der Deutung 3. entgegenstehe, kann ich nicht erkennen. Daß der Drache, nachdem die „Frau“ in die Wüste geflohen ist, Krieg führen wolle »μετὰ τῶν λοιπῶν τοῦ σπέρματος αὐτῆς«, kann keinesfalls auf jemanden außerhalb der Kirche gedeutet werden. Das ist ja eine absurde Idee. Gemeint sind vielmehr ganz simpel alle, denen die Flucht „in die Wüste“ nicht geglückt ist (cf. Mt 24,16 sqq.).

Das "Problem" liegt in den Nachkommen.
Da hätte man doch eher etwas erwartet wie "die die zu ihr gehören" oder ähnliches.

[Robert Ketelhohn]

ἀπῆλϑεν ποιῆσαι πόλεμον μετὰ τῶν λοιπῶν τοῦ σπέρματος αὐτῆς