Begriff der Rechtfertigung

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Pilgerer
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Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pilgerer » Freitag 24. Juni 2011, 13:59

Der Begriff der Rechtfertigung kommt im Katechismus der Katholischen Kirche wiederholt vor. Zum Beispiel heißt es zur Taufe: "Sie schenkt Anteil am göttlichen Leben der Dreifaltigkeit durch die heiligmachende Gnade, die Gnade der Rechtfertigung, die den Täufling in Christus und in seine Kirche eingliedert." (263)
Welchen Zustand eines Menschen bezeichnet in der katholischen Lehre der Begriff "Rechtfertigung"? Der evangelische Begriff binhaltet den Gedanken, dass ein Mensch vor Gott als vollkommen gerecht gilt, obwohl er in seiner Lebensführung nicht vollkommen gewesen ist. Inwieweit lässt sich der katholische Begriff davon unterscheiden?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Raphael
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Raphael » Freitag 24. Juni 2011, 14:23

Pilgerer hat geschrieben:Der Begriff der Rechtfertigung kommt im Katechismus der Katholischen Kirche wiederholt vor. Zum Beispiel heißt es zur Taufe: "Sie schenkt Anteil am göttlichen Leben der Dreifaltigkeit durch die heiligmachende Gnade, die Gnade der Rechtfertigung, die den Täufling in Christus und in seine Kirche eingliedert." (263)
Welchen Zustand eines Menschen bezeichnet in der katholischen Lehre der Begriff "Rechtfertigung"? Der evangelische Begriff binhaltet den Gedanken, dass ein Mensch vor Gott als vollkommen gerecht gilt, obwohl er in seiner Lebensführung nicht vollkommen gewesen ist. Inwieweit lässt sich der katholische Begriff davon unterscheiden?
Bei diesem Begriff sind sich die Gelehrten nicht einig, aber sie haben schon 'mal prophylaktisch eine "Gemeinsame Erklärung" verfaßt! :hmm:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pilgerer » Freitag 24. Juni 2011, 16:15

Was verstehen denn die katholischen Gelehrten genau darunter?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von taddeo » Freitag 24. Juni 2011, 16:22

Pilgerer hat geschrieben:Was verstehen denn die katholischen Gelehrten genau darunter?
Grob gefaßt etwa dies: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Rechtfertigung

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pit » Freitag 24. Juni 2011, 16:38

Raphael hat geschrieben: ...
Bei diesem Begriff sind sich die Gelehrten nicht einig, aber sie haben schon 'mal prophylaktisch eine "Gemeinsame Erklärung" verfaßt! :hmm:
Du kannst sie ja ablehnen, es zwingt Dich ja niemand, sie anzuerkennen, so, wie Dich niemand zwingt, Christen der reformatorischen Tradition als Christen anzuerkennen.
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pit » Freitag 24. Juni 2011, 16:40

taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Was verstehen denn die katholischen Gelehrten genau darunter?
Grob gefaßt etwa dies: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Rechtfertigung
Kurzgesagt:
Gerecht(fertigt) aus Gnade nicht auf Grund von Werken!
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Raphael » Freitag 24. Juni 2011, 17:12

Pit hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: ...
Bei diesem Begriff sind sich die Gelehrten nicht einig, aber sie haben schon 'mal prophylaktisch eine "Gemeinsame Erklärung" verfaßt! :hmm:
Du kannst sie ja ablehnen, es zwingt Dich ja niemand, sie anzuerkennen, so, wie Dich niemand zwingt, Christen der reformatorischen Tradition als Christen anzuerkennen.
Es bleibt die Aufgabe der katholischen Christen, die Christen der protestantisierenden Tradition auf den Weg des katholischen Glaubens zurückzuführen!
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Raphael » Freitag 24. Juni 2011, 17:14

Pit hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Was verstehen denn die katholischen Gelehrten genau darunter?
Grob gefaßt etwa dies: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Rechtfertigung
Kurzgesagt:
Gerecht(fertigt) aus Gnade nicht auf Grund von Werken!
Man sieht: Mit Dir als Teilnehmer an den Gesprächen zwischen dem Lutherischen Weltbund und der Katholischen Kirche wäre die GER etwas kürzer ausgefallen! :D :D :D
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Edi » Freitag 24. Juni 2011, 18:26

Mir scheint folgendes bei kathpedia wichtig auch als Unterschied zwischen den lutherischen Aussagen:

"Die Rechtfertigung besteht (gg. Luther) nicht nur in einer Anrechnung der Erlösungsverdienste Christi, sondern in der sakramental in der Kirche wirksam erfahrbaren Mitteilung des übernatürlichen Leben: (der heiligmachenden Gnade und der drei göttlichen Tugenden), wodurch die Menschen des Volkes Gottes der göttlichen Natur teilhaftig, mit Christus als lebendige Glieder verbunden und dadurch Gotteskinder und Erben Gottes und Miterben Christi werden."

In ev. Freikirchen wird ebenfalls gelehrt, der Gläubige sei ganz gerechtfertigt, auch wenn er in seiner Lebensführung noch sehr mangelhaft sei. Man hat dazu sogar eine bestimmte von vielen in diesen Richtungen übernommene Formel gefunden, die etwa heisst, der Stand eines Menschen (katholisch ausgedrückt, wenn er im Stande der Gnade sei - das ist natürlich die nötige Vorraussetzung ) vor Gott sei heilig, wenn auch noch nicht der Zustand. Ich habe diese Einstellung noch nie nachvollziehen können und dem regelmässig widersprochen, wenn das Thema mal angesprochen wurde. Half aber nichts.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pit » Freitag 24. Juni 2011, 18:39

Raphael hat geschrieben: ...
Es bleibt die Aufgabe der katholischen Christen, die Christen der protestantisierenden Tradition auf den Weg des katholischen Glaubens zurückzuführen!
Dem widerspreche ich ja garnicht, aber man kann jemanden nur erreichen, wenn man ihn ernstnimmt, nicht jedoch, wenn man ihn ablehnt.
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Raphael » Freitag 24. Juni 2011, 18:52

Pit hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: ...
Es bleibt die Aufgabe der katholischen Christen, die Christen der protestantisierenden Tradition auf den Weg des katholischen Glaubens zurückzuführen!
Dem widerspreche ich ja garnicht, aber man kann jemanden nur erreichen, wenn man ihn ernstnimmt, nicht jedoch, wenn man ihn ablehnt.
Du machst zwei Fehler, Pit:
1. Aus dem Umstand, daß jemand die Wahrheit der Frohen Botschaft verkündet, ist nicht zu schließen, daß derjenige, der diese Frohe Botschaft (noch) nicht angenommen hat, abgelehnt wird.
Diese Nicht-Ablehnung gilt auch für die Personen, die die Frohe Botschaft nur in defekter Form annehmen.
2. Jemand, der die Frohe Botschaft in defekter Form für wahr hält, darf nicht in seinem Irrtum bestärkt werden. Dies wäre ein Verrat an der Frohen Botschaft!
Katholischerseits gilt immer noch: Liebe den Irrenden, aber hasse den Irrtum!
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pit » Freitag 24. Juni 2011, 19:15

Raphael, stimmt, aber ich habe immer wieder mal traditionalistische Katholiken erlebt, die schon Katholiken ablehnen, weil diese nicht die Missa Tridentina als einziggültige Liturgie ansehen, leider.
Und Fakt ist, daß Lutheraner und Calvinisten und Freikirchler Christen sind- auch, wenn sie in manchen Punkten nicht die - aus katholischer Sicht - volle Wahrheit kennen.
Und wenn es eine gemeinsame Rechtfertigungserklärung gibt, aus der auch deutlich hervorgeht (wenn ich sie richtig in Erinnung habe) daß Katholiken eben nicht (!) an die Rechtfertigung durch Werke glauben, dann ist es ein grosser Schrittm denn dieses Missverständnis hat lange Zeit fast jeden Dialog verhindert, weil viele Lutheraner eben überzeugt waren, daß Katholiken an dieser Werkgerechtigkeit festhielten.
Raphael hat geschrieben: ...
Du machst zwei Fehler, Pit:
1. Aus dem Umstand, daß jemand die Wahrheit der Frohen Botschaft verkündet, ist nicht zu schließen, daß derjenige, der diese Frohe Botschaft (noch) nicht angenommen hat, abgelehnt wird.
...
2. Jemand, der die Frohe Botschaft in defekter Form für wahr hält, darf nicht in seinem Irrtum bestärkt werden. Dies wäre ein Verrat an der Frohen Botschaft!
Katholischerseits gilt immer noch: Liebe den Irrenden, aber hasse den Irrtum!
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Raphael » Freitag 24. Juni 2011, 19:22

Pit hat geschrieben:Und Fakt ist, daß Lutheraner und Calvinisten und Freikirchler Christen sind- auch, wenn sie in manchen Punkten nicht die - aus katholischer Sicht - volle Wahrheit kennen.
Der Streit geht auch gar nicht darum, ob die "Lutheraner und Calvinisten und Freikirchler" als Christen bezeichnet werden können, sondern "Lutheraner und Calvinisten und Freikirchler" wollen "Lutheraner und Calvinisten und Freikirchler" bleiben und gleichzeitig als Katholiken gelten.
Pit hat geschrieben:Und wenn es eine gemeinsame Rechtfertigungserklärung gibt, aus der auch deutlich hervorgeht (wenn ich sie richtig in Erinnung habe) daß Katholiken eben nicht (!) an die Rechtfertigung durch Werke glauben, dann ist es ein grosser Schrittm denn dieses Missverständnis hat lange Zeit fast jeden Dialog verhindert, weil viele Lutheraner eben überzeugt waren, daß Katholiken an dieser Werkgerechtigkeit festhielten.
Wenn Du einer innerchristlichen Polemik weiterhin auf den Leim gehen willst, dann solltest Du weiterhin den Vorwurf der Werkgerechtigkeit für angebracht halten. :roll:
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Edi » Freitag 24. Juni 2011, 20:20

Pit hat geschrieben: Und wenn es eine gemeinsame Rechtfertigungserklärung gibt, aus der auch deutlich hervorgeht (wenn ich sie richtig in Erinnung habe) daß Katholiken eben nicht (!) an die Rechtfertigung durch Werke glauben, dann ist es ein grosser Schrittm denn dieses Missverständnis hat lange Zeit fast jeden Dialog verhindert, weil viele Lutheraner eben überzeugt waren, daß Katholiken an dieser Werkgerechtigkeit festhielten.
Die Kirche hat nie eine alleinige Rechtfertigung durch Werke vertreten. Das sollte man doch wissen, denn es ist auch explizit in der Diskussion um Luther damals - ich meine beimTrienter Konzil - ausgesagt worden. Ich hatte das auch im Forum schon einmal verlinkt in einem ähnlichen Zusammenhang wie hier jetzt.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ke#p32235
Dass es Katholiken gab oder auch noch gibt, die fälscherweise meinen, ihr Werke rechtfertigen sie, ist eine ganz andere Frage. Übrigens gab oder gibt es solche auch unter den Protestanten.
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pit » Freitag 24. Juni 2011, 22:50

Edi hat geschrieben: ...
Dass es Katholiken gab oder auch noch gibt, die fälscherweise meinen, ihr Werke rechtfertigen sie, ist eine ganz andere Frage. Übrigens gab oder gibt es solche auch unter den Protestanten.
Das ist richtig, aber eben diese fälschlicherweise hier und dort auf beiden Seiten vorhandene Meinung war mit "Schuld" daran, daß es die Rechtfertigungserklärung gab, um nochmals deutlich verständlich zu machen, daß wir durch Gnade Gottes gerechtfertigt sind und nicht durch Werke.
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von ad_hoc » Samstag 25. Juni 2011, 01:56

Pit hat geschrieben:Raphael, stimmt, aber ich habe immer wieder mal traditionalistische Katholiken erlebt, die schon Katholiken ablehnen, weil diese nicht die Missa Tridentina als einziggültige Liturgie ansehen, leider.
Und Fakt ist, daß Lutheraner und Calvinisten und Freikirchler Christen sind- auch, wenn sie in manchen Punkten nicht die - aus katholischer Sicht - volle Wahrheit kennen.
Und wenn es eine gemeinsame Rechtfertigungserklärung gibt, aus der auch deutlich hervorgeht (wenn ich sie richtig in Erinnung habe) daß Katholiken eben nicht (!) an die Rechtfertigung durch Werke glauben, dann ist es ein grosser Schrittm denn dieses Missverständnis hat lange Zeit fast jeden Dialog verhindert, weil viele Lutheraner eben überzeugt waren, daß Katholiken an dieser Werkgerechtigkeit festhielten.
Raphael hat geschrieben: ]
Ich betrachte mich als traditionalistischen Katholiken, und meinerseits habe ich noch nie einen traditionalistischen Katholiken getroffen, der diejenigen Katholiken ablehnt, die nicht die Alte Messe als allein gültig ansehen.

Deiner Ansicht nach ist es korrekt, wenn Katholiken nicht an die Rechtfertigung durch eigene Werke glauben.
Natürlich ist dies falsch, so wie es falsch ist, wenn Protestanten und/oder meinetwegen Lutheraner nicht an die Werkgerechtigkeit glauben.

Zwar ist es richtig, dass allein die Erlösungswerke und die Gnaden Jesu Christi den Menschen vor Gott rechtfertigen und ihm das Paradies wieder zugänglich machen, aber es ist auch richtig, dass der Mensch seinerseits an der Erlösung seinen Teil beitragen muss, in dem er gute Werke verrichtet. Nur der Glaube allein rettet den Menschen nicht; hinzu zu den Erlösungswerken und Gnaden Jesu muss das tätige Glaubenswerk des Menschen kommen, weil Gott dies so will. Es ist die freie und tätige Entscheidung des Menschen für und zu Gott.

Gruß, ad_hoc
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pit » Samstag 25. Juni 2011, 13:14

ad_hoc hat geschrieben: ...
Ich betrachte mich als traditionalistischen Katholiken, und meinerseits habe ich noch nie einen traditionalistischen Katholiken getroffen, der diejenigen Katholiken ablehnt, die nicht die Alte Messe als allein gültig ansehen.

Deiner Ansicht nach ist es korrekt, wenn Katholiken nicht an die Rechtfertigung durch eigene Werke glauben.
Natürlich ist dies falsch, ...

Zwar ist es richtig, dass allein die Erlösungswerke und die Gnaden Jesu Christi den Menschen vor Gott rechtfertigen und ihm das Paradies wieder zugänglich machen, aber es ist auch richtig, dass der Mensch seinerseits an der Erlösung seinen Teil beitragen muss, in dem er gute Werke verrichtet....

Gruß, ad_hoc

@ ad_hoc

Zum Einen schreibst Du, daß es falsch ist, nicht an die Werkgerechtigkeit zu glauben, andererseits, daß wir durch das Erlösungswerk und die Gnade Christi erlöst werden und nur dadurch, aber der Mensch durch gute Werke zur Erlösung beiträgt.

nun, erlöst worden (!) sind wir- und zwar durch den Tod Jesu auf Golgatha.
Aber- und ich nehme an, daß Du das ausdrücken wolltest - es liegt an uns, diese - durch Gnade Gottes bewirkte Erlösung - im Glauben anzunehmen.
Gute Werke sind aber nicht Voraussetzung der Erlösung, sondern eine Folge daraus, denn - um unsere Erlösung wissend, möchten wir gute Werke tun.
Also ein Glaube ohne Werke wäre tot, da sich der Glaube, dieses Wissen um die Barmherzigkeit Gottes und seine Liebe, nicht im Alltag zeigen würde, wir nur auf dem Papier Christen wären, während Werke ohne Glaube auch in dieser Hinsicht nichts bewirken, denn gute Werke kann auch ein Atheist bewirken.
Übrigens:
Allein die Tatsache, daß wir an die Erlösung durch Jesus glauben können, ist wieder ein Gnadenwerk Gottes, denn jeder von uns kann auch die Liebe Gottes wissend- und willentlich ablehnen.
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von ad_hoc » Sonntag 26. Juni 2011, 02:19

Pit hat geschrieben:
Zum Einen schreibst Du, daß es falsch ist, nicht an die Werkgerechtigkeit zu glauben, andererseits, daß wir durch das Erlösungswerk und die Gnade Christi erlöst werden und nur dadurch, aber der Mensch durch gute Werke zur Erlösung beiträgt.
Den Satz musst Du anders rüberbringen, damit ich verstehe, was Du meinst; mir tut so was im Kopf weh.

Tatsächlich kann der Mensch sich nicht aus eigener Kraft erlösen. Darum hat Gott seinen eingeborenen Sohn auf die Welt gesandt, um diejenige Sühne zu leisten, die dem Menschen Gott gegenüber zu leisten unmöglich ist. Durch das Leiden und den Tod unseres Herrn Jesus Christus also sind wir erlöst.
Dies ist die Grundvoraussetzung für die Teilnahme des Menschen an den Erlösungswerken Jesu Christi, nämlich neben dem Glauben an Jesus Christus und neben der Einhaltung der Gebote seinen Glauben dadurch zu bezeugen, indem er nicht nur innerlich an Gott glaubt und ihn anbetet, sondern dass er auch, so weit ihm dies jedenfalls möglich ist, gute Werke in Wort und Tat verrichtet. Gott will dies so. Deshalb besitzt der Mensch auch den freien eigenen Willen, um in freier Entscheidung entweder Gott abzulehnen oder sich zu Gott zu bekennen und ihn anzubeten.
Wenn auch die Erlösung des Menschen durch Jesus Christus vollkommen ist und eigentlich der Teilnahme des Menschen nicht bedarf, so verlangt Gott doch das aktive Bekenntnis in Form der aktiven Teilnahme des Menschen in Wort und Tat zu diesem Werk. Denn wenn auch die Erlösung für alle Menschen durch Jesus Christus bewirkt worden ist, so nehmen doch nicht alle Menschen (aufgrund ihrer freien willentlichen Entscheidungsfähigkeit, sich für oder gegen Gott zu entscheiden) diese Erlösung an. Der Glaube an Jesus Christus, untrennbar verbunden mit Akten guter Werke in Wort und Tat, ist zum einen die von Gott verlangte Entscheidung des Menschen zu ihm, aber gleichzeitig auch die willentliche (gottgewollte)Teilnahme am Werk der Erlösung, einmal seiner selbst und zum anderen seiner Nächsten.

Ich kann nur dringend davor warnen, zwar gutgemeint aber letztendlich entsetzlich, annehmen zu wollen, Gott würde alleine alles bewirken wollen und der Mensch gewänne alles ohne eigenes Zutun. Das ist falsch, weil es den von Gott geschaffenen Menschen in seiner Würde mindert.
"Wenig geringer als Engel hast du ihn gemacht, mit Ehre und Herrlichkeit ihn gekrönt und ihn
über die Werke deiner Hände gesetzt. Alles hast du ihm unter die Füße gelegt" (Ps 8,5-7).

Weil der Mensch nun von Gott eine derart hohe Würde erhalten hat, weil der Mensch die Fähigkeit der freien eigenen willentlichen Entscheidung erhalten hat, deshalb hat Gott in allen seinen Werken diese freie Entscheidung des Menschen mitbedacht und in seinem Heilsplan als vorgesehen.

In anderen Worten: Gott hat die Erlösung des Menschen in vollkommener Weise vollzogen, jedoch nicht in der Art und Weise, dass diese Erlösung den Menschen automatisch dem Paradies zuführen würde. Dazu fehlt etwas, was Gott dem Menschen als dessen Anteil an der Erlösung bestimmt hat. Um diese Erlösung wirksam werden zu lassen, ist die Antwort des Menschen in Wort und Tat, Glaube und gute Werke, erforderlich. Dieses Werk des Menschen als bloße Zustimmung zur Erlösung unseres Herrn Jesus Christus bezeichnen zu wollen, wird dem Werk Gottes nicht gerecht. Vielmehr ist dieses Werk des Menschen Teil des Werkes Gottes an der Erlösung des Menschen, die dann schließlich im Paradies ihre Vollendung findet.

weiter:
Aber- und ich nehme an, daß Du das ausdrücken wolltest - es liegt an uns, diese - durch Gnade Gottes bewirkte Erlösung - im Glauben anzunehmen.
Ich wiederhole kurzgefasst: "...es liegt an uns, diese Gnade im Glauben anzunehmen..."
Ich möchte gerne höflich antworten, aber ich schaffe es nicht ganz: Progressiv-Kirchensprech in dem Sinne, irgendetwas mitgeteilt zu haben - und fertig ist, denn die machtvolle Urgewalt und Allgegenwart Gottes in der Schöpfung und die von Gott verlangte tätige Antwort seines Geschöpfes, des Menschen, wird von solchen kaum noch verstanden.
Ansonsten habe ich zuvor schon geantwortet.

weiter:
Gute Werke sind aber nicht Voraussetzung der Erlösung, sondern eine Folge daraus, denn - um unsere Erlösung wissend, möchten wir gute Werke tun.
Gute Werke sind dem Glauben eigentlich immanent. Den der Glaube ist nicht vollständig ohne die guten Werke. Also sind neben dem Glauben unbedingt auch die guten Werke Voraussetzung der tätigen willentlichen und gottgewollten Mitwirkung an der Erlösung.
(Ich weiß, es gibt viele, die sich daran stoßen, dass der Mensch sich praktisch mit-erlöst. Aber wenn dies doch im Willen Gottes liegt.....!! Denn trotz der Erlösung Gottes kann der Mensch, indem er sich diesem bewußten und willentlichenMitwirken versagt, verdammt werden.

Denn um unsere Erlösung wissend, möchten wir gute Werke tun(!???) Wie kommst Du da drauf?
Luther und sehr viele christlich gesinnte Menschen sind der Meinung, gute Werke des Menschen sind nicht notwendig, da keine menschliche Aktivität ausreichen würde, den Menschen vor Gott zu rechtfertigen. Deshalb sind gute Werke nicht notwendig, ja sogar unnütz, da Jesus Christus den Menschen schon erlöst habe.
Abgesehen davon gibt es auch viele Menschen, die davon überzeugt sind, von Jesus Christus erlöst worden zu sein, denen es aber nie einfallen würde, deshalb gute Werke tun zu wollen, entweder aus Gleichgültigkeit, aus Unwissenheit, oder aus sonstigen Gründen.

weiter:
Allein die Tatsache, daß wir an die Erlösung durch Jesus glauben können, ist wieder ein Gnadenwerk Gottes, denn jeder von uns kann auch die Liebe Gottes wissend- und willentlich ablehnen.
Ja, ja. Schöne besinnliche Worte, die harmlos sind, keinem weh tun, keinem irgendeine Art von Verpflichtung auferlegt, passend für eine unverbindliche Predigt,
Tatsächlich ist alles Gnade Gottes, die der Mensch ablehen aber auch annehmen kann. Und weiter?
Was soll damit im Wesentlichen ausgedrückt werden? Das wir alle in Gottes Hand liegen und wir uns dieser Hand jederzeit entziehen können? Die Menschen von heute brauchen ganz einfach diejenigen Rezepturen, die es früher in jedem Katechismus gab, die in jedem Religionsunterricht noch vor wenigen Jahrzehnten unterrichtet worden sind. Mit dem harmlosen Gequatsche von heute können sie nichts mehr anfangen. Sie fühlen sich höchstens in ihrer Zwanglosigkeit, ihrer Gleichgültigkeit und ihrer Oberflächlichkeit bestätigt.
Glaube ist viel mehr und bedeutet viel mehr, als heute von der Kirche, entweder unwissentlich oder planmäßig, verkündet wird.

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 26. Juni 2011, 12:59

Ich bin leider nicht so häufig online, darum kommt meine Antwort manchmal etwas spät ;-)

Um das Thema besser einzugrenzen: Es gibt zwei unterschiedliche Aspekte:
1. Wie (oder wodurch) werde ich gerechtfertigt?
2. Was sagt die Rechtfertigung genau aus?

Bei der Eröffnung des Themas ging es mir um den 2. Punkt, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob die evangelische und die katholische Theologie hier überhaupt den Begriff gleich definieren. Bedeutet die Rechtfertigung die "Anrechnung von Jesu Unschuld" oder bedeutet sie bereits eine "Verwandlung in das Ebenbild Jesu"? Letzteres würde auf ein "Gerechtmachen" hinauslaufen, d.h. dass jemand fähig wird, so gerecht zu leben wie Gott als Mensch (Jesus).

Edi ist mit seinem kathpedia-Zitat da schon drauf eingegangen:
Edi hat geschrieben:Mir scheint folgendes bei kathpedia wichtig auch als Unterschied zwischen den lutherischen Aussagen:

"Die Rechtfertigung besteht (gg. Luther) nicht nur in einer Anrechnung der Erlösungsverdienste Christi, sondern in der sakramental in der Kirche wirksam erfahrbaren Mitteilung des übernatürlichen Leben: (der heiligmachenden Gnade und der drei göttlichen Tugenden), wodurch die Menschen des Volkes Gottes der göttlichen Natur teilhaftig, mit Christus als lebendige Glieder verbunden und dadurch Gotteskinder und Erben Gottes und Miterben Christi werden."

In ev. Freikirchen wird ebenfalls gelehrt, der Gläubige sei ganz gerechtfertigt, auch wenn er in seiner Lebensführung noch sehr mangelhaft sei. Man hat dazu sogar eine bestimmte von vielen in diesen Richtungen übernommene Formel gefunden, die etwa heisst, der Stand eines Menschen (katholisch ausgedrückt, wenn er im Stande der Gnade sei - das ist natürlich die nötige Vorraussetzung ) vor Gott sei heilig, wenn auch noch nicht der Zustand. Ich habe diese Einstellung noch nie nachvollziehen können und dem regelmässig widersprochen, wenn das Thema mal angesprochen wurde. Half aber nichts.
Bleibt die Rechtfertigung trotz der Unvollkommenheit der Menschen? Ist sie mit dem Prozess der Heiligung verbunden oder getrennt davon?
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Edi » Sonntag 26. Juni 2011, 21:32

Pilgerer hat geschrieben: Bleibt die Rechtfertigung trotz der Unvollkommenheit der Menschen? Ist sie mit dem Prozess der Heiligung verbunden oder getrennt davon?
Mir scheint, es gäbe gar keine Definition des Begriffs der Rechtfertigung oder zumindest unterschieden sich diese bei den Konfessionen. Da sollen aber mal die Theologen ran und es uns mitteilen.

Rechtfertigung muss immer mit einer gewissen Heiligung verbunden sein, denn der Mensch, dem Gott die Sünden vergibt, muss und wird auch sein Leben mehr oder weniger ändern. Luther meint ja, die Gnade werde dem Menschen zugerechnet, auch wenn er weiterhin genau so sündige wie vorher. Dass das falsch ist, braucht man nicht besonders zu betonen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von ad_hoc » Montag 27. Juni 2011, 02:14

Wie die Gnade Gottes für alle Menschen bestimmt ist, jedoch nach dem Grad der Bereitschaft des Menschen, diese Gnade auch anzunehmen, für den einen demzufolge geringer ausfallen kann als für den anderen, so sollte es auch mit der Rechtfertigung des Menschen beschaffen sein. Der Mensch ist dann vollständig gerechtfertigt, wenn er das Werk der Erlösung unseres Herrn im Glauben, in Worten und Werken anerkennt und sein Leben danach ausrichtet.

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 28. Juni 2011, 22:35

Rechtfertigung muss immer mit einer gewissen Heiligung verbunden sein, denn der Mensch, dem Gott die Sünden vergibt, muss und wird auch sein Leben mehr oder weniger ändern. Luther meint ja, die Gnade werde dem Menschen zugerechnet, auch wenn er weiterhin genau so sündige wie vorher.
Soweit ich die Reformation (Augsburger wie Heidelberger Katechismus) verstanden habe, sehen sie gute Werke als "gute Früchte" an, d.h. als eine Folge der Rechtfertigung. Sie lehnen ab, dass man durch Werke sich den Himmel verdienen könnte. Trotz der Rechtfertigung kann nach der Reformation aber kein Mensch vollkommen werden. Diese Unvollkommenheit - solange der Mensch im sterblichen Fleisch lebt - ist die bleibende Sünde, die eigentlich von Gott trennen müsste, wenn nicht der Glaube den Menschen vor Gott rechtfertigen könnte.

Jetzt bin ich im katholischen Katechismus fündig geworden:
422. Was ist die Rechtfertigung?

1987-1995
2017-2020

Die Rechtfertigung ist das erhabenste Werk der Liebe Gottes. Sie ist das barmherzige und gnädige Handeln Gottes, das unsere Sünden tilgt und uns in unserem ganzen Wesen gerecht und heilig macht. Dies geschieht durch die Gnade des Heiligen Geistes, die uns durch das Leiden Christi verdient und in der Taufe geschenkt worden ist. Mit der Rechtfertigung beginnt die freie Antwort des Menschen, das heißt der Glaube an Christus und das Zusammenwirken mit der Gnade des Heiligen Geistes.
Die Rechtfertigung gilt also als Werk Gottes. Jedoch scheint sie nicht nur eine Anrechnung zu sein, sondern auch ein Wesenswandel. Nach meiner Meinung ist Sündenvergebung tatsächlich unsinnig, wenn sie nichts im Wesen des Menschen verändert.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Steffen » Sonntag 3. Juli 2011, 16:04

Der Unterschied zwischen kath. und prot. Lehre in Kurzfassung:

Bei den Protestanten ist Christus wie ein Regenschirm, den man sich vorhält, wenn Gottes Gericht vorlädt. Konsequenz: Er sieht nur Christus, und der ist gerecht. Deswegen ändert sich im Menschen nichts, er ist zugleich gerecht und Sünder.

Bei uns ist Christus das vollkommene Opfer für den Vater. Durch die Taufe werden wir organisch Glieder des Leibes Christi, wie es in den altchristlichen Taufpredigten heißt: Freut Euch, ihr seid nicht Christen geworden, ist seid Christus geworden. Und weil wir in Christus sind, sind wir mit Christus zusammen in Gott und Erlöste, wenn wir die Verbindung zu Christus nicht durch eine Todsünde kappen.

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Steffen
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Steffen » Sonntag 3. Juli 2011, 16:10

Pilgerer hat geschrieben:
Rechtfertigung muss immer mit einer gewissen Heiligung verbunden sein, denn der Mensch, dem Gott die Sünden vergibt, muss und wird auch sein Leben mehr oder weniger ändern. Luther meint ja, die Gnade werde dem Menschen zugerechnet, auch wenn er weiterhin genau so sündige wie vorher.
Soweit ich die Reformation (Augsburger wie Heidelberger Katechismus) verstanden habe, sehen sie gute Werke als "gute Früchte" an, d.h. als eine Folge der Rechtfertigung. Sie lehnen ab, dass man durch Werke sich den Himmel verdienen könnte. Trotz der Rechtfertigung kann nach der Reformation aber kein Mensch vollkommen werden. Diese Unvollkommenheit - solange der Mensch im sterblichen Fleisch lebt - ist die bleibende Sünde, die eigentlich von Gott trennen müsste, wenn nicht der Glaube den Menschen vor Gott rechtfertigen könnte.

Jetzt bin ich im katholischen Katechismus fündig geworden:
422. Was ist die Rechtfertigung?

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Die Rechtfertigung ist das erhabenste Werk der Liebe Gottes. Sie ist das barmherzige und gnädige Handeln Gottes, das unsere Sünden tilgt und uns in unserem ganzen Wesen gerecht und heilig macht. Dies geschieht durch die Gnade des Heiligen Geistes, die uns durch das Leiden Christi verdient und in der Taufe geschenkt worden ist. Mit der Rechtfertigung beginnt die freie Antwort des Menschen, das heißt der Glaube an Christus und das Zusammenwirken mit der Gnade des Heiligen Geistes.
Die Rechtfertigung gilt also als Werk Gottes. Jedoch scheint sie nicht nur eine Anrechnung zu sein, sondern auch ein Wesenswandel. Nach meiner Meinung ist Sündenvergebung tatsächlich unsinnig, wenn sie nichts im Wesen des Menschen verändert.
Es ist eine sehr interessante Frage die ist, ob sich die Wesensänderung zwangsläufig in einer Verhaltensänderung niederschlägt. Meiner Meinung nach nicht automatisch. Thomas von Aquin meinte zu den Sakramenten wie eben auch zur Taufe, die die Rechtfertigung bewirkt (Taufunschuld), dass sie sich mit einem Feuer vergleichen lassen, das im Menschen entzündet wurde, aber dass es am Menschen liegt, ob er sich daran wärmt oder nicht.

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Elmar
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Elmar » Montag 4. Juli 2011, 07:58

Hallo beisammen,

das Thema hatte wir schon einmal vor geraumer Zeit:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=222

Gruß
Elmar
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von overkott » Montag 4. Juli 2011, 19:25

Pilgerer hat geschrieben:Der Begriff der Rechtfertigung kommt im Katechismus der Katholischen Kirche wiederholt vor. Zum Beispiel heißt es zur Taufe: "Sie schenkt Anteil am göttlichen Leben der Dreifaltigkeit durch die heiligmachende Gnade, die Gnade der Rechtfertigung, die den Täufling in Christus und in seine Kirche eingliedert." (263)
Welchen Zustand eines Menschen bezeichnet in der katholischen Lehre der Begriff "Rechtfertigung"? Der evangelische Begriff binhaltet den Gedanken, dass ein Mensch vor Gott als vollkommen gerecht gilt, obwohl er in seiner Lebensführung nicht vollkommen gewesen ist. Inwieweit lässt sich der katholische Begriff davon unterscheiden?
Der katholische Begriff kommt aus der Mitte des Herrengebetes und bezeichnet die Vergebung. In ihr vollzieht sich das Erlösungswerk Jesus. Wir haben Teil an der Erlösung vom Bösen, indem wir handeln wie er - und durch Gutes Böses überwinden. In diesem Handeln wird das Wirken Gottes offenbar. Nicht wir sind die Guten, sondern nur einer ist der Gute, der in allen wirkt, die ihm treu sind und seinen Willen erfüllen.

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Elmar » Montag 4. Juli 2011, 20:32

overkott hat geschrieben: Der katholische Begriff kommt aus der Mitte des Herrengebetes und bezeichnet die Vergebung. In ihr vollzieht sich das Erlösungswerk Jesus. Wir haben Teil an der Erlösung vom Bösen, indem wir handeln wie er - und durch Gutes Böses überwinden. In diesem Handeln wird das Wirken Gottes offenbar. Nicht wir sind die Guten, sondern nur einer ist der Gute, der in allen wirkt, die ihm treu sind und seinen Willen erfüllen.
nun, ich denke, wenn die Rechtfertigung aus der Mitte des Herrengebetes kommt und die Vergebung bezeichnet, so vermittelt Christus den Akt der Erlösung dort viel eher als Kausalität denn als ein Mysterium. Von Anfang an weist er auf die Wechselwirkung hin ohne die keine Vergebung möglich ist:
"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern." Mt 6,12
um diese Gedanken später noch einmal explizit zu hervorzuheben:
"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." Mt 6,14-15 .
Diese Ursächlichkeit wird m. E. zu wenig gelehrt. Ebenso verhält es sich ja mit Gottes Barmherzigkeit und mit seinem Gericht, wie die Bergpredigt vermittelt:
"Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen." Mt 5,7
"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden."Mt 7,1-2

LG Elmar
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Elmar » Dienstag 5. Juli 2011, 08:53

ad_hoc hat geschrieben: Deiner Ansicht nach ist es korrekt, wenn Katholiken nicht an die Rechtfertigung durch eigene Werke glauben. Natürlich ist dies falsch, so wie es falsch ist, wenn Protestanten und/oder meinetwegen Lutheraner nicht an die Werkgerechtigkeit glauben.
So pauschal kann man das nicht sagen, denn was hier richtig und was falsch ist einzig eine Frage des Aspekts.
ad_hoc hat geschrieben: Zwar ist es richtig, dass allein die Erlösungswerke und die Gnaden Jesu Christi den Menschen vor Gott rechtfertigen und ihm das Paradies wieder zugänglich machen, aber es ist auch richtig, dass der Mensch seinerseits an der Erlösung seinen Teil beitragen muss, in dem er gute Werke verrichtet.
Wie sollte der Mensch seinerseits etwas zu seiner Erlösung beitragen können, wenn es doch allein Gott ist, der den Menschen zum Guten befähigt?
Christus ist, was diesen Punk betrifft eindeutig: alles liegt an Gottes Gnade und an seiner Barmherzigkeit:
"Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag." Johannes 6, 44
und auch der Apostel Paulus steht ganz in diesem Geist, wenn er im Brief an die Römer schreibt:
"Was wollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne! Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«. So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen." Römer 9,14
ad_hoc hat geschrieben: Nur der Glaube allein rettet den Menschen nicht; hinzu zu den Erlösungswerken und Gnaden Jesu muss das tätige Glaubenswerk des Menschen kommen, weil Gott dies so will. Es ist die freie und tätige Entscheidung des Menschen für und zu Gott.
Siehe oben - alles was im Entferntesten vom Menschen selbst kommen kann, das muss als von Gott gegeben erkannt werden. Ausserhalb Gottes gibt es keinen Geber. Selbstverständlich rettet der Glaube allein, sofern er recht ist. Wahrer Glaube bringt seine Früchte (Werke) unweigerlich hervor, wie Jesus es im Gleichnis vom Sähmann darlegt. Was auf gutes Land fällt das bringt dann auch Frucht d. h. es äußert sich und wird tätig:
"Auf das gute Erdreich gesät aber ist es bei dem, der das Wort hört und versteht; der bringt dann auch Frucht, und der eine trägt hundertfältig, ein anderer sechzigfältig, ein dritter dreißigfältig. " Matthäus.13, 23

LG Elmar
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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Raphael » Dienstag 5. Juli 2011, 09:06

Juergen hat 'mal zu diesem Thema einen meines Erachtens erhellenden Beitrag verfaßt:
Rechtfertigungsverständnis nach Paulus, Augustinus (Tridentinum) und Luther
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von overkott » Dienstag 5. Juli 2011, 10:53

Alles Gute kommt von oben. Weil Gott der Inbegriff des Guten ist, geht natürlich gutes Wirken vom Guten aus, auch wenn es durch den Menschen geschieht. Der Mensch verwirklicht im guten Handeln Gottes Willen. Gott und Mensch sind dann im Geist eins. Gnade setzt nicht nur das Angebot voraus, sondern auch die freie Annahme, etwa durch konkludentes Verhalten. Von daher gibt es keine Rechtfertigung ohne vom Menschen seinem Schuldner gegenüber geleistete Vergebung. Katholische Ethik bezieht sich nicht nur auf das ewige Wohl der Einzelseele, sondern immer auch auf das Gemeinwohl, sie ist nicht nur individuell, sondern immer auch sozial.

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 5. Juli 2011, 11:41

Elmar hat geschrieben:Selbstverständlich rettet der Glaube allein, sofern er recht ist.
Selbstverständlich ist das (und auch anderes) mißverständlich/falsch. ;)

Es genügt ein Blick in die Verurteilungen des Konzils von Trient:
DH 1559 hat geschrieben:Wer sagt, der Gottlose werde allein durch den Glauben gerettet, so daß er <darunter> versteht, es werde nichts anderes erfordert, wodurch er zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, und es sei keineswegs notwendig, daß er sich durch seine eigene Willensregung vorbereite und zurüste: der sei mit dem Anathema belegt.
Im übrigen wäre es dringend geboten zwischen der helfenden und heiligmachenden Gnade zu unterscheiden. So manche mißverständliche bzw. falsche Formulierung in den bisherigen Beiträgen könnte auf diese Weise vermieden werden.
Der noch nicht gerechtfertigte Sünder setzt kraft der helfenden Gnade bereits Heilsakte, die ihn auf die Rechtfertigung bzw. Eingießung der heiligmachenden Gnade vorbereiten. Davon spricht auch obiges Zitat des Konzils von Trient.

(Es lohnt sich überhaupt die Lehre des Konzil von Trient zur Rechtfertigung einmal nachzulesen.)

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Re: Begriff der Rechtfertigung

Beitrag von overkott » Dienstag 5. Juli 2011, 11:55

Gamaliel hat geschrieben:
Elmar hat geschrieben:Selbstverständlich rettet der Glaube allein, sofern er recht ist.
Selbstverständlich ist das (und auch anderes) mißverständlich/falsch. ;)
Genauso mißverständlich/falsch, als wenn man sich geistlos auf Trient beruft. Man muss schon sagen, warum Trient in diesem Punkt logisch war, im Kern durch das Zweite Vatikanum bestätigt wurde und logischerweise auch beim nächsten Konzil bestätigt werden wird, wenn man denn intellektuell überzeugen möchte. Daher sei darauf hingewiesen, dass zu Gott als dem Guten nur gelangt, der dem Guten zustimmt, indem er sich bemüht, entsprechend zu leben.

Dabei gibt es zwei mögliche Fehlhaltungen:
1. Der Glaube, alles Gute hängt nur von mir ab, ohne mich gibt es nichts Gutes.
2. Der Glaube, Gutes hängt nicht von mir ab, sondern ist reiner Zufall/Gnade.

Tatsächlich hängt der gute Wille vom einzelnen Gläubigen ab, aber das gute Gelingen wird ihm dazu geschenkt.

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