Kreuzgang

Das heutige Evangelium hat mich stark zum Nachdenken gebracht. Das Schimpfwort "Raka" ist aramäisch und bedeutet soviel wie "leer", ich habe es eigentlich immer auf den Kopf bezogen, also Hohlkopf. (Die EÜ hat: "Dummkopf") Oder ist vielleicht eine andere Leere gemeint?
Und wie ist hier das Wort "Narr" zu verstehen, daß so ziemlich in allen Bibelübersetzungen verwendet wird. Schnell denkt man dann an das Wort aus dem AT: Die Narren sprechen: Es gibt keinen Gott. Ist Narr hier mit der Bedeutung "Atheist" zu verstehen?
Was meint ihr?

in der Allioli steht
bei Narr - d.i. du Gottloser, Verruchter! (s.Psalm 13.1)
und bei Raca - du Taugenichts!

Den Narren auf den Atheisten zu verengen, ist nicht sinnvoll.
Der Narr ist vielmehr das Gegenteil zum Weisen.
Der Kluge weiß viel. Der Weise aber erkennt, was im Leben und Sterben wichtig ist.
Der Weise erkennt Gott (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten).
Der Narr erkennt nichts.

Natürlich geht der Narr deshalb auch verloren. Denn er widmet seine Lebenskraft den falschen Zielen und verfehlt Gott.

Interessant. Aber was ist mit dem Hohlkopf? Ist es immer verwerflich, jemandem seine Dummheit vorzuwerfen? Natürlich, der Ton macht die Musik, aber ein Problem der wenig Intelligenten ist ja, daß sie sich oft für die Allerklügsten halten. Da jemanden zu korrigieren kann ihm ja sogar helfen.

anneke6 hat geschrieben:Interessant. Aber was ist mit dem Hohlkopf? Ist es immer verwerflich, jemandem seine Dummheit vorzuwerfen? Natürlich, der Ton macht die Musik, aber ein Problem der wenig Intelligenten ist ja, daß sie sich oft für die Allerklügsten halten. Da jemanden zu korrigieren kann ihm ja sogar helfen.

Da fallen mir sofort einige Beispiele ein, wo ich das wegen Aussichtslosigkeit nicht tun werde/würde.

Clemens hat geschrieben:Den Narren auf den Atheisten zu verengen, ist nicht sinnvoll.
Der Narr ist vielmehr das Gegenteil zum Weisen.
Der Kluge weiß viel. Der Weise aber erkennt, was im Leben und Sterben wichtig ist.
Der Weise erkennt Gott (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten).
Der Narr erkennt nichts.

Natürlich geht der Narr deshalb auch verloren. Denn er widmet seine Lebenskraft den falschen Zielen und verfehlt Gott.

In diesem Zusammenhang sollte man jedoch auch darauf hinweisen, daß Gott - wie der Hl. Paulus im ersten Korintherbrief schreibt - die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt hat!

Die Botschaft vom Kreuz erweist sich als stärker als die Weisheit der Welt!

Natürlich: aber da die von Anneke angesprochenen Bibelzitate die alttestamentliche Weisheitslehre (in der die Weisheit immer gelobt und als irdisches Lebensziel präsentiert wird) zum Hintergrund haben und nicht die paulinische Kritik an der griechischen "Sophia", ist das hier nur am Rande Thema.

Und Anneke: siehe meine Signatur

Interessante Signatur, aber sie haut nicht immer ganz hin. Ich habe mir mehrmals in meinem Leben gewünscht, etwas weniger intelligent zu sein, damit ich die Dummheit mancher Zeitgenossen nicht mehr merke.

Du sollst dem Herrn für deine Gaben dankbar sein!
Denk an die armen Kinder in Berlin-Kreuzberg! Die wären froh, sie hätten auch soviel.

Clemens hat geschrieben:Natürlich: aber da die von Anneke angesprochenen Bibelzitate die alttestamentliche Weisheitslehre (in der die Weisheit immer gelobt und als irdisches Lebensziel präsentiert wird) zum Hintergrund haben und nicht die paulinische Kritik an der griechischen "Sophia", ist das hier nur am Rande Thema.

Und Anneke: siehe meine Signatur

Das ist richtig, Clemens!

Wobei sich dann jedoch die Frage stellt, ob denn das Christentum mehr von den alttestamentarischen Weisheitslehren oder von der griechischen Sophia - m.E. braucht man diese Form der Weisheit gar nicht in Anführungstriche setzen - dominiert wird!

Die Anführungsstriche sollten keine Distanz zur griechischen Weisheit zum Ausdruck bringen, sondern nur der Verwechslung mit dem Frauennamen vorbeugen. Völlig unnötig - da hast du recht.

Und wie würdest du deine Frage beantworten?

Clemens hat geschrieben:Die Anführungsstriche sollten keine Distanz zur griechischen Weisheit zum Ausdruck bringen, sondern nur der Verwechslung mit dem Frauennamen vorbeugen. Völlig unnötig - da hast du recht.

Und wie würdest du deine Frage beantworten?

Ähem, eigentlich wollte ich Dich zu einer Antwort provozieren, denn meine Antwort kenne ich schon!

Mir fällt die Antwort halt auch nicht leicht.
Jesu Verkündigung steht m.E. deutlich in der Tradition der AT-Weisheit.
Paulus hat mit der Sophia auch noch nicht viel am Hut.
Wann und wieweit dann stoische oder platonische Gedanken ins frühe Christentum eingedrungen sind, ist m.W. eine umstrittene Frage. In Philosophiegeschichte bin ich kein Held. Deshalb bin ich hier auch sehr vorsichtig.
Für die dogmatischen Streitigkeiten der ersten Jahrhunderte zog man dann wohl zunehmend griechische Begrifflichkeiten zur Klärung der Positionen heran.
Im Mittelalter spielte der Aristotelismus schließlich eine enorme Rolle. Ob man das aber als Sündenfall betrachten muss (wie es die Prottis traditionell tun), oder die Gräzisierung des Christentums eine gottgewollte Prägung ist (wie B-XVI es in Regensburg so schön darlegte), traue ich mich noch nicht, zu entscheiden und zu begründen.

Du bist dran.

Clemens hat geschrieben:Mir fällt die Antwort halt auch nicht leicht.
Jesu Verkündigung steht m.E. deutlich in der Tradition der AT-Weisheit.
Paulus hat mit der Sophia auch noch nicht viel am Hut.
Wann und wieweit dann stoische oder platonische Gedanken ins frühe Christentum eingedrungen sind, ist m.W. eine umstrittene Frage. In Philosophiegeschichte bin ich kein Held. Deshalb bin ich hier auch sehr vorsichtig.
Für die dogmatischen Streitigkeiten der ersten Jahrhunderte zog man dann wohl zunehmend griechische Begrifflichkeiten zur Klärung der Positionen heran.
Im Mittelalter spielte der Aristotelismus schließlich eine enorme Rolle. Ob man das aber als Sündenfall betrachten muss (wie es die Prottis traditionell tun), oder die Gräzisierung des Christentums eine gottgewollte Prägung ist (wie B-XVI es in Regensburg so schön darlegte), traue ich mich noch nicht, zu entscheiden und zu begründen.

Du bist dran.

Zunächst einmal finde ich da schon viele Übereinstimmungen!

Allerdings sehe ich es nicht als Sündenfall an, wenn man sich der Begrifflichkeiten bedient, die man in der griechischen Philosophie vorfinden konnte. Vielmehr sehe ich es als göttliche Fügung an, daß in der griechischen Philosophie gleichsam ein geistiger Boden geschaffen wurde, auf dem das Christentum dann auch wachsen konnte. Ich sage deshalb "auch", weil das Christentum natürlich zunächst seine geistigen Wurzeln im Judentum findet. (unübertrefflich formuliert in Joh 4, 22)
Die griechische Philosophie wiederum hatte schon ihren Einfluß bei den weltmächtigen Römern geltend gemacht; bis hin in die naturrechtliche Denkweise des Stoizismus, auf dem dann die katholische Naturrechtslehre aufbaut.

Die Gefahr bei der Einflußnahme des Aristotelianismus, der während der Scholastik in den katholischen Glauben "eingebaut" wurde, war dann eine übermäßige Materialisierung des Glaubens. Diese Gefahr wurde jedoch auch schon zu den Hochzeiten der Scholastik klar erkannt, bspw. durch Bonaventura. M.E. ein guter Hinweis auf das innere Gleichgewicht der Katholizität.

Der Sündenfall geschieht m.E. erst in der Reformation, als die Reformatoren versuchten, das Christentum massiv zu enthellenisieren; bis hin zu den liberalistischen Bestrebungen, Jesus Christus zu entgöttlichen.

Die Folgen dieser ideengeschichtlichen Bestrebungen können wir derzeit betrachten ...................

Wahrscheinlich hast du recht. Aber auf diesem Terrain fühle ich mich einfach nicht sicher - daher meine Zurückhaltung.

anneke6 hat geschrieben: ...
Schnell denkt man dann an das Wort aus dem AT: Die Narren sprechen: Es gibt keinen Gott. Ist Narr hier mit der Bedeutung "Atheist" zu verstehen?
Was meint ihr?

Ich denke auch, daß - ähnlich wie Marion- da an den Gottlosen gedacht werden kann, aber nicht so sehr im Sinne des Atheismus, sondern eher derjenige, der "auch ohne Gott zurecht kommt"!

anneke6 hat geschrieben:Interessant. Aber was ist mit dem Hohlkopf? Ist es immer verwerflich, jemandem seine Dummheit vorzuwerfen?

Nein. Nur dann, wenn er sich konsequent weigert, seinen Hohlkopf mit Wissen anzufüllen. (Dumm geboren und nichts dazugelernt.) Nennt man auch Ignoranz. Und das ist m.M. eine große Sünde.

anneke6 hat geschrieben:Das heutige Evangelium hat mich stark zum Nachdenken gebracht. Das Schimpfwort "Raka" ist aramäisch und bedeutet soviel wie "leer", ich habe es eigentlich immer auf den Kopf bezogen, also Hohlkopf. (Die EÜ hat: "Dummkopf") Oder ist vielleicht eine andere Leere gemeint?
Und wie ist hier das Wort "Narr" zu verstehen, daß so ziemlich in allen Bibelübersetzungen verwendet wird. Schnell denkt man dann an das Wort aus dem AT: Die Narren sprechen: Es gibt keinen Gott. Ist Narr hier mit der Bedeutung "Atheist" zu verstehen?
Was meint ihr?

Das Wort Raka kommt heute noch vor in der Redewendung: Na, du kleiner Racker? Narr hört man dagegen als Wort nur noch im Karneval. Gemeint ist vielleicht der Spötter, vielmehr aber der Unvernünftige. Denn dass es keinen Gott gibt, stimmt ja auch, wenn man an den alten Mann mit dem lange weißen Bart über den Wolken denkt, den Michelangelo uns so wundervoll vor Augen führt:



Aber wer nicht im pubertären Atheismus stecken bleibt, schreitet vom wörtlichen Verständnis der biblischen Geschichten und zum weisheitlichen Verständnis Gottes voran und versteht ihn schließlich als Erwachsener als Geist des Vaters.

Es gibt aber auch "Narren in Christo": die stehen eher vor der Welt als Unfähige da,sind aber andererseits auf ihre Weise weise bzw. wie die Kinder,denen wir nacheifern sollen. in der Einfachjheit
des Vertrauens suf IHN.

overkott hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Das heutige Evangelium hat mich stark zum Nachdenken gebracht. Das Schimpfwort "Raka" ist aramäisch und bedeutet soviel wie "leer", ich habe es eigentlich immer auf den Kopf bezogen, also Hohlkopf. (Die EÜ hat: "Dummkopf") Oder ist vielleicht eine andere Leere gemeint?
Und wie ist hier das Wort "Narr" zu verstehen, daß so ziemlich in allen Bibelübersetzungen verwendet wird. Schnell denkt man dann an das Wort aus dem AT: Die Narren sprechen: Es gibt keinen Gott. Ist Narr hier mit der Bedeutung "Atheist" zu verstehen?
Was meint ihr?

Das Wort Raka kommt heute noch vor in der Redewendung: Na, du kleiner Racker?

Laut Duden ist das Wort "Racker" niederdeutschen Ursprungs und bedeutete ursprünglich Henkersknecht. Ich denke, es handelt sich hier um eine zufällige Homophonie.

overkott hat geschrieben:

Aber wer nicht im pubertären Atheismus stecken bleibt, schreitet vom wörtlichen Verständnis der biblischen Geschichten und zum weisheitlichen Verständnis Gottes voran und versteht ihn schließlich als Erwachsener als Geist des Vaters.

Die Behauptung, daß "Gott schliesslich für einen Erwachsenen als Geist des Vaters zu verstehen" sei, ist falsch. Fakt ist, daß Gott einen Bart hat!

Marion hat geschrieben:in der Allioli steht
bei Narr - d.i. du Gottloser, Verruchter! (s.Psalm 13.1)
und bei Raca - du Taugenichts!

So sehe ich es auch und da stimme ich Clemens zu, der im NT erwähnte Narr ist weniger der Atheist- das wäre zu verengt- sondern der Gottlose im Sinne desjenigen, der unweise,unreif usw. Gott(es Eingreifen) für unnötig hält und meint, auch so zurechtzukommen, das rein weltlich-materielle an erste Stelle setzt, den Menschen zum Maß aller Dinge macht.

Pit hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:in der Allioli steht
bei Narr - d.i. du Gottloser, Verruchter! (s.Psalm 13.1)
und bei Raca - du Taugenichts!

So sehe ich es auch und da stimme ich Clemens zu, der im NT erwähnte Narr ist weniger der Atheist- das wäre zu verengt- sondern der Gottlose im Sinne desjenigen, der unweise,unreif usw. Gott(es Eingreifen) für unnötig hält und meint, auch so zurechtzukommen, das rein weltlich-materielle an erste Stelle setzt, den Menschen zum Maß aller Dinge macht.

Ich glaube eher, daß viele Menschen Gottes Eingreifen für wünschenswert halten, aber aus langer Erfahrung der Meinung sind, daß er es nicht tut. Daraus resutliert ja auch das zynische Wort: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.

Ich habe dieses Sprichwort nie als zynisch empfunden.

anneke6 hat geschrieben:Ich habe dieses Sprichwort nie als zynisch empfunden.

Na, stell dir vor, du liegst als Hexe auf der Folterbank.
Dann hilf dir mal selbst...

Friedricus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Ich habe dieses Sprichwort nie als zynisch empfunden.

Na, stell dir vor, du liegst als Hexe auf der Folterbank.
...

also so im Zeitraum von ca. 1500 - 1760!