Kreuzgang

Die nachfolgende Diskussion entstammt dem Strang um die Aufhebung der Exkommunikation Luthers. -HeGe

"Mitchristen in der Kirche unterdrückt"?

Nun ja, damit sind bestimmt nicht die Protestanten gemeint, denn die gehören nicht zur Kirche "im eigentlichen Sinn" (vgl. Dominus Jesus 17).

civilisation hat geschrieben:"Mitchristen in der Kirche unterdrückt"?

Nun ja, damit sind bestimmt nicht die Protestanten gemeint, denn die gehören nicht zur Kirche "im eigentlichen Sinn" (vgl. Dominus Jesus 17).

Ich finde die Ergänzung "im eigentlichen Sinn" auch schon überflüssig. Sie gehören nicht zur Kirche. Punkt.

Zum Glück entscheidet das ja der Herr und niemand von uns.
Christusgläubige Protestanten gehören wohl nach allgemeiner (=katholischer) Anschauung nicht zur katholischen Kirche im engeren Sinne, aber zur Kirche im weiteren.

Christiane hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:"Mitchristen in der Kirche unterdrückt"?

Nun ja, damit sind bestimmt nicht die Protestanten gemeint, denn die gehören nicht zur Kirche "im eigentlichen Sinn" (vgl. Dominus Jesus 17).

Ich finde die Ergänzung "im eigentlichen Sinn" auch schon überflüssig. Sie gehören nicht zur Kirche. Punkt.

Sorry, aber das ist der Wortlaut in DJ.

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben,61 sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche.62 Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.63

Clemens hat geschrieben:Zum Glück entscheidet das ja der Herr und niemand von uns.
Christusgläubige Protestanten gehören wohl nach allgemeiner (=katholischer) Anschauung nicht zur katholischen Kirche im engeren Sinne, aber zur Kirche im weiteren.

Nach allgemeiner (=katholischer) Ansicht gehört zur Kirche und kann das Heil erlangen, wer dem Evangelium vertraut, wie es in der Heiligen Schrift und den Bekenntnisschriften der evang.-luth. Kirche bezeugt ist. Die Katholische (Eigenname, daher großes K!) Auffassung weicht davon ab. Sie geht davon aus, dass selbst Atheisten und Buddhisten unter den richtigen Umständen das Heil erlangen können. Das entspricht genau dem Gegenteil von dem, was Christiane sich hier als offizielle Lehre ihrer Gemeinschaft wünscht.

Lutheraner hat geschrieben:Nach allgemeiner (=katholischer) Ansicht gehört zur Kirche und kann das Heil erlangen, wer dem Evangelium vertraut, wie es in der Heiligen Schrift und den Bekenntnisschriften der evang.-luth. Kirche bezeugt ist. Die Katholische (Eigenname, daher großes K!) Auffassung weicht davon ab. Sie geht davon aus, dass selbst Atheisten und Buddhisten unter den richtigen Umständen das Heil erlangen können. Das entspricht genau dem Gegenteil von dem, was Christiane sich hier als offizielle Lehre ihrer Gemeinschaft wünscht.

Wow! Das ist eleganter Rabulismus!

Lutheraner hat geschrieben:Nach allgemeiner (=katholischer) Ansicht gehört zur Kirche ........

Wie kommst Du darauf, daß der Begriff »katholisch« mit dem Begriff »allgemein« zu übersetzen ist?

Wahrscheinlich steckt da bei ihm der selbe Gedanke dahinter wie bei dem Kirchenlied, in dem der Satz "Wir glauben an die Kirch allein / die einig, heilig, allgemein"

anneke6 hat geschrieben:Wahrscheinlich steckt da bei ihm der selbe Gedanke dahinter wie bei dem Kirchenlied, in dem der Satz "Wir glauben an die Kirch allein / die einig, heilig, allgemein"

Ach so: Reim Dich oder ich freß Dich!

Nun steckt in »katholisch« aber der Wortbestandteil »holos« drin, der bekanntermaßen aus dem Griechischen kommt und im Deutschen mit dem Begriff »ganz« übersetzt wird.
Da ist dann doch besser, wenn man sich an die ganze Kirche erinnert fühlt und nicht an eine (all)gemeine Kirche.

Das beanstandete Zitat stammte nicht von Lutheraner, sondern von mir.

"katholisch" wird bei uns üblicherweise so übersetzt (im Nicänum, nicht im Apostolikum).
"Allgemein" im Sinne von ganzheitlich, allgemeingültig, all-gemein(sam) halte ich auch persönlich für richtig übersetzt.

Weißt du eine bessere Übersetzung?

Schon in vorreformatorischer Zeit wurde "katholisch" mit "allgemein" übersetzt. Erst als konfessioneller Begriff wurde es üblich das Fremdwort im Deutschen zu verwenden.

Clemens hat geschrieben:Das beanstandete Zitat stammte nicht von Lutheraner, sondern von mir.

"katholisch" wird bei uns üblicherweise so übersetzt (im Nicänum, nicht im Apostolikum).
"Allgemein" im Sinne von ganzheitlich, allgemeingültig, all-gemein(sam) halte ich auch persönlich für richtig übersetzt.

Weißt du eine bessere Übersetzung?

Etymologisch hergeleitet wird der Begriff »katholisch« aus den beiden griechischen Worten
katá was ‚von … herab‘ bedeutet und
hólos was ‚ganz‘ bedeutet.

Es ist also die Kirche, die von oben herab gegründet/gestiftet wurde und ganz ist. Ihre Ganzheitlichkeit beruht demzufolge nicht auf einem irdisch hergestellten Ergebnis, sondern ist von vorneherein konstitutiver Bestandteil ihres Wesens.

Die etwas laxere Übersetzung mit allgemeine Kirche ist m.E. damit begründbar, daß sie für die Allgemeinheit bestimmt ist: Jeder Mensch ist potentielles Mitglied, weil der Heilswillen Gottes universal ist.

Nichtsdestoweniger erscheint mir die präzisere Übersetzung von »katholisch« der Terminus »das Ganze umfassend« zu sein.

Clemens hat geschrieben:Zum Glück entscheidet das ja der Herr und niemand von uns.
Christusgläubige Protestanten gehören wohl nach allgemeiner (=katholischer) Anschauung nicht zur katholischen Kirche im engeren Sinne, aber zur Kirche im weiteren.

Es gibt nur eine von Christus gestiftetete Kirche, und das ist die Katholische Kirche (wider den "subsistit"-Unfug!). Wer Glied dieser Kirche ist, ist ebenfalls eindeutig definiert; Wunschvorstellungen Andersgläubiger ändern daran nichts.

Du widersprichst also "Dominus Jesus" und nennst Ratzingers klare Aussage "Unfug"?
Da stellt sich natürlich die Frage, wessen Vorstellungen Wunschvorstellungen sind.

Clemens hat geschrieben:Du widersprichst also "Dominus Jesus" und nennst Ratzingers klare Aussage "Unfug"?
Da stellt sich natürlich die Frage, wessen Vorstellungen Wunschvorstellungen sind.

Nur zur Klarstellung, und um den Rang dieser Aussage klarzustellen:
Es mag damals Ratzinger gewesen sein, der die Aussage formulierte.
Ihr Gewicht erhält sie dadurch, daß sie vom damaligen Papst Johannes Paul II. approbiert und damit in den Rang eines höchstlehramtlichen Dokuments erhoben wurde.

Clemens hat geschrieben:Christusgläubige Protestanten

Christusgläubige Protestanten ist ein Widerspruch in sich. Würden sie an den Christus glauben, den die Heiligen Schriften verkünden, so würde es sie zur Kirche drängen.

Clemens hat geschrieben:Zum Glück entscheidet das ja der Herr und niemand von uns.

Nein, das entscheidet die Kirche:

Wenn sie dir die Gemeinschaft gewährt, d.h. dich zur Kommunion zuläßt, gehörst du zur Kirche, bist folglich Christ (im Vollsinn des Wortes). Andernfalls bist du draußen oder, solltest du durch die Taufe dem Grunde nach der Kirche angehören, faktisch draußen (auf die Möglichkeit einer impliziten Mitgliedschaft hat Robert kürzlich hingewiesen; daher gehe ich hier nicht drauf ein).

Clemens hat geschrieben:Du widersprichst also "Dominus Jesus" und nennst Ratzingers klare Aussage "Unfug"?
Da stellt sich natürlich die Frage, wessen Vorstellungen Wunschvorstellungen sind.

Wo hat das kirchliche Lehramt denn definiert, daß das "subsistit in" die Sachlage besser wiedergibt als das "est"? Und da das Bessere der Feind des Guten ist, ist es eben unsinnig, zu einem sowieso schon kontroversen Thema anstelle der bestmöglichen Definition eine weniger geeignete zu wählen. Das impliziert noch nicht einmal, daß die weniger gute Definition per se falsch ist - sie ist einfach nicht so gut wie die bessere. Und wo widerspreche ich "Dominus Jesus"? Bißchen mehr cool down vor dem Griff in die Tasten!

Du hast eine zentrale Aussage von D.J. als "Unfug" bezeichnet. Deine nachfolgende Rabulistik ändert daran auch nichts. Ich habe dieses feststellend hervorgehoben und das Urteil darüber jedem Leser selbst überlassen. Noch cooler möchte ich gar nicht sein, sonst bekäme ich womöglich eine "Undercooling".

Wenn du aber widerrufen willst, bitte sehr...

Clemens hat geschrieben:[@Quasinix]
Du hast eine zentrale Aussage von D.J. als "Unfug" bezeichnet. Deine nachfolgende Rabulistik ändert daran auch nichts. Ich habe dieses feststellend hervorgehoben und das Urteil darüber jedem Leser selbst überlassen. Noch cooler möchte ich gar nicht sein, sonst bekäme ich womöglich eine "Undercooling".

Wenn du aber widerrufen willst, bitte sehr...

Der Hl. Vater hat 2005 erklärt, dass die Lehren des Vatikanum II der rechten Interpretation bedürfen, einer Interpretation die nicht mit dem bricht, was die Kirche immer gelehrt hat. Im Fall der subsistit-in-Lehre liegt ein Haufen widersprüchlicher Aussagen vor. Dominus Iesus und die `Klarstellung' der Glaubenskongregation vom 10.07.2007 haben bestenfalls die Verwirrung gesteigert.

Wer sich an das hält, was die Kirche verbindlich lehrt, der hat nichts zu widerrufen.

Gruß
Sempre

Clemens hat geschrieben:Du hast eine zentrale Aussage von D.J. als "Unfug" bezeichnet. Deine nachfolgende Rabulistik ändert daran auch nichts. Ich habe dieses feststellend hervorgehoben und das Urteil darüber jedem Leser selbst überlassen. Noch cooler möchte ich gar nicht sein, sonst bekäme ich womöglich eine "Undercooling".

Wenn du aber widerrufen willst, bitte sehr...

Ich habe es als Unfug bezeichnet, anstelle des eindeutigen "est" das schwammige und für Fehlinterpretationen offene "subsistit in" zu verwenden, gerade in einer Frage, die so umstritten ist wie diejenige um die es dabei geht. Und daß es schlecht ist, eine weniger gute als eine bessere Definition zu verwenden, ist evident. Sempre hat ja schon darauf hingewiesen, daß Rom da extra noch eine Erklärung hinterherschieben mußte - so etwas extrem Unprofessionelles und den Glauben Gefährdendes hat es früher einfach nicht gegeben, da man immer um eine eindeutige, klare Ausdrucksweise bemüht war.

Bedenklich ist, daß die Verwirrung schon so weit geht, daß du gerade die Verwendung des "subsistit in" anstelle des "est" sogar als "eine zentrale Aussage von D.J." bezeichnest... Du bist also tatsächlich der Meinung, es geht in DI vor allem darum, durch die Verwendung des schwammigen "subsistit in" anstelle des eindeutigen "est" ein neues Kirchenbild zu zementieren? Und warum wurde dann genau dazu eine nachträgliche Erläuterung hinterhergeschoben, wenn diese Formulierung doch so elementar wichtig und klar ist?

Du reagierst wie einige andere hier auch wie der pawlowsche Hund auf Kritik an Formulierungen in Post-V2-Dokumenten und unterstellst den Kritikern, sie stellten Papst und Kirche damit als Häretiker hin - rück mal deine Skala etwas zurecht.

Irgendwie fast lustig, Quasinix, wie du hochgehst wie eine Rakete und mir (unnötigerweise) genau das unterstellst, was lediglich du praktizierst (uncool sein, Pawlowsche Reflexe, andere als Häretiker hinstellen).

Lies nochmal deine, wie meine Äußerungen!
Mir scheint, da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Clemens hat geschrieben:Irgendwie fast lustig, Quasinix, wie du hochgehst wie eine Rakete und mir (unnötigerweise) genau das unterstellst, was lediglich du praktizierst (uncool sein, Pawlowsche Reflexe, andere als Häretiker hinstellen).

Lies nochmal deine, wie meine Äußerungen!
Mir scheint, da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Du bist ein Vorzeigeexemplar der Spezies der beweislosen Ankläger. Für folgenden Unterstellungen in meine Richtung bist du nach wie vor jeglichen Beweis schuldig:

"Du widersprichst also "Dominus Jesus"" - wo tue ich das?Ich habe die Verwendung einer ungenauen Definition in einer wichtigen Frage als unsinnig bezeichnet, nicht dem Dokument als solchem "widersprochen".

"Du hast eine zentrale Aussage von D.J. als "Unfug" bezeichnet" - du verwechselt ganz einfach die Kategorien "Aussage" - das ist der Inhalt eines Textes - und "Formulierung" - das ist die Art und Weise, in der man die beabsichtigte Aussage in Worte kleidet. Die Aussage ist die Einzigartigkeit der katholischen Kirche, die (eben ungeschickte und deshalb ja auch von Rom nachträglich immer wieder "nachgebesserte" und erklärte) Formulierung ist das "subsistit".

"andere als Häretiker hinstellen" - wen habe ich als "Häretiker hingestellt"? Ich habe mich ganz im Gegenteil dagegen verwahrt, ich hätte den Autor von DI als Häretiker bezeichnet, nur weil ich die Wortwahl kritisiert habe. Umgekehrt forderst du mich auf, irgendetwas zu "widerrufen" - also bin ja ich aus deiner Sicht ein Häretiker.

Vermutlich ist dir die ganze subsitit-versus-est-Thematik völlig unbekannt, und du reagierst einfach nur reflexartig und vorhersehbar auf vermutete Kritik an aus deiner Sicht Buchstabe für Buchstabe sakrosankten (Nach-)V2-Dokumenten... Setz mal deinen Helm ab, vielleicht siehst du dann klarer! Daß sich sonst eine weitere bzw. überhaupt jede - hier sowieso nicht zustandekommende - "Diskussion" mit dir erübrigt, sehe ich übrigens genauso

Quasinix hat geschrieben:Es gibt nur eine von Christus gestiftetete Kirche, und das ist die Katholische Kirche (wider den "subsistit"-Unfug!). Wer Glied dieser Kirche ist, ist ebenfalls eindeutig definiert; Wunschvorstellungen Andersgläubiger ändern daran nichts.

Die Tradi-Kritik an dem "subisistit in" ist, meine liebe quasinixe, nicht nachvollziehbar.

Auch die Latein-Spezialisten hier im Kreuzgang bestätigen (z.B. hier), daß "subsistit in" eine Spezialform von "esse" ist. Es wird also nichts hinwegdefiniert, sondern lediglich präzisiert. Wieso siehst Du in dieser Präzisierung die Grenze zum Unfug überschritten?

Ich bin keine Nixe, du mußt also von wem anders träumen...

Willst du leugnen, daß die Verwendung des "subsistit in" große Verwirrung und diverse Spekulationen verursacht hat? Sodaß Rom extra eine Erklärung nachschieben mußte? Außerdem ist es ja wohl unzweifelhaft, daß interessierte Kreise absichtlich die heterodoxe Interpretationsmöglichkeit gewählt haben - wie bei vielen ambivalenten Formulierungen von V2 und dem nachkonziliaren Lehramt. Daher gilt nach wie vor: Eine nicht eindeutige Formulierung in einem wichtigen Sachverhalt zu wählen ist fahrlässig und ungeschickt, daran ändert auch der Umstand nichts, daß auch eine orthodoxe Interpretation möglich und vom Autor wohl auch intendiert ist.

Vom Papst selbst weiß ich, dass er glaubt, dass man auch außerhalb der RKK gerettet werden kann.
(Ich spreche regelmäßig mit jemandem (auch darüber), der unregelmäßig mit dem Papst spricht.)
Wenn manche Leute (insbesondere solche, die von der RKK selbst getrennt sind) hier anderer Meinung sind, als der Papst, ist das ihr Problem.

Da ich jedoch in der Frage des "subsistit" wohl mit dem Papst einig bin, fühle ich mich berechtigt, gewisse hier vorgetragene Kritiken als quasi nix zu betrachten.

Clemens hat geschrieben:Das beanstandete Zitat stammte nicht von Lutheraner, sondern von mir.

"katholisch" wird bei uns üblicherweise so übersetzt (im Nicänum, nicht im Apostolikum).
"Allgemein" im Sinne von ganzheitlich, allgemeingültig, all-gemein(sam) halte ich auch persönlich für richtig übersetzt.

Weißt du eine bessere Übersetzung?

Eben die Ecclesia catholicam, also die allgemeine(umfassende/weltweite) Kirche.

Pit hat geschrieben:Ecclesia catholicam

Ecclesia catholica bitte, wenn's recht ist.

Niels hat geschrieben:Ecclesia catholica bitte, wenn's recht ist.

Stimmt, niels, der Fehler steckt bei mir drin, leider!

Clemens hat geschrieben:Vom Papst selbst weiß ich, dass er glaubt, dass man auch außerhalb der RKK gerettet werden kann.
(Ich spreche regelmäßig mit jemandem (auch darüber), der unregelmäßig mit dem Papst spricht.)

Dazu bedarf es keines spektakulären "Insiderwissens"; das ist auch keine Privatmeinung, sondern eine simple Katechismuswahrheit, die von jedem Katholiken geteilt wird... Wenn du schon das "extra ecclesiam nulla salus" so falsch verstehst, wie willst du da bei "subsistit in" vs. "est" kompetent mitreden?

Clemens hat geschrieben:Wenn manche Leute (insbesondere solche, die von der RKK selbst getrennt sind) hier anderer Meinung sind, als der Papst, ist das ihr Problem.

DU bist doch als Protestant von der Kirche Christi getrennt? Und auch wenn das dein simples Weltbild sprengen mag: Ich gehöre weder zur FSSPX noch gehe ich dort oder bei irgendwelchen Sedis usw. zur Hl. Messe. Zum Stichwort "anderer Meinung als der Papst" s.o. - auch die permanente Verwechslung von Glaubenswahrheiten mit "(Privat-)Meinungen" stellt dir kein gutes Zeugnis aus.

Clemens hat geschrieben:Da ich jedoch in der Frage des "subsistit" wohl mit dem Papst einig bin, fühle ich mich berechtigt, gewisse hier vorgetragene Kritiken als quasi nix zu betrachten.

Du bist als Protestant von der Kirche Christi getrennt und hast damit bei kircheninternen Diskussionen zwar das Recht auf eine eigene Meinung, aber genauso viel Mitspracherecht wie ich als Katholik zu Fragen der nordelbischen Kirchenzucht. Daß dir als Nichtkatholik das "subsistit in" sympathischer ist als das "est", ist nur ein weiteres Argument gegen dessen Verwendung.

Clemens hat geschrieben:Das beanstandete Zitat stammte nicht von Lutheraner, sondern von mir.

"katholisch" wird bei uns üblicherweise so übersetzt (im Nicänum, nicht im Apostolikum).
"Allgemein" im Sinne von ganzheitlich, allgemeingültig, all-gemein(sam) halte ich auch persönlich für richtig übersetzt.

Weißt du eine bessere Übersetzung?

Ganzheitlich höre ich zum ersten Mal. Wie könnte das gemeint sein?


Den ganzen Menschen, die ganze Schöpfung betreffend?

Damit wir uns hier nicht dauernd im Kreis drehen und womöglich noch an Missverständnissen hochziehen:
kannst du klar und deutlich sagen, inwiefern Protestanten für dich Mitglieder der Kirche Jesu Christi sein können und inwiefern nicht?
Evtl. wäre noch eine Erklärung hilfreich, ob du D.J. in seiner "nachträglich erklärten" Form zustimmst, oder nicht.