Fragen zum Charakter der Bischofs- und Priesterweihe

[TheWhim]

Liebe Leute!


Auch die folgenden Postings wurden liquidiert. Auf diesem Board poste ich sie nun erneut, in der Hoffnung, einem Mehr an Verständnis für kritische Anfragen zu begegnen.


Dear folks,

For the discharging of such great duties, the apostles were enriched by Christ with a special outpouring of the Holy Spirit coming upon them,(154) and they passed on this spiritual gift to their helpers by the imposition of hands,(155) and it has been transmitted down to us in episcopal consecration.(18*) And the Sacred Council teaches that by episcopal consecration the fullness of the sacrament of Orders is conferred, that fullness of power, namely, which both in the Church's liturgical practice and in the language of the Fathers of the Church is called the high priesthood, the supreme power of the sacred ministry.

There was, in the church, an argument running for centuries, whteher or not the bishop-consecration was a true consecration, a sacrament, or not. The influence of Jerome, who denied this, lasted long, and even the majority of the Council of Trent held to Jerome's views. But according to the seemingly novel teaching of Vatican II - if I understanmd the texts in question correctly - the bishop-consecration is truly a sacrament in which higher grace is imparted. That is, the bishop is different from a priest not just in order of jurisdiction, but also in order of grace.
Now, this teaching is historically untenable. For example, Jerome pointed out that in the churches of Egypt and Alexandria for a very long time, the priestly college voted a priest to be their bishop, but there was no seperate consecration at all, he was just installed. The same holds true for the New Testament. According to this facts, it would follow that even normal priest may confer holy orders. This also happened in history and was, I believe, even granted by popes: Boniface IX. "Sacrae religionis"; Martin V. "Gerentes ad vos".

This means that the teaching of Vatican II - again, if I understand it correctly - must be wrong. It was largely denied througout the centuries, up to the time of the Council of Trent. It is historically untenable. And thefore it makes no sense at all: sacraments need to have been instituted by Our Lord Himself. But as this wasn't the case, but strill Vatican II teaches that in the bishop-consecration grace is truly imparted, we may wonder where this grace shall come from?

You may correct me if I have been wrong.


Yours,
Whim

[Robert Ketelhohn]

Juste responsum sperares si utereris vulgari sermone.

[TheWhim]

Okay, sorry, es ist vielleicht wenig klug, auf einem deutschen Forum Englisch zu posten. Beide Beiträge paraphrasiere ich gleich morgen früh.

Whim

[Ecce Homo]

Dann übersetze ich mal das lange Posting:

Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die geistliche Gabe (vgl. 1 Tim 4,14; 2 Tim 1,6-7), die in der Bischofsweihe bis auf uns gekommen ist54. Die Heilige Synode lehrt aber, daß durch die Bischofsweihe die Fülle des Weihesakramentes übertragen wird. Sie heißt ja auch im liturgischen Brauch der Kirche wie in den Worten der heiligen Väter das Hohepriestertum, die Ganzheit des heiligen Dienstamtes.

Während vieler Jahhunderte wurde in der Kirche diskutiert, ob die Bischofsweihe eine wahre "Weihe", ein Sakrament sei, oder nicht. Der Einfluss von Hieronymus, der dies verneinte, zeigte sich lange Zeit und sogar die Mehrheit des Konzils von Trient war dieser Ansicht. Aber mit Blick auf die scheinbar neuen Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils - wenn ich die Texte in der Frage richtig verstehe - ist die Bischofsweihe ein Sakrament, mit dem größere Gnaden einhergehen. Insofern würde sich der Bischof vom Priester unterscheiden, nicht nur in der Jurisdiktion, sondern auch im Gnadenstand.
Nun aber wäre diese Lehre historisch unhaltbar. Zum Beispiel hat Hieronymus herausgestellt, dass in den Kirchen von Ägypten und Alexandria das Kollegium der Priester einen Priester bestimmt hat, Bischof zu sein, dass es aber keine seperate Weihe gab, er wurde einfach als Bischof installiert (durch die Wahl). Dies lässt sich auch im Neuen Testament finden. Hält man sich an diese Fakten, dann wäre es einem "nomalen" Priester möglich, das Weihesakrament zu spenden. Auch dies kam im Laufe der Geschichte vor und wurde, was ich glaube, sogar von Päpsten gewährt, siehe auch Bonifaz IX. "Sacrae religionis"; Martin V. "Gerentes ad vos".

Dies aber bedeutet, dass die Lehre des zweiten Vatikanums - wiederum unter der prämisse, dass ich die Texte in rechter Weise verstehe, falsch ist.
Lange Zeit wurde der Punkt heftigst bestritten, bis zum Konzil von Trient - historisch ist er unhaltbar. Und genau darum macht es auch keinen Sinn: Die Sakramente müssen sich auf den Herrn selbst zurückführen lassen. Dies ist aber nicht der Fall! Trotzdem lehrt das zweite Vatikanische Konzil, dass in der Bischofsweihe Gnade verliehen wird. Wir dürfen uns nun wundern, woher diese Gnade denn kommt?

Ihr könnt mich korrigieren, wenn ich mich irre.

Grüße, W.

[Robert Ketelhohn]

Hier Hieronymus († 419) anzuführen ist einigermaßen anachronistisch, denn zu seiner Zeit gab es noch keine ausgeprägte Sakramentenlehre im heutigen Sinne. Die kristallisierte sich erst im Lauf des zwölften Jahrhunderts heraus, als die scholastische Theologie (insofern auch von den Ostkirchen aufgenommen) Sakramente und Sakramentalien deutlicher schied und, besonders durch Petrus Lombardus († 1160), zur Lehre von der Siebenzahl der Sakramente gelangte.

In diesem Kontext kam notwendig auch die Frage nach dem sakramentalen (= ist Sakrament) oder sakramentalischen (= ist Sakramentale) Charakter der Bischofsweihe auf. Das Herzstück der im Weihesakrament verliehenen Vollmacht ist ja die Vollmacht zur Feier der Eucharistie. Darin aber steht der Priester dem Bischof in nichts nach. Inwieweit in der Bischof also durch „sakramentale Prägung“ „mehr“ als der Priester? Oder ist die ihm zusätzlich übertragene hierarchische Aufgabe der apostolischen Sukzession nicht eigentlich sakramental, also eher der Abts- oder Äbtissinnenweihe vergleichbar als der Priesterweihe?

Die Frage ist berechtigt. Peter der Lombarde begründete auch für die folgenden Jahrhunderte, unter Rückgriff auf Hugo von Sankt Victor († 1141), die Lehre von den sieben Stufen der Weihe (septem gradus ordinis), nämlich den vier niederen Weihegraden Ostiarier, Lektor, Exorzist, Akolyth und den drei höheren Graden Subdiakon, Diakon und Priester.

In der Tat kam darin der Bischof nicht vor. Gleichwohl sah man die niederen Weihen, aber auch die höhere zum Subdiakon in der Regel nicht als Sakramente an, sondern als Sakramentalien. Und der Bischof? Die Mehrheit der Theologen vertrat die Auffassung, seine Weihe sei kein Sakrament. Das Tridentinum scheint das zu bestätigen: so jedenfalls in seiner Doctrina de sacramento ordinis ganz ausdrücklich die Auffassung von der siebenstufigen Weihe (DS 1765), wobei sogar die Unterscheidung zwischen Sakrament und Sakramentale fehlt; allerdings gliedert dasselbe Dokument dann wieder (can. 6, DS 1776) in episcopi, presbyteri et ministri, also dreigliedrig in Bischöfe, Priester und „Diener“ oder Diakone.

Tatsächlich findet man diese dreigliedrige Struktur in der Kirche auch praktisch von Anfang an, so schon bei Ignatius von Antiochien. Der machte sich freilich noch keine Gedanken über den sakramentalen oder sakramentalischen Charakter einzelner Weihen. Daß es die Bischofsweihe aber von Anfang an in der Kirche gegeben hat, als eigenen Ritus, ja daß in aller Regel mindestens drei Bischöfe gemeinsam die Weihe spenden mußten und müssen, das scheint mir unbestreitbar. Daß also bloß Priester ohne Weiheritus sich durch Wahl einen Bischof bestallen konnten, ist historisch schwerlich haltbar. Vielleicht gibst du einmal genauer an, auf welche Äußerungen des heiligen Hieronymus du dich beziehst.

Jedenfalls ist die Vermittlung der apostolischen Sukzession durch die Bischöfe eine Sache, der sakramentale Charakter der Bischofsweihe und ihr Verhältnis zur Priesterweihe eine ganz andere. Tatsächlich hat sich nach dem Tridentinum allmählich die Auffassung durchgesetzt, die Bischofsweihe sei ein Sakrament. Das Vaticanum II hat diese theologische Meinung im Prinzip bestätigt.

Vielleicht ist die Frage – so berechtigt sie ist – doch nicht so entscheidend, denn die Kirche hat wenigstens anderthalb Jahrtausende oder eigentlich fast zwei ohne eine klare Antwort gelebt. Bedenklicher scheint mir, daß man im Zuge der Liturgiereforms Pauls VI. im Westen alle andern Weihegrade außer der Diakonats, Priester- und Bischofsweihe faktisch abgeschafft hat (außer in den traditionellen und ostkirchlichen Gemeinschaften) und überhaupt die Sakramentalien im allgemeinen Bewußtsein vielfach zu Folklore für Einfältige oder frommem Zauber hinabgestuft hat. Statt dessen klerikalisiert man nun beamtete „Laiinnen und Laien“.

[TheWhim]

Lieber Robert,


ich zitiere aus Wolfgang Klausnitzer, Der Primat des Bischofs von Rom:

"In der Frage des Unterschieds zwischen Episkopen und Presbyter übernimmt Hieronymus die Position des Ambrosiaster. Es bestehe eine grundsätzliche Gleichheit zwischen dem Presbyter und dem Episcopus. Am Anfang sei eine Ortskirche durch ein Presbyterkollegium geleitet worden. Aus Gründen der kirchlichen Disziplin und des kirchlichen Rechts(also nicht aufgrund eines Ius divinum) sei dann in der Gesamtkirche festgelegt worden, daß ein Presbyter in einem Wahlakt an die Spitze des Kollegiums zu stellen sei. Im Blick auf die Rechtsvollmacht sei dieser gewählte Presbyter, der in seiner Funktion (exklusiv) den Titel Episcopus trägt, den anderen Prebytern übergeordnet. Im Blick auf das Sakrament des Ordo bestehe zwischen ihn und den Presbyterkollegen kein Unterschied. So oist an sich keine neue Weihe für den Episcopus notwendig, sondern nur eine Installation nach der Wahl. Hiernoymus verweist dazu auf die Praxis der Kirche von Alexandria bis in die Mittte des 3. Jh., in der der Gewählte mit der Wahl(und ohne eigene Weihe) den Titel Episcopus erhalten habe. Allerdings gibt es einen Unterschied: nur der Episcopus kann Priester weihen. In der Darstellung des Hieronymus ist dieser Vorbehalt eigentlich unbegründet. Vielleicht läßt er sich ableiten von seinem Argument der kirchlichen Disziplin. Dann hätte der Presbyter zwar prinzipiell die Vollmacht(Fähigkeit) für die Spendung der Priesterweihe, könnte sie aber in der Regel um der Einheit der Kirche und der Autorität der Bischöfe willen nicht ausüben. Es gibt in der Tat in der Geschichte einige wenige Fälle von Weihen von Priestern durch Priester[die Fußnote verweist auf die gennannten päpstlichen Bullen]."

Auch der Ambrosiaster appelliert an die Praxis der Kirche Alexandriens und ganz Ägyptens, allerdings mit dem Fokus auf die Firmung.

Ich halte auch Versuche, ein sakramental vom P*riestertum unterschiedenes Bischofsamt in die NT-Texte hineinlesen zu wollen, für gewaltsam anachronistisch. Paulus benutzt Presybter/Episcopus ganz zusammengemengt und eher in Beschreibung der unterschiedlichen Funktion des ein und selben Amtes.

Bitte, Robert, werde meiner Hauptfrage gerecht: Wie kann das Bischofsamt ein Sakrament sein, wenn es nicht vom Herrn eingesetzt wurde? Woher soll die Gnade konnen, wenn es keine ununterbrochene Linie gibt? Und was soll die Gande dieses Bischofssakramentes auszeichnen, wenn doch auch PRiester prinzipiell die Weihe spenden können?


Grüße,
Whim

[Robert Ketelhohn]

Dein Gewährsmann bezieht sich möglicherweise auf den Tituskommentar des Hieronymus. Ich fürchte, Hieronymus hat da manches mißverstanden und anachronistisch interpretiert. Wie auch immer, das ganze Thema ist nicht neu. Mindestens seit dem späteren 19. Jht. wird das ausführlich diskutiert. Ich fasse nur ein paar Eckpunkte kurz zusammen:

1. In der frühen Zeit sind Presbyterat und Episkopat begrifflich nicht klar geschieden, ja verbreitet praktisch synonym. Das läßt sich in der Väterlitteratur von Clemens bis zu Irenæus zeigen. (Entsprechend schwierig ist es, aus den ohnehin spärlichen Quellen Informationen über die Kirchenverfassung zu gewinnen.)
2. Auf die apostolische Sukzession wurde gleichwohl von Anfang an großer Wert gelegt. Das läßt sich ebenso von Clemens bis zu Irenæus zeigen.
3. Kollegien von Bischöfen oder Priestern – bald so, bald so genannt – existierten ohne Frage. Daß sie gemeinschaftlich eine eigenverantwortliche Leitungsfunktion innegehabt hätten (die später auf einen „monarchischen Episkopat“ eingeengt worden sei), ist eine unbewiesene Behauptung.
4. Die neutestamentlichen Bücher und weitere frühkirchliche Traditionen bezeugen demgegenüber, daß die verantwortliche Leitung der Ortskirchen zunächst bei den (meist reisenden) Aposteln selbst und deren ebenfalls reisenden Beauftragten lag.
5. Der „monarchische Episkopat“ begegnet demgegenüber sehr früh, nämlich in der Person des Herrenbruders Jacobus († 62) als des ersten Bischofs von Jerusalem.
6. Bei Ignatius von Antiochien († 107 oder kurz danach) ist das Bewußtsein vom „monarchischen Episkopat“ bereits sehr ausgeprägt. Allerdings können für die damalige Zeit noch keine „flächendeckenden“ Zeugnisse ähnlicher Art beigebracht werden.
7. Zur Zeit des Irenæus von Lyon († um 200) hat sich das geändert, der „monarchische Episkopat“ ist weiträumig nachweisbar.
8. Aus der selben Zeit, der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts, existieren diverse Bischofssukzessionslisten, die in die apostolische Zeit im ersten Jahrhundert zurückreichen, also tatsächlich ja nur wenig mehr als hundert Jahre. Bei solcher zeitlichen Nähe sind Fälschungen oder Manipulationen, wenn man sie denn unterstellen wollte, kaum glaubhaft.
9. Es existieren keinerlei Zeugnisse von einem Wechsel in der Kirchenverfassung, was man eigentlich erwartete, wenn Presbyterkollegien entmachtet werden.

Aus all dem läßt sich folgendes Bild gewinnen: Zunächst verkündeten die Apostel selbst, gründeten Kirchen oder Ortsgemeinden, reisten weiter und behielten doch die Leitungsgewalt, wiewohl sie am Ort meist mehrere Peronen zurückließen oder einsetzten, die dort mit den Aufgaben der weiteren Verkündigung und Verwaltung der Sakramente (episcopi oder presbyteri) und Gemeindediensten (diaconi) beauftragt waren.

Die Träger der eigentlichen apostolischen Sukzession wurden aber die mit den Aposteln oder in ihrem Auftrag reisenden Beauftragten, die schon zu Lebzeiten der Apostel, erst recht aber nach deren Hinscheiden, die apostolische Aufgabe übernahmen. Itinerantenbischöfe sozusagen.

Je nach lokalen Erfordernissen wurde das Amt dieser unmittelbaren Apostelnachfolger ortsfest. Sehr früh, wie erwähnt, in Jerusalem. Ähnlich vermutlich in einigen Metropolen. Andernorts etwas später. Parallel konzentrierte sich allmählich der Bischofsbegriff auf die Apostelnachfolger, während man Presbyter dann bestimmte Gehilfen der Bischöfe teils in der Bischofsstadt selbst, aber vor allem ihre Beauftragten in entfernteren Landgemeinden nannte.

[TheWhim]

Das ist sehr hilfreich, was Du schreibst.

Mir sind noch zwei weitere Gedanken gekommen:
1) "Jedes Sakrament muß vom Herrn eingesetzt sein" ist sehr wahr, doch gibt es ja nur das Sakrament der Weihe, und man stuft nicht ab, etwa, Jesus habe die Priester- als auch die Diaknenweihe eingesetzt. Zweiteres taten die Apostel. Jesus setzte nur die WEIHE ein.
2) In Lumen Gentium wird der sakramentale Charakter der Bischofsweihe herausgestrichen, die Bischofswürde aber selbst als hohepriesterliche Würde dargestellt(u.a. durch Vätertexte). Nach dem Dogma von Trient setzte der Herr die Jünger beim Abendmahl zu Priestern ein. Es wäre nicht verkehrt zu sagen: Zu Hohepristern(und also in gewisser Hinsicht zu Bischöfen). Mein Problem ist ja, das ich nicht sehen kann, daß, wenn der Herr nur die Priesterweihe eingesetzt hat, plötzlich, irgendwann, die Gnade zur Einsetzung der Bischofsweihe vom Himmel herabfallen soll; aber das ist falsch gedacht; ZUERST kam die Bischofsweihe, die Priesterweihe ist bloß eine Abstufung(wie der Diakonat) des EINEN Sakraments der hohepriesterlichen Weihe


Ich habe diesen Gedanken in ihren Konsequenzen noch nicht zuendegedacht, aber im Moment erscheinen auch sie mir recht hilfreich.

[TheWhim]

Lieber Robert,

wenn ich Dich richtig verstehe, so siehst Du die Gemeindeordnung in der Didache folgendermaßen: Noch zu der Zeit,l denn die Apostel bzw. die Nachapostel oder ihre Beauftragten herumzogen(ich plädiere, ähnlich wie Klaus Berger, für die Frühentstehung der Didache), wählten die Gemeinden unter den Priestern, welche die Apostel etc. einegsetzt hatten, "Bischöfe", welche die Kirchenleitung besorgten. So ist der fettgedruckte Text in der Didache zu verstehen.
Nun ist es einigermaßen schwierig, in die Didache überhaupt ein Priestertum hineinzudeuten, aber zumindest ist der obige Gedanke eine mögliche Interpreation des Textes.

3. Aber hinsichtlich der Apostel und Propheten verfahrt nach der Weisung des Evangeliums so:
4. Jeder Apostel, der zu euch kommt, soll aufgenommen werden wie der Herr.
5. Er soll aber nur einen Tag lang bleiben; wenn aber eine Notwendigkeit besteht, auch den zweiten. Wenn er aber drei bleibt, ist er ein Pseudoprophet.
6. Wenn aber der Apostel weggeht, soll er nichts mitnehmen außer Brot, bis er übernachtet; wenn er aber um Geld bittet, ist er ein Pseudoprophet.
7. Und jeden Propheten, der im Geist redet, stellt keinen auf die Probe und fällt kein Urteil über ihn; denn jede Sünde wird vergeben werden, diese Sünde aber wird nicht vergeben werden.
8. Nicht jeder, der im Geist redet, ist ein Prophet; sondern wenn er die dem Herrn entsprechenden Verhaltensweisen hat. An den Verhaltensweisen also werden der Pseudoprophet und der Prophet erkannt werden.
9. Und kein Prophet, der im Geist einen Tisch bestellt, ißt selbst daran; andernfalls ist er ein Pseudoprophet.
10. Jeder Prophet aber, der die Wahrheit lehrt, ist, wenn er nicht tut, was er lehrt, ein Pseudoprophet.
11. Jeder bewährte, wahrhaftige Prophet aber, handelnd für das irdische Geheimnis der Kirche, aber nicht lehrend das zu tun, was er selbst tut, soll nicht bei euch gerichtet werden; denn bei Gott hat er (sein) Gericht. Ebenso nämlich haben es auch die alten Propheten gemacht.
12. Wer aber im Geist sagt: "Gib mir Geld oder irgendetwas anderes", auf den sollt ihr nicht hören; wenn er aber sagt, man soll für andere Bedürftige geben, so soll niemand ihn richten.
12,1. Jeder aber, der kommt im Namen des Herrn, soll aufgenommen werden; dann aber werdet ihr (ihn) durch kritische Beurteilung erkennen; denn ihr habt Einsicht nach rechts und nach links (= richtig und falsch).
2. Wenn der Ankömmling ein Durchreisender ist, helft ihm, so viel ihr könnt; er soll aber bei euch nur zwei oder drei Tage bleiben, wenn es nötig ist.
3. Wenn er sich aber bei euch niederlassen will, und er ist ein Handwerker, soll er arbeiten und sich so ernähren.
4. Wenn er aber kein Handwerk versteht, dann trefft nach eurer Einsicht Vorsorge, damit er als Christ ganz gewiß nicht müßig bei euch lebe.
5. Wenn er aber nicht so handeln will, dann ist er einer, der mit Christus Schacher treibt; vor solchen hütet euch!
13,1. Jeder wahrhaftige Prophet aber, der sich bei euch niederlassen will, ist seiner Nahrung wert.
2. Ebenso ein wahrer Lehrer: Auch der ist, wie der Arbeiter, seiner Nahrung wert.
3. Jeden Erstling nun des Ertrages von Kelter und Tenne, von Rindern und Schafen sollst du nehmen und sollst den Erstling den Propheten geben; sie sind nämlich eure Hohenpriester.
4. Wenn ihr aber keinen Propheten habt, dann gebt den Armen.
5. Wenn du Teig bereitest, nimm den Erstling und gib gemäß dem Gebot.
6. Ebenso, wenn du ein Gefäß mit Wein oder Öl öffnest, nimm den Erstling und gib ihn den Propheten.
7. Von Geld aber und Kleidung und jeglichem Besitz nimm den Erstling, wie es dir richtig scheint, und gib gemäß dem Gebot.
15,1. Wählt euch nun Bischöfe und Diakone, würdig des Herrn, Männer, mild und ohne Geldgier und wahrhaftig und erprobt; denn sie leisten für euch ja auch den Dienst der Propheten und Lehrer. 2. Verachtet sie also nicht. Denn sie sind die von Gott ehrenvoll Ausgezeichneten unter euch, gemeinsam mit den Propheten und Lehrern.

Allerdings wirst Du das histroische Zeugnis des Hiernoymus nicht einfach in den Wind schlagen können? Und auch nicht die Tatsache, daß in der Kirchengeschichte PRiester durch einfache Priester geweiht wurden, ja, mehr noch, daß gar ein Papst dieses Recht gewährte? (In der Tat können ja auch noch nach heutigen Kirchenrecht Firmungen in Ausnahmefällen von einem Proiester vorgenommen werden.)

Wenn der Priester, als auch der bischof, ALLE Sakramnete spenden kann, kann die Bischofsweihe also nicht mehr als eine Sakramentalie sein - nie und nimmer aber ein Sakrament!

Grüße,
Whim

[Robert Ketelhohn]

Ich greife dies Thema mal wieder auf und erweitere es. Das Florentinum
wie das Tridentinum haben die Bischofsweihe bekanntlich nicht unter die
Sakramente gezählt, dafür aber neben Priestertum und Diakonat auch den
Subdiakonat und die niederen Weihen.

Ich frage euch: Können niedere Weihen wiederholt werden?

[Berolinensis]

Ich finde diese Frage auch faszinierend, wobei jedenfalls nach Ott geklärt ist (spätestens seit Lumen Gentium, indirekt aber eigentlich schon seit Sacramentum Ordinis [Pius XII]), daß die Bischofsweihe Sakrament ist.

Ich finde sehr aufschlußreich, wie die Liturgie das sieht (lex orandi, lex credendi). Und da werden nach der Tradition (im Gegensatz zu der seltsamen Novus Ordo-Kategorie der "Pastores") nur die Bischöfe mit einem eigenen Commune behandelt (Confessores Pontifices), während Priester zusammen mit Laien unter die Confessores non Pontifices fallen. Natürlich kein zwingendes Argument, aber immerhin doch bemerkenswert.

[Germanus]

Und weitergefragt (im Anschluss an Roberts Einwurf): Wenn nach der "Abschaffung" der niederen Weihen die Beauftragung zu Lektor und Akolyth die einstigen niederen Weihegrade in sich vereinigen soll oder ihnen gleichzusetzen ist (was wohl irgendwo stehen soll....?), wie verhält es sich dann mit dem beauftragten Akolythen, der einen liturgischen Dienst nach dem Meßbuch von 1962 z.B. übernehmen soll? Hat er dort als Subdiakon zu agieren, da diese Weihestufe eine niedere Weihe ist und z.B. auch von Äbten, also Nicht-Bischöfen, erteilt wurde?
Um nur zum Unterschied Bischof / Priester eine weitere Meinung einzubringen: Es gab vor Jahrzehnten Professoren, die Priester als "gefesselte" Bischöfe bezeichnet haben, um ihren Stand den Studenten etwas zu erläutern. Deshalb konnte ja wohl auch, was hier schon an anderer Stelle diskutiert wurde, im 14. Jahrhundert irischen (?) Zisterzienseräbten vom röm. Papst die Vollmacht zur Priesterweihe erteilt werden, was irgendwo festgehalten ist.
Herzl. Gruß, Germanus

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Es fehlt weiter der Nachweis der Kirchlichkeit der „altkatholischen“ Weihen ebenso
wie der Beleg, daß Altkatholiken, wenn überhaupt, jedenfalls auch dann immer noch
kirchlich handeln, wenn sie tun, was die Anglikaner tun, statt was die Kirche tut.[/color]

Meines Erachtens hängt die Diskussion in dem AC-Strang, vor allem Peturs apologetische Versuche, völlig in der Luft.

Um diese Frage vernüftig beantworten zu können, braucht man als Grundlage authentische Texte (hier in erster Linie die Weihegebete).

Falls sich jemand findet, der sich bereit erklärt, eine Übersetzung ins Deutsche zu besorgen, bin ich gerne bereit die entsprechenden Dokumente abzutippen:
- das Formular des Altgelasianums als maßgeblicher altkatholischer Reverenzgröße (im Litteralsinn)
- die alten, inzwischen außer Gebrauch gekommenen alt-katholischen (im konfessionellen Sinn) Weiheformulare aus dem 19. Jh.
- die seit 1985 in Gebrauch befindlichen

Ich denke, auf einer solchen Grundlage ließe sich zuverlässiger argumentieren, ob res und nomen übereinstimmen oder ob das ganze ein "Etikettenschwindel", zumindest eine sehr freie Interpretation von Kirchlichkeit ist.

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Was wird bei der Bischofsweihe übertragen?

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Ich greife dies Thema mal wieder auf und erweitere es. Das Florentinum
wie das Tridentinum haben die Bischofsweihe bekanntlich nicht unter die
Sakramente gezählt, dafür aber neben Priestertum und Diakonat auch den
Subdiakonat und die niederen Weihen.

Ich frage euch: Können niedere Weihen wiederholt werden?

Wenn ein Bischof einen Kleriker in sein Bistum aufnimmt, dessen Weihe aber nicht anerkennt.

Wann wäre dies der Fall?

Wenn besagter Bischof mit dem Ordinator oder dessen Nachfolger nicht in Gemeinschaft steht.

Wann ist dies der Fall?

Wenn das Band der Einheit zerrissen ist, sei es durch schismatische Akte, sei es durch Abgleiten in die Häresie.

Im ersteren Fall dürfte es eigentlich keine Neuweihe geben und über den zweiten Fall streiten wir noch.

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Ich finde diese Frage auch faszinierend, wobei jedenfalls nach Ott geklärt ist (spätestens seit Lumen Gentium, indirekt aber eigentlich schon seit Sacramentum Ordinis [Pius XII]), daß die Bischofsweihe Sakrament ist.

Ich finde sehr aufschlußreich, wie die Liturgie das sieht (lex orandi, lex credendi). Und da werden nach der Tradition (im Gegensatz zu der seltsamen Novus Ordo-Kategorie der "Pastores") nur die Bischöfe mit einem eigenen Commune behandelt (Confessores Pontifices), während Priester zusammen mit Laien unter die Confessores non Pontifices fallen. Natürlich kein zwingendes Argument, aber immerhin doch bemerkenswert.

Hinzuzufügen wäre insbesondere die Festfeier des Jahrtages der Bischofsweihe (in natale episcopi), der in der römischen Kirche zur Zeit Leos und seiner Nachfolger eine immense Bedeutung hatte.

[Petur]

Es fehlt weiter der Nachweis der Kirchlichkeit der „altkatholischen“ Weihen ebenso
wie der Beleg, daß Altkatholiken, wenn überhaupt, jedenfalls auch dann immer noch
kirchlich handeln, wenn sie tun, was die Anglikaner tun, statt was die Kirche tut.[/color]

Meines Erachtens hängt die Diskussion in dem AC-Strang, vor allem Peturs apologetische Versuche, völlig in der Luft.

Ich wollte nur einfach auf eine Tatsache hinweisen, nicht eine ausführliche Analyse schreiben. Es war aber leider absolut überflüssig.

[Linus]

Was wird bei der Bischofsweihe übertragen?

Die Schweinegrippe? :

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Was wird bei der Bischofsweihe übertragen?

Die Schweinegrippe? :

Die wird bei der Mundkommunion übertragen.

Darauf hat doch vorletzte Woche die DBK aufmerksam gemacht, mit der Aufforderung, das das, was sowieso schon obsolet ist, jetzt erst recht zu meiden sei.

Wurde die Meldung eigentlich schon im KG kommentiert?

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GeV: Plural; GrH/PRG: Singular

<GeV: Oremus, dilectissimi nobis, ut his uiris ad utilitatem aecclesiae prouidendis benignitas omnipotentis dei graciae suae tribuat largitatem: per.

Exaudi, domine, supplicum praeces, ut quod nostro gerendum est ministerio, tua propicius uirtute firmetur: per.>

Adesto, <PRG: domine> supplicationibus nostris omnipotens deus, et quod humilitatis nostrae gerendum est ministerio, tuae uirtutis impleatur [PRG: compleatur] effectu. Per dominum.

Oratio.
Propitiare, domine, supplicationibus nostris, et inclinato(s) super hunc famulum tuum (hos famulos tuos) cornu gratiae sacerdotalis, benedictionis tuae in eo(s) effun-de uirtutem. Per dominum.

Consecratio.
Deus honorum omnium, deus omnium dignitatum, quae gloriae tuae sacratis famu-lantur ordinibus; deus qui Moysen famulum tuum, secreti familiaris affectu, inter cetera caelestis documenta culturae, de habitu quoque indumenti sacerdotalis insti-tuens, electum Aaron mystico amictu uestiri inter sacra iussisti, ut intellegentiae sen-sum de exemplis priorum caperet secutura posteritas, ne eruditio doctrinae tuae ulli deesset aetati; cum et apud ueteres reuerentiam ipsa significationum species obtine-ret, et apud nos certiora essent experimenta rerum, quam enigmata figurarum. Illius namque sacerdotii anteriores habitus nostrae mentis ornatus est, et pontificalis glo-riae [GrH: pontificalem gloriam] non iam nobis honorem [GrH: nos honor] commen-dat uestium sed splendor[GeV: -em] animarum, quia et illa, quae tunc carnalibus blandiebantur optutibus, ea potius quae in ipsis erant intellegenda poscebant. Et idcirco huic (his) famulo tuo (famulis tuis), quem (quos) ad summi sacerdotii ministerium elegisti, hanc, quaesumus, domine, gratiam largiaris, ut quidquid illa uelamina in fulgore auri, in nitore gemmarum et multimodi [GrH: in multis modis] operis uarietate signabant, hoc in horum [GrH: eius] moribus actibusque clarescat.
Comple, <GeV: domine>, in sacerdote tuo (in sacerdotibus tuis) <GeV: mysterii tui summam et ornamentis totius glorificationis instructum,> caelestis unguente flore sanctifica. + Hoc, domine, copiose in eius (in eorum) caput influat, + hoc in oris su-biecta decurrat, + hoc in totius corporis <GrH: extrema descendat, ut tui spiritus uir-tus et interiora eius repleat> et exteriora circumtegat. Habundet in eo (in his) con-stantia fidei, puritas dilectionis, sinceritas pacis.
<GeV: Sint speciosi munere tuo pedes horum ad euangelizandum pacem, ad euan-gelzandum bona tua. Da eis, domine, ministerium reconciliationis in uerbo et in fac-tis et in uirtutes signorum et prodigiorum. Sit sermo eorum et praedicatio non in persuasibilibus humanae sapientiae uerbis, sed in ostensione spiritus et uirtutis. Da eis, domine, clauis regni caelorum; utantur ne[c] glorientur potestatem quam tribues in aedificationem, non in destructionem. Quodcumque ligauerint super terram, sint ligata et in caelis; et quodcumquae soluerint super terram, sint soluta et in caelis. Quorum retenuerint peccata, detenta sint; et quorum demiserint, tu demittas. Qui benedixerit [eis], sit benedictus; et qui maledixerit eis, maleditionibus repleatur. Sint fideles serui prudentes, quos constituas tu, domine, super familiam tuam, ut dent illis cibum in tempore necessario, ut exhibeant omnem hominem perfectum. Sint sollicitudinem inpigri, sint spiritum feruentes. Odiant superbiam, diligant ueritatem, nec eam umquam deserant aut lassitudinem aut timore superati. Non ponant lucem ad tenebras nec tenebris lucem, non dicant malum bonum nec bonum malum. Sint sapientibus [et insipientibus] debitores et fructum de profectu omnium consequantur.>
Tribuas ei (eis), <GeV: domine>, cathedram episcopalem ad regendam [a]ecclesiam tuam et plebem uniuersam. Sis ei (eis) auctoritas, sis ei firmitas, sis potestas [GeV: sis eis potestas, sis eis firmitas]. Mu-litplices super eum (eos) beneditionem et gratiam tuam, ut ad exorandum semper misericoridiam tuam, tuo munere idonei [GrH: semper idoneus], tua gratias possit (possent) esse deuotus (deuoti). Per <GrH: dominum>.

[Niels]

Was wird bei der Bischofsweihe übertragen?

Die Schweinegrippe? :

Die wird bei der Mundkommunion übertragen.

Darauf hat doch vorletzte Woche die DBK aufmerksam gemacht, mit der Aufforderung, das das, was sowieso schon obsolet ist, jetzt erst recht zu meiden sei.

Wurde die Meldung eigentlich schon im KG kommentiert?

Hier: viewtopic.php?f=3&t=142

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Um diese Frage vernüftig beantworten zu können, braucht man als Grundlage authentische Texte (hier in erster Linie die Weihegebete).

"Sie müssen sich dieser Aufgabe stellen, wenn ihr Einsatz nicht in jene dilletantische und eifernde Besserwisserei ausarten soll, die heute regelmäßig die Spalten der Kirchenpresse füllt, wenn es um Fragen der "Erneuerung" des kirchlichen Lebens und in diesem Zusammenhang um liturgische Fragen geht!"
(Walter Hoeres)

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Es fehlt weiter der Nachweis der Kirchlichkeit

Was sind die Kriterien für die Kirchlichkeit von Weihen?

[Robert Ketelhohn]

Ich hatte den Strang eigentlich mit einer andern Frage wiederbelebt. Da bis-
lang niemand darauf eingegangen ist, darf ich’s wiederholen oder vergegen-
wärtigen:

Ich frage euch: Können niedere Weihen wiederholt werden?

[Pelikan]

The subdiaconate is most probably, some say certainly not a true sacrament, but a sacramental instituted by the Church. If it cannot be repeated, this is because the Church has so wished, for she could institute a sacramental similar to a sacrament externally without thereby obliging us to hold that it imprints an indelible character on the soul of the recipient. Wernz (op. cit. infra, No. 158) says: "Since ordinations below the deaconship are most probably not true sacraments, but rather sacramentals they do not imprint the true sacramental character, hence if they are conferred validly, they give a power of order instituted solely by human law and circumscribed by its limits."

[cantus planus]

Ich denke, dass eine Weihe nicht "wiederholt" werden kann. Entweder ist eine Weihe gültig erfolgt, dann gilt sie als unauslöschliches Merkmal - oder sie war nicht gültig, was per se uninteressant ist, weil dann gar keine Weihe zustande gekommen ist.

Meiner Meinung nach lassen sich alle Formen der Weihe nur aus dem Priestertum Christi ableiten, dass bei einer Weihe zwar jeweils in seiner ganzen Fülle übertragen wird. Insofern handelt es sich um ein unauslöschliches Weihesiegel. Die konkrete Ausformung des Amtes ist dann aber eine andere Sache. Insofern müsste allerdings auch die Bischofsweihe dazugehören.

[heinrich.harrer]

Weihen können prinzipiell nicht wiederholt werden, egal ob höhere oder niedere Weihen. Einmal geweiht, schon hat man das für immer... Natürlich muss die Weihe rechtmäßig sein (Apostolische Sukzession usw.). Eine rechtmäßige Weihe ist nicht zu wiederholen. Nur ist die Frage, ob die niederen Weihen zu den Sakramente zu zählen ist oder als ein Teil des Weihesakraments zu verstehen sind. Da hats die heutige Kirche mit ihrem dreigliedrigen Weihesakrament natürlich einfacher.... Nun zur Bischofsweihe: Natürlich ist sie ein Sakrament, man spricht ja allgemein bei einer Bischofsweihe von der Fülle des Weihesakraments. Die Bischofsweihe ist demnach das, was das Weihesakrament ist, nämlich in seiner ganzen Fülle. Die anderen Weihen sind nämlich von dieser abgeleitet, also Priester und Diakonenweihe. Sie haben den Ursprung in der Bischofsweihe, der ersten Weihe. Bischöfe treten ja in die Nachfolge der Apostel, und die hat Christus selbst ja ordiniert. Also ist die Bischofsweihe ein Sakrament, und zwar das Sakrament der Weihe in seiner ganzen Fülle, ist als das ursprüngliche Weihesakrament!

[ad-fontes]

Ich hatte den Strang eigentlich mit einer andern Frage wiederbelebt. Da bis-
lang niemand darauf eingegangen ist, darf ich’s wiederholen oder vergegen-
wärtigen:

Ich frage euch: Können niedere Weihen wiederholt werden?

Das ist nicht richtig; ich hab's versucht (siehe Seite 1).

Vielleicht war es zusehr aus der Hüfte geschossen?

[Berolinensis]

Ich hatte den Strang eigentlich mit einer andern Frage wiederbelebt. Da bis-
lang niemand darauf eingegangen ist, darf ich’s wiederholen oder vergegen-
wärtigen:

Ich frage euch: Können niedere Weihen wiederholt werden?

Wie schon von Pelikan gepostet (allerdings auf den Subdiakonat bezogen, der ja zu den höheren Weihen gehört): Da die niederen Weihen keine (vom Herrn eingesetzten) Sakramente, sondern nur (von der Kirche eingesetzte) Sakramentalien sind, könnten sie theoretisch wiederholt werden, wenn die Kirche es so vorgesehen hätte. Hat sie aber meines Wissens nicht. Also: nein.

[ad-fontes]

Wann ergäbe sich denn überhaupt die Frage nach einer Wiederholung einer oder mehrerer (gültig gespendeter) niederen/r Weihe/n?

Doch nur wenn die Ausübung der niederen Weihen zeitlich befristet oder territorial begrenzt wäre. Das ist meines Wissens nicht der Fall. Also: nein.

[Niels]

Fällt eine Abtsweihe in dieselbe Kategorie wie die niederen Weihen (es sind ja allesamt Sakramentalien) ?

[cantus planus]

Ich bin in den letzten Tagen andernorts mehrfach auf eine These gestoßen, die mir ähnlich schon gelegentlich unterkam, der ich aber bisher wenig Beachtung schenkte. Ich fasse die Aussagen mal zusammen:

• Die These vom dreistufigen Weiheamt sei dogmatisch nicht haltbar.
• Seit dem II. Vaticanum, 1965, würde die Priesterweihe nur noch teilweise, als zweite "Weihestufe" gespendet. Daher wird nur eine Zwei-Drittel-Weihe gespendet.
• Hintergrund sei, dass echte Priester von der Kirchenleitung nicht erwünscht gewesen seien. Man wollte verhindern, dass die Katholiken von echten und sakramental geheiligten Priestern geleitet werden.
• Eine mehr als tausendjährige Tradition hat sieben Weihestufen aufgezählt: vier niedere (Ostiariat, Lektorat, Exorzistat, Akolythat) und drei höhere: Subdiakonat, Diakonat und Sacerdotium (Priestertum), wobei nur letzeteres als Sakrament galt. Diakonenweihe und Bischofsweihe galten nur als Sakramentalien. Das II. Vaticanum behaupte nun im Gegensatz zur Tradition, dass das Priestertum in vollem Umfange erst bei der Bischofsweihe verliehen wird.

Nun gibt es an diesen Aussagen einige Aspekte, die ich durchaus interessant finde. Andere halte ich für falsch: tatsächlich kann schon aus logischen Gründen ein Sakrament immer nur voll gespendet werden. Eine teilweise Sakramentenspendung wäre natürlich defekt, vulgo ungültig. Hier scheinen mir rechtliche und dogmatische Fragen etwas durcheinandergewürfelt.

Wie ist eure Meinung?