Katholische oder orthodoxe Kirche?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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anneke6
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von anneke6 »

Und wenn Du Dich noch dran erinnern kannst…was erschien Dir da wichtig? Höhenkammtheologie oder die Liturgie?
Gestern war Palamas-Sonntag. Seine Lehre wird von vielen Katholiken und Orthodoxen als spaltend empfunden. Ich habe es nie so gesehen. Ich will sie jetzt auch nicht als unwichtig abtun, für viele Orthodoxe ist sie verpflichtendes Glaubensgut. Ich stellte nur wieder fest, daß ein Schlagabtausch zwischen Heyschasmus und Antihesychasmus für mich persönlich nicht wichtig ist. Ich sehe mit den Augen des Leibes und den Augen der Seele die Nähe Gottes.
Außerdem wundere ich mich immer wieder über mich selbst. Wenn mir vor 2 Jahren jemand gesagt hätte, daß ich 2 Stunden lang auf der selben Stelle stehen könnte ohne verrückt zu werden, hätte ich es wohl nicht geglaubt. Ich glaube, das ist, wenn man so unsportlich wie ich ist, wohl nur durch den Glauben möglich.
Joseph hat damals mal gesagt, die Orthodoxie versteht man erst richtig, wenn man in ihr lebt. Das ist sein gutes Recht, dies zu meinen, und ich kann es nicht widerlegen, da ich nicht orthodox bin. Und ich verstehe auch nicht alles, was in meinem Herzen so vor sich geht, deshalb kann ich hier auch nichth so richtig über meine Empfindungen in orthodoxen Gemeinden schreiben.
Meine Erfahrungen in orthodoxen Gemeinden lassen mich auch meine eigene katholische Kirche etwas anders sehen. In letzter Zeit war es so, daß jedes Mal, wenn ich etwas sah, was mir mißfiel, mir gleichzeitig einfiel, daß dies wirklich katholisch ist. Das letzte Mal, als ich in einer katholischen Messe war, sah ich daß bei der Kommunionsausteilung ein (alter) Mann mit Daumen und Zeigefinger nach der Hostie griff, die der Priester hochhielt. Es gab mir einen Stich ins Herz. Schlimm ist das, aber katholisch? Nö.
???

azs
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von azs »

Könnte vielleicht jemand der hier lesenden orthodoxen Christen mal so eine Übersicht der theologischen Unterschiede schreiben, bzw. irgendwas verlinken oder anderweitig eine Übersicht empfehlen? Das wär nice :). :huhu:
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Marion
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Marion »

Hier in der Orthodoxwiki über die Katholische Kirche werden die wichtigsten Unterschiede genannt:

http://orthodoxwiki.org/Roman_Catholic_Church

Filioque, Fegefeuer , die Unbefleckte Empfängnis , Erbsünde, päpstliche Unfehlbarkeit.
Und das Nafpatkos, was immer das sein mag?!
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anneke6
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von anneke6 »

???

Mary
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Mary »

Marion hat geschrieben:
Filioque, Fegefeuer , die Unbefleckte Empfängnis , Erbsünde, päpstliche Unfehlbarkeit.
Das sind alles Punkte, die die Orthodoxie (unter anderen) ablehnt.

Mir ist allerdings unwohl dabei, Orthodoxie im Vergleich mit Katholizismus zu beschreiben. Lieber ist mir, die Orthodoxe Lehre an sich zu erklären.

dazu eignet sich beispielsweise dieses Buch gut:
http://www.amazon.de/Christus-euch-Herr ... 352556832

lg Maria
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Nietenolaf
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nietenolaf »

Marion hat geschrieben:Und das Nafpatkos, was immer das sein mag?!
Das ist meines Erachtens die Differenz, die wirklich bis ins Mark reicht.

* Also ich meine das, was Orthodoxwiki da sagt ("...fundamentally different diagnoses of...") und auf Nafpaktos verweist.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Nassos
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nassos »

Ich habe ein bißchen ein Problem damit, wenn man mit Schlagwörtern um sich wirft, aber zumindest nicht fragt, warum etwas so ist und wie es verstaden wird.
Dabei soll doch dieser Strang genau hierzu dienen.

"Wiederheirat". Das hört sich an, als wenn das bei uns etwas selbstverständlich Erlaubtes sei. Das ist es nicht. Da wird aus einer Ausnahe eine Regel gemacht. Dabei wurde doch die kat' oikonomia wunderschön erklärt.

Ein Link der eigentlich alle Differenzen sehr gut aufzeichnet und erklärt, ist die von mir verlinkte Doktorarbeit. Warum liest die sich keiner mal durch?
Einen Schnellüberblick kann man tabellarisch darstellen, aber er wird falsches Verständnis verursachen.
Speziell römische Katholiken sollten das doch am besten wissen, so zum Beispiel was unter "unbefleckte Empfängnis" so alles vestanden wird.

Und vieles ist aus unserer Sicht wiederum im Wesen-/Energieverständnis begründet. Ich glaube inzwischen, dass die von mir mal vor langen Zeit gestellten Frage nach der Degradierung des Heiligen Geistes durch die geänderte Firmformel, sich hiermit endlich erklären lässt. Durch das unterschiedliche Energienverständnis stellt sich einem Katholiken meine Frage nicht.
Ich fürchte, wir haben schon ein unterschiedliches Hypostasenverständnis.

Ich bat ja die römisch-katholischen Forer, auf die von azs eingangs gestellten Fragen etwas näher einzugehen. Die aber mit etwas mehr Theologie, denn die westliche Theologie kenne ich in ihrer Tiefe nicht.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos
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azs
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von azs »

Nunja es ist ja so, dass ich wie gesagt in Sachen Ostkirche kaum gebildet bin und deshalb dieses Strang eröffnete. Auch wenn die gegenseitigen Exkommunikationen wieder aufgehoben wurden, so hat sich dennoch in Ost und West eine differenzierte Tradition und z.T. eben auch Lehre entwickelt. Da ich aber nicht genau weiß, was die genauen Unterschiede zur orthodoxen Lehre sind (mal von den groben Schlagwörtern abgesehen), wäre eben so eine Übersicht für ein besseres Verstehen notwendig. Daher ja meine Frage an die orthodoxen Mitglieder des Forums, die sich besser auskennen, ob man das genauer erklären könnte...?

Das Problem mit der Arbeit ist, dass sie sehr lang ist ;). Ich werde sie irgendwann mal durchlesen, aber im Moment warten hier leider noch hunderte andere Studienseiten auf mich, die leider erstmal Priorität haben. Also bitte noch etwas Geduld :).

Was ich nicht so recht verstehe: wir führen doch seit Jahren einen ökumenischen Dialog, da müssen solche Sachen doch sozusagen als Grundlage schonmal aufgearbeitet worden sein, damit man mal 'ne Gesprächsgrundlage hat? Kann ich mir gar nicht vorstellen, dass es dazu keine Übersicht gibt?

:huhu:
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ad-fontes
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von ad-fontes »

Nietenolaf hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Und das Nafpatkos, was immer das sein mag?!
Das ist meines Erachtens die Differenz, die wirklich bis ins Mark reicht.

* Also ich meine das, was Orthodoxwiki da sagt ("...fundamentally different diagnoses of...") und auf Nafpaktos verweist.
Was seinen Ausdruck in Praktiken findet, die man römisch-katholischerseits als jansenistisch bezeichnen könnte.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Hermann2007
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Hermann2007 »

Nassos hat geschrieben:Ein Link der eigentlich alle Differenzen sehr gut aufzeichnet und erklärt, ist die von mir verlinkte Doktorarbeit. Warum liest die sich keiner mal durch?
Keiner stimmt nicht, ich bin schon dabei - aber erst am Anfang. Schaut für's erste ganz interessant aus. Nassos, Danke für den Link

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Nassos
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nassos »

Ich muss mich hierbei entschuldigen! Ich kann nicht erwarten, dass die Leute - nur weil der Herr Nassos hier n Link reingesetzt hat - alles stehen und liegen lassen und sich in ein paar Millisekunden das Ding reinziehen. :vogel:
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Lupus
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Lupus »

Es handelt sich um eine Doktorarbeit! Ich hab sie mir ausgedruckt und habe vor, sie im Laufe der Zeit ganz zu studieren, ganz einfach, weil mir die gute Kommunikation zwischen unseren Schwesterkirchen am Herzen liegt; aber 275 DIN A4-Seiten, das dauert seine Zeit, vor allem, wenn etwas "hängen bleiben" soll. Nur "reinziehen" dürfte wohl nicht genügen.

Einen gesegneten III. Fastensonntag, an dem wir
vom "lebendigen Wasser" am Jakobsbrunnen hören!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Nassos
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nassos »

Vielen Dank, lieber Lupus.

Ich war gestern im Dom in Altenberg, außerordentliche Form. War sehr schön.
Die Predigt hat mir sehr gut gefallen, könnte ich als Orthodoxer so unterschreiben. Es ging um unsere geliebte und hochverehrte Allheilige (Lukasevangelium). Möge Sie für uns und die Einheit der Kirche bitten.

Wir feiern morgen, den III. Fastensonntag, die Kreuzanbetung (Markus, 8 34-38).

Herzlichst,
Ihr Nassos
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Hermann2007
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Hermann2007 »

So, jetzt hab ich die Dissertation durch.

Ehrlich, ich hatte nicht geglaubt, dass die palamitanische Unterscheidung Wesen/Energien und deren Nichtannahme im Westen derart weitreichende Konsequenzen hat, wie sie der Autor aufzeigen will und das zumindest zum guten Teil meines Erachtens überzeugend tut. Natürlich merkt man, wo der Autor steht, dass er die orthodoxe Theologie vertritt und manchmal auch schon etwas polemisch gegenüber dem Westen wird. Wenn er etwa die Communio-Modelle der Westkirche genüßlich durchkaut:
Favorisiert wird aber nicht die spitze Pyramide, weil sie noch
jemanden mit ihrer scharfen Papst-Spitze verletzen könnte, sondern man wünscht
sich lieber eine sanftere, eher rundliche Communio. Zu erwähnen sind vor allem die Ellipse zwischen dem Papst und dem Episkopat, welche ganz ohne Christus und das Volk Gottes auskommt (es sei denn sie wären das Schwarze Loch in dieser
Ellipse) und der Kreis, wobei im letzteren gemäß dem 2. Vatikanum nicht etwa ein
gewisser Jesus Christus (dieser ist lediglich ein Außenseiter), sondern der römische
Bischof in der Mitte der Kirche stehen soll
Im großen und ganzen finde ich die Arbeit aber recht gelungen und sicher lesenswert. Sie zeigt leider auf, wie weit West und Ost voneinander entfernt sind und wie früh die Wurzeln dieser Trennung zurückreichen. Ich verstehe aber nicht, wie es der Autor schafft, als Unierter Rom treu zu bleiben und nicht zu den Orthodoxen überzutreten, wenngleich auch die Orthodoxen ein bisschen Fett abbekommen, aber lange nicht so viel und in nicht so fundamentaler Hinsicht. Außerdem würde mich interessieren, was sein Begutachter, der jetzige Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller zu der Arbeit gesagt hat.

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Nassos
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nassos »

Hermann2007 hat geschrieben:So, jetzt hab ich die Dissertation durch.
:glubsch:
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Nassos
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nassos »

Also, ich bin noch nicht durch. Das mit den Ellipsen habe ich noch nicht gelesen. Polemisch kam mir die Arbeit bisher noch nicht vor.

Oh ja, der Unterschied ist sehr viel größer als man glaubt. Die ganzen Sachen wie Filioque, Primat etc. sind "Abfallprodukte" des ureigentlichen Problems.
Hierbei muss man betonen, dass "Palamismus" irreführend ist. Palamas hat nichts neu erfunden, ich glaube aber, dass der Autor dies am Anfang seiner Arbeit betont.

Ich habe mich bisher auch gefragt, wie es sein kann, dass der Mann pro-päpstlich ist, es klingt so, dass die katholische Lehre schwächelt und sich diverse Klimmzüge bedient und die Orthodoxie für ihn überlegen ist.
Aber ich bin selber noch nicht durch...

Nun, es mag nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber im ganzen finde ich den Urkern der Problematik hier sehr gut beschrieben.

@azs: es gibt in der Sakristei auch ein paar Threads, die direkt auf die von Dir gewünschten Punkte eingehen, so das päpstliche Primat, das Fegefeuer, das Filioque, desweiteren wären aufzuzählen die Infallibilität, die Mariendogmen (wobei ich mir nicht sicher bin, ob die orthodoxe Kirche das Gegenteil behauptet oder die Dogmen als Spekulation betrachtet und dies für sie somit kein Thema ist).
Was mir sonst so noch aufgefallen ist, ist dass der Westen sich eher an Ekstasen orientiert, während der Osten die Ruhe "anvisiert" (Hesychasmus).
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azs
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von azs »

Ok, danke, ich werd irgendwann mal das Forum durchsuchen ;).
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Nassos
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nassos »

1. Primat:
Katholisch: Der Papst ist der Episcopus universalis und steht über allen Bischöfen, da er der direkte Nachfolger des Apostelfürsten Petrus ist. (Mt 16, 18)
Orthodox: Der Papst ist primus inter pares (Erster und Gleichen), dem lediglich ein Ehrenvorrag zukommt. Rom war erster Bischofsitz, nach Abfall des Papstes vom orthodoxen Glauben ist dies auf Konstantinopel (Rang 2) übergegangen und bleibt dort, bis der Papst zur Heiligen Orthodoxie zurückkehrt.

2. Filioque:
Katholisch: Der Geist wird sowohl vom Vater wie auch vom Sohne ausgesandt.
Orthodox: Der Geist wird nur vom Vater ausgesandt, genau wie es das NC sagt (an dem eigentlich nicht hätte geändert werden dürfen). Das ist direkt unter "Mon-archie" zu verstehen: Alleiniger Anfang. Der Vater zeugt den Sohn und sendet den Geist aus. Die Sendung auch aus dem Sohn bedeutet, dass es zwei Anfänge gibt und wertet den Hl. Geist - obwohl wesensgleiche Hypostase - ab.

3. Unfehlbarkeit:
Katholisch: Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra Glaubensdogmen festlegt.
Orthodox: Kein Mensch ist unfehlbar, sondern die Kirche, der Leib Christi.

4. Vikar Christi:
Katholisch: Der Papst ist der Stellvertreter Christi auf Erden.
Orthodox: Der Allmächtige braucht keinen Vertreter, da er nicht abwesend ist. Dies kommt in Gegensatz mit der Realpräsenz in der Hl. Kommunion. Die wird ja auch nicht vertreten.
Das scheint etwas mit "sichtbare" und "unsichtbare" Kirche zu tun zu haben, ich weiß da aber nicht sehr viel darüber, um hier genaueres sagen zu können. Nicht der Papst ist das Haupt der Kirche, sondern Christus.

5. Fegefeuer:
Katholisch: Nach dem Tod muss die Seele - da sie noch unrein ist - im Fegefeuer gereinigt werden, ehe sie Gott sehen darf bzw. ins Paradies aufgenommen werden kann. Desweiteren: Ablässe, Überhang der guten Werke der Heiligen.
Orthodox: Vergebene Sünden sind vergeben und bedürfen keiner Nachbearbeitung, so weit reicht Gottes Gnade durchaus. Da aber eine Seele nicht ohne Sünde ist, wenn sie vom Körper getrennt wird, bedarf sie weiterhin der Gebete der Zurückgebliebenen und der Kirche, um weiterhin Gnade für sie zu erflehen (daher hat die orthodoxe Kirche die Seelensamstage, sie gedenkt dort aller Toten, die ansonsten über die Zeit vergessen würden). Es gibt keine "Konten" oder "Fonds", einzig die göttliche Gnade.

6. Unbefleckte Empfängnis:
Katholisch: Maria wurde just im Moment ihrer Empfägnis sofort von der Erbsünde befreit, sie ist immaculata. Nur als reines "Gefäß" ist sie würdig, Christus zu gebären.
Orthodox: Kein Mensch ist ohne Sünde, nur Christi menschliche Natur kann das sein (Vorbild für die Theosis). Das von Anfang an reine Gefäß, das nötig sein muss, um Christus zu gebären, bedürfte selber eines reinen Gefäßes etc. pp.

Das mal als Schnellüberblick. Selbstverständlich kann ich sowohl in den orthodoxen Standpunkten selber etwas falsch verstanden haben und noch mehr sogar bei den Katholischen - ich bitte in diesem Fall dringend um Korrektur!

Gruß,
Nassos
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Lutheraner
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Lutheraner »

Vielen Dank für diese Gegenüberstellung, lieber Nassos.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

azs
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von azs »

Vergelts Gott für die Gegenüberstellung Nassos! :daumen-rauf: :klatsch:
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ad-fontes
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von ad-fontes »

Man sollte auch nicht vergessen, daß die Westkirchler eher juridisch, die Ostkirchler hingegen eher mystisch denken.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Nassos
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Re: Katholische oder orthodoxe Kirche?

Beitrag von Nassos »

Oh ja, das ist natürlich auch ein wesentlicher Punkt. Wir hatten ja in der Sakristei auch den sehr interessanten Strang über die Satisfaktionslehre des Westens (Anselm von Canterbury etc.).
Ja, ja. Ob Richter oder Arzt, ganz grob gesagt: Ist Sünde ein Verbrechen vor dem Herrn, die es zu bestrafen gilt oder ist es eine Krankheit nach dem Fall des Menschen, die es zu heilen gilt (wenn denn der Mensch überhaupt zum Arzt will?).

Danke für den Hinweis, ad-fontes.

@Lutheraner & azs: vielen Dank für den feedback, der mir sehr wichtig ist und der mich auch erleichtert hat (ich war mir nicht sicher, ob ich durch die Auflistung jemanden vor dem Kopf gestoßen hatte...). Vielen lieben Dank!
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