Kreuzgang

Ich befaſſe mich zur Zeit für ein Referat mit der Text- und Überlieferungskritik zu Spr 8, insbeſondere V. 22 ff.
Die Septuaginta beiſpielsweiſe oder auch die Vulgata ſind mir dabei natürlich zugänglich. Allerdings fehlt mir mit dem Hebräiſchen der Zugang zu wichtigen Texttypen.
Deshalb - und um fürs Hebräiſche nicht völlig auf "tote" Sekundärliteratur angewieſen zu ſein - möchte ich in dieſem Strang beſchreiben,
wie ſich mir die Überlieferungsgeſchichte meinen Kenntniſſen zufolge darﬅellt, und euch um Korrekturen, Ergänzungen, Hinweiſe v.a. bezüglich des hebräiſchen Textes bitten.
Ich werde zuerﬅ den Text gemäß der Vulgata und der Septuaginta und in der Überſetzung der Revidierten Elberfelder in der Hoffnung,
daß dieſe dem Hebräiſchen recht treu bleibt und damit als Ausgangspunkt für die Betrachtung des hebräiſchen Textes dienen kann
(ſelbﬅverﬅändlich nicht als autoritative Faſſung, klar), - hier zitiere ich vorläufig nach einer Ausgabe der Scofield-Bibel von 2001
(ich denke und hoffe, ſie iﬅ ſo gut wie jede andere Ausgabe, die dieſe Überſetzung enthält?) - einﬅellen und dann die einzelnen Verſe durchgehen und ſchreiben,
was für mich an Überlieferungsgeſchichte erkennbar iﬅ.

(Kämpfe gerade mit der Tabellenfunktion ...)

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:(Kämpfe gerade mit der Tabellenfunktion ...)

Kämpf mal mit deinem sch.............. S, dann les ich deine Beiträge auch.

Vulgata Clementina	Ἡ μετάϕρασις τῶν ἑϐδομήϰοντα	Revidierte Elberfelder Bibel
22 Dominus possedit me in initio viarum suarum antequam quidquam faceret a principio. 23 Ab æterno ordinata sum et ex antiquis antequam terra fieret. 24 Nondum erant abyssi et ego jam concepta eram: necdum fontes aquarum eruperant: 25 Necdum montes gravi mole conﬆiterant: ante colles ego parturiebar: 26 Adhuc terram non fecerat et flumina et cardines orbis terræ. 27 Quando præparabat cœlos aderam: quando certa lege et gyro vallabat abyssos: 28 Quando æthera ﬁrmabat sursum et librabat fontes aquarum: 29 Quando circumdabat mari terminum suum et legem ponebat aquis ne transirent ﬁnes suos: quando appendebat fundamenta terræ. 30 Cum eo eram cuncta componens: et delectabar per singulos dies ludens coram eo omni tempore; 31 Ludens in orbe terrarum: et deliciæ meæ esse cum ﬁliis hominum.	22 Kύριος ἔϰτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ 23 Πρὸ τοῦ αἰῶνος ἐϑεμελίωσέν με ἐν ἀρχῇ 24 Πρὸ τοῦ τὴν γῆν ϖοιῆσαι ϰαὶ ϖρὸ τοῦ τὰς ἀϐύσσους ϖοιῆσαι ϖρὸ τοῦ ϖροελϑεῖν τὰς ϖηγὰς τῶν ὑδάτων 25 Πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασϑῆναι ϖρὸ δὲ ϖάντων ϐουνῶν γεννᾷ με. 26 Κύριος ἐϖοίησεν χώρας ϰαὶ ἀοιϰήτους ϰαὶ ἄϰρα οἰϰούμενα τῆς ὑϖ᾽ οὐρανόν. 27 Ἡνίϰα ἡτοίμαζεν τὸν οὐρανόν συμϖαρήμην αὐτῷ ϰαὶ ὅτε ἀϕώριζεν τὸν ἑαυτοῦ ϑρόνον ἐϖ᾽ ἀνέμων. 28 Ἡνίϰα ἰσχυρὰ ἐϖοίει τὰ ἄνω νέϕη ϰαὶ ὡς ἀσϕαλεῖς ἐτίϑει ϖηγὰς τῆς ὑϖ᾽ οὐρανὸν 29 Καὶ ἰσχυρὰ ἐϖοίει τὰ ϑεμέλια τῆς γῆς 30 Ἤμην ϖαρ᾽ αὐτῷ ἁρμόζουσα ἐγὼ ἤμην ᾗ ϖροσέχαιρεν. καϑ᾽ ἡμέραν δὲ εὐϕραινόμην ἐν ϖροσώϖῳ αὐτοῦ ἐν ϖαντὶ ϰαιρῷ 31 Ὅτε εὐϕραίνετο τὴν οἰϰουμένην συντελέσας ϰαὶ ἐνευϕραίνετο ἐν υἱοῖς ἀνϑρώϖων.	22 Der HERR hat mich geſchaffen als Anfang ſeines Weges, als erﬅes ſeiner Werke von jeher. 23 Von Ewigkeit her war ich eingeſetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde. 24 Als es noch keine Fluten gab, wurde ich geboren, als noch keine Quellen waren, reich an Waſſer. 25 Ehe die Berge eingeſenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren, 26 als er noch nicht gemacht die Erde und die Fluren, noch die Geſamtheit der Erdſchollen des Feﬅlandes. 27 Als er den Himmel feﬅﬅellte, war ich dabei. Als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe, 28 als er die Wolken droben befeﬅigte, als er ﬅark machte die Quellen der Tiefe, 29 als er dem Meer ſeine Schranke ſetzte, damit das Waſſer ſeinen Befehl nicht übertrat, als er die Grundfeﬅen der Erde abmaß: 30 da war ich Schoßkind bei ihm und war ‹ſeine› Wonne Tag für Tag, ſpielend vor ihm allezeit, 31 ſpielend auf dem ‹weiten› Rund ſeiner Erde, und ich hatte meine Wonne an den Menſchenkindern.

In die Einzelverſe ﬅeige ich dann morgen bzw. heute ein.

Die Direktausdemalthebräischeninsdeutscheübersetzung von Buber/Rosenzweig ISBN 3-438-01491-2 (im verlinkten Text kursiv) ist da m.E. auch hülfreich (den Link habe ich ergoogelt, weil ich zu faul war den Text abzuschreiben

)

V. 22:

Vulgata: Der Herr beſaß mich im Beginn ſeiner Wege, bevor er (auch nur irgend) etwas (anderes) machte vom Anfang an. (Hier habe ich gerade keine Ausgabe mit Apparat zur Hand; gibt es in dieſem Vers andere Lesarten? Es ﬅellt ſich die Frage nach dem Urſprung des »possedit«.)

Septuaginta: Der Herr zeugte/ſchuf mich als Anfang ſeiner Wege auf ſeine Werke hin. (Die Ausgabe der Stuttgarter Bibelgeſſellſchaft verzeichnet keine abweichenden Lesarten. Andere?)

Interlinearüberſetzung nach M: JHWH ſchuf mich als Anfang (=Erﬅling) ſeines Weges (=Waltens), vorne (=früher) von (=als) ſeine Werke von damals.

Revidierte Elberfelder: Der HERR hat mich geſchaﬀen als Anfang ſeines Weges, als erﬅes ſeiner Werke von jeher.
Herderüberſetzung, zitiert nach der alten Jeruſalemer Bibel: Mich hat Jahwe geſchaﬀen als Erﬅling ſeines Waltens, / als früheﬅes ſeiner Werke von urher.

Die Kirchenväter haben die perſoniﬁizierte Weisheit Gottes mit dem Logos identiﬁziert. Folglich iﬅ zu fragen, was man unter "Schaﬀen" und unter dem "Anfang ſeiner Wege" verﬅehen muß: Kann "ϰτίζειν" ein innertrinitariſcher Vorgang ſein? Iﬅ das auch mit dem Hebräiſchen vereinbar? (Wie ſchon geſagt, ich kann kein Hebräiſch.) Kann "Anfang ſeiner Wege auf ſeine Werke hin" (Sept.) eine Schöpfung durch den Logos/die Weisheit bedeuten? Wie ſchaut's hier mit M aus?

Paul Heliosch hat geschrieben:Die Direktausdemalthebräischeninsdeutscheübersetzung von Buber/Rosenzweig ISBN 3-438-01491-2 (im verlinkten Text kursiv) ist da m.E. auch hülfreich (den Link habe ich ergoogelt, weil ich zu faul war den Text abzuschreiben )

Danke, Paul, ich werd's mit berückſichtigen. Wo ich's gerade leſe, fallen mir noch die Numeri von »viarum suarum« bzw. "ὁδῶν αὐτοῦ" einerſeits und "ſeines Weges" in der angeführten Interlinearüberſetzung andererſeits auf. Der Bibliſche Kommentar (BK) Altes Teﬅament ſagt, daß auch im Hebräiſchen "[e]in pluraliſches Suﬀix [...] zu bevorzugen" ſei. Weshalb? Stützt er ſich auf von M verſchiedene hebr. Handſchriften?

Vorhin ganz vergessen, daß ich ja auch noch den zugehörigen Kommentar von Allioli posten wollte:

Allioli/Arndt, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Teﬅamentes. Mit dem Urtexte der Vulgata, Bd. 2, S. 241 - 242 hat geschrieben:(26) Hebr.: Jahve hat mich erworben (vgl. Geneſ. 4,1.) – d. i. gegründet, geſchaﬀen – als Erﬅling ſeines Weges, vor ſeinen Werken, von jeher. Septuag.: hat mich erſchaﬀen als Anfang. – Das Wort Schaﬀen im hebr. und griech. Texte macht keine Schwierigkeit. Es drückt erﬅens einen rein göttlichen Akt aus, zweitens eine Hervorbringung durch göttliches Sprechen, weiter eine Hervorbringung des ganzen Subjektes (nicht nur eine Veränderung an demſelben). Auf die zweite Perſon der Gottheit angewendet, ſchließt es die Unvollkommenheites kreatürlichen Zeugens aus, namentlich Materialität, Paſſivität, Teilung und Emanation. Zudem iﬅ die göttliche Zeugung das eminente Vorbild der Schöpfung und dieſe ein endliches Nachbild jener. Inadäquat aber iﬅ der Ausdruck, inſofern das Erſchaﬀen ein endliches Weſen ins Daſein ſetzt, während die göttliche Zeugung das göttliche Weſen mitteilt. Daß hier von dem Worte, der zweiten Perſon der Gottheit die Rede iﬅ, erkannten die Arianer ebenſo wie die Väter. „Der Herr beſaß mich“ bedeutet, daß der Vater ﬅets im Sohne und der Sohn ﬅets im Vater war. (Hier.) Epiph. Und Beda ſind der Anſicht, daß der hl. Johannes dieſe Stelle für den Anfang ſeines Evangeliums vor Augen gehabt habe. Demgemäß erklären Baſil., Epiphan., Hieron. das Hebäiſche: er zeugte und beſaß durch die Zeugung. Hilarius weiﬅ darauf hin, daß die Weisheit, die hier geſchaﬀen heißt, bald gezeugt genannt wird. – Weiter ſpricht die Weisheit V. 32 als Lehrerin und Gnadenſpenderin, wird V. 9, 1. das Reich der Weisheit, die Kirche des Alten und Neuen Bundes mit ihren Wahrheiten, Gnaden und Wirkſamkeiten als ein von der Weisheit erbauter Tempel und ein von ihr gefeiertes Opfer- und Freudenmahl dargeﬅellt, wie ſie 8. V. 18. 19. als Wurzel, Quelle und Spenderin aller natürlichen Güter bezeichnet wird. […]

(Die Zahl am Anfang des Zitates bezieht sich natürlich nicht auf Vers 26, sondern auf den 26. Kommentar zu Spr 8 in dieser Ausgabe.)

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Die Direktausdemalthebräischeninsdeutscheübersetzung von Buber/Rosenzweig ISBN 3-438-01491-2 (im verlinkten Text kursiv) ist da m.E. auch hülfreich (den Link habe ich ergoogelt, weil ich zu faul war den Text abzuschreiben )
Danke, Paul, ich werd's mit berückſichtigen. Wo ich's gerade leſe, fallen mir noch die Numeri von »viarum suarum« bzw. "ὁδῶν αὐτοῦ" einerſeits und "ſeines Weges" in der angeführten Interlinearüberſetzung andererſeits auf. Der Bibliſche Kommentar (BK) Altes Teﬅament ſagt, daß auch im Hebräiſchen "[e]in pluraliſches Suﬀix [...] zu bevorzugen" ſei. Weshalb? Stützt er ſich auf von M verſchiedene hebr. Handſchriften?

Ich habe bisher nur den Singular im Hebräischen gefunden.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Vorhin ganz vergessen, daß ich ja auch noch den zugehörigen Kommentar von Allioli posten wollte:
Allioli/Arndt, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Teﬅamentes. Mit dem Urtexte der Vulgata, Bd. 2, S. 241 - 242 hat geschrieben:(26) Hebr.: Jahve hat mich erworben (vgl. Geneſ. 4,1.) – d. i. gegründet, geſchaﬀen – als Erﬅling ſeines Weges, vor ſeinen Werken, von jeher. Septuag.: hat mich erſchaﬀen als Anfang. – Das Wort Schaﬀen im hebr. und griech. Texte macht keine Schwierigkeit. Es drückt erﬅens einen rein göttlichen Akt aus, zweitens eine Hervorbringung durch göttliches Sprechen, weiter eine Hervorbringung des ganzen Subjektes (nicht nur eine Veränderung an demſelben). Auf die zweite Perſon der Gottheit angewendet, ſchließt es die Unvollkommenheites kreatürlichen Zeugens aus, namentlich Materialität, Paſſivität, Teilung und Emanation. Zudem iﬅ die göttliche Zeugung das eminente Vorbild der Schöpfung und dieſe ein endliches Nachbild jener. Inadäquat aber iﬅ der Ausdruck, inſofern das Erſchaﬀen ein endliches Weſen ins Daſein ſetzt, während die göttliche Zeugung das göttliche Weſen mitteilt. Daß hier von dem Worte, der zweiten Perſon der Gottheit die Rede iﬅ, erkannten die Arianer ebenſo wie die Väter. „Der Herr beſaß mich“ bedeutet, daß der Vater ﬅets im Sohne und der Sohn ﬅets im Vater war. (Hier.) Epiph. Und Beda ſind der Anſicht, daß der hl. Johannes dieſe Stelle für den Anfang ſeines Evangeliums vor Augen gehabt habe. Demgemäß erklären Baſil., Epiphan., Hieron. das Hebäiſche: er zeugte und beſaß durch die Zeugung. Hilarius weiﬅ darauf hin, daß die Weisheit, die hier geſchaﬀen heißt, bald gezeugt genannt wird. – Weiter ſpricht die Weisheit V. 32 als Lehrerin und Gnadenſpenderin, wird V. 9, 1. das Reich der Weisheit, die Kirche des Alten und Neuen Bundes mit ihren Wahrheiten, Gnaden und Wirkſamkeiten als ein von der Weisheit erbauter Tempel und ein von ihr gefeiertes Opfer- und Freudenmahl dargeﬅellt, wie ſie 8. V. 18. 19. als Wurzel, Quelle und Spenderin aller natürlichen Güter bezeichnet wird. […]
(Die Zahl am Anfang des Zitates bezieht sich natürlich nicht auf Vers 26, sondern auf den 26. Kommentar zu Spr 8 in dieser Ausgabe.)

Mein Pons-Wörtbuch sagt dazu übrigens: kaufen, loskaufen, erwerben, gewinnen; schaffen, formen

Das widerspricht Alioli allerdinsg wohl kaum, da es sich um ein sehr kompacktes Wörtbuch handelt und somit nicht immer alles aufgeführt wird.

ChrisCross hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Die Direktausdemalthebräischeninsdeutscheübersetzung von Buber/Rosenzweig ISBN 3-438-01491-2 (im verlinkten Text kursiv) ist da m.E. auch hülfreich (den Link habe ich ergoogelt, weil ich zu faul war den Text abzuschreiben )
Danke, Paul, ich werd's mit berückſichtigen. Wo ich's gerade leſe, fallen mir noch die Numeri von »viarum suarum« bzw. "ὁδῶν αὐτοῦ" einerſeits und "ſeines Weges" in der angeführten Interlinearüberſetzung andererſeits auf. Der Bibliſche Kommentar (BK) Altes Teﬅament ſagt, daß auch im Hebräiſchen "[e]in pluraliſches Suﬀix [...] zu bevorzugen" ſei. Weshalb? Stützt er ſich auf von M verſchiedene hebr. Handſchriften?
Ich habe bisher nur den Singular im Hebräischen gefunden.

In welcher/n Ausgabe(n)? BHS? Sind vielleicht im kritischen Apparat Hss. verzeichnet, die den Plural haben? Übrigens schonmal danke für die Antwort.

ChrisCross hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Vorhin ganz vergessen, daß ich ja auch noch den zugehörigen Kommentar von Allioli posten wollte:
Allioli/Arndt, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Teﬅamentes. Mit dem Urtexte der Vulgata, Bd. 2, S. 241 - 242 hat geschrieben:(26) Hebr.: Jahve hat mich erworben (vgl. Geneſ. 4,1.) – d. i. gegründet, geſchaﬀen – als Erﬅling ſeines Weges, vor ſeinen Werken, von jeher. Septuag.: hat mich erſchaﬀen als Anfang. – Das Wort Schaﬀen im hebr. und griech. Texte macht keine Schwierigkeit. Es drückt erﬅens einen rein göttlichen Akt aus, zweitens eine Hervorbringung durch göttliches Sprechen, weiter eine Hervorbringung des ganzen Subjektes (nicht nur eine Veränderung an demſelben). Auf die zweite Perſon der Gottheit angewendet, ſchließt es die Unvollkommenheites kreatürlichen Zeugens aus, namentlich Materialität, Paſſivität, Teilung und Emanation. Zudem iﬅ die göttliche Zeugung das eminente Vorbild der Schöpfung und dieſe ein endliches Nachbild jener. Inadäquat aber iﬅ der Ausdruck, inſofern das Erſchaﬀen ein endliches Weſen ins Daſein ſetzt, während die göttliche Zeugung das göttliche Weſen mitteilt. Daß hier von dem Worte, der zweiten Perſon der Gottheit die Rede iﬅ, erkannten die Arianer ebenſo wie die Väter. „Der Herr beſaß mich“ bedeutet, daß der Vater ﬅets im Sohne und der Sohn ﬅets im Vater war. (Hier.) Epiph. Und Beda ſind der Anſicht, daß der hl. Johannes dieſe Stelle für den Anfang ſeines Evangeliums vor Augen gehabt habe. Demgemäß erklären Baſil., Epiphan., Hieron. das Hebäiſche: er zeugte und beſaß durch die Zeugung. Hilarius weiﬅ darauf hin, daß die Weisheit, die hier geſchaﬀen heißt, bald gezeugt genannt wird. – Weiter ſpricht die Weisheit V. 32 als Lehrerin und Gnadenſpenderin, wird V. 9, 1. das Reich der Weisheit, die Kirche des Alten und Neuen Bundes mit ihren Wahrheiten, Gnaden und Wirkſamkeiten als ein von der Weisheit erbauter Tempel und ein von ihr gefeiertes Opfer- und Freudenmahl dargeﬅellt, wie ſie 8. V. 18. 19. als Wurzel, Quelle und Spenderin aller natürlichen Güter bezeichnet wird. […]
(Die Zahl am Anfang des Zitates bezieht sich natürlich nicht auf Vers 26, sondern auf den 26. Kommentar zu Spr 8 in dieser Ausgabe.)
Mein Pons-Wörtbuch sagt dazu übrigens: kaufen, loskaufen, erwerben, gewinnen; schaffen, formen
Das widerspricht Alioli allerdinsg wohl kaum, da es sich um ein sehr kompacktes Wörtbuch handelt und somit nicht immer alles aufgeführt wird.

Du sprichst vom Hebräischen, oder? Nur damit wir uns richtig verstehen.
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So, dann werd' ich mich mal an V. 23 machen; zwei Verse parallel zu diskutieren dürfte möglich sein, denke ich.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Paul Heliosch hat geschrieben:Die Direktausdemalthebräischeninsdeutscheübersetzung von Buber/Rosenzweig ISBN 3-438-01491-2 (im verlinkten Text kursiv) ist da m.E. auch hülfreich (den Link habe ich ergoogelt, weil ich zu faul war den Text abzuschreiben )
Danke, Paul, ich werd's mit berückſichtigen. Wo ich's gerade leſe, fallen mir noch die Numeri von »viarum suarum« bzw. "ὁδῶν αὐτοῦ" einerſeits und "ſeines Weges" in der angeführten Interlinearüberſetzung andererſeits auf. Der Bibliſche Kommentar (BK) Altes Teﬅament ſagt, daß auch im Hebräiſchen "[e]in pluraliſches Suﬀix [...] zu bevorzugen" ſei. Weshalb? Stützt er ſich auf von M verſchiedene hebr. Handſchriften?
Ich habe bisher nur den Singular im Hebräischen gefunden.
In welcher/n Ausgabe(n)? BHS? Sind vielleicht im kritischen Apparat Hss. verzeichnet, die den Plural haben? Übrigens schonmal danke für die Antwort.

Ich habe mal drei oder vier Websites im Internet beuscht, die alle den Text anbieten. Ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei um die BHS handelt, da diese am weitesten verbreitet und am besten zugänglich ist. Solltest du aber eine andere Version zur Hand haben, kannst du auch gerne den Link oder den Text posten, den Numerus kann man schließlich schnell erkennen.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Vorhin ganz vergessen, daß ich ja auch noch den zugehörigen Kommentar von Allioli posten wollte:
Allioli/Arndt, Die Heilige Schrift des Alten und Neuen Teྵamentes. Mit dem Urtexte der Vulgata, Bd. 2, S. 241 - 242 hat geschrieben:(26) Hebr.: Jahve hat mich erworben (vgl. Geneſ. 4,1.) – d. i. gegründet, geſchaﬀen – als Erﬅling ſeines Weges, vor ſeinen Werken, von jeher. Septuag.: hat mich erſchaﬀen als Anfang. – Das Wort Schaﬀen im hebr. und griech. Texte macht keine Schwierigkeit. Es drückt erﬅens einen rein göttlichen Akt aus, zweitens eine Hervorbringung durch göttliches Sprechen, weiter eine Hervorbringung des ganzen Subjektes (nicht nur eine Veränderung an demſelben). Auf die zweite Perſon der Gottheit angewendet, ſchließt es die Unvollkommenheites kreatürlichen Zeugens aus, namentlich Materialität, Paſſivität, Teilung und Emanation. Zudem iﬅ die göttliche Zeugung das eminente Vorbild der Schöpfung und dieſe ein endliches Nachbild jener. Inadäquat aber iﬅ der Ausdruck, inſofern das Erſchaﬀen ein endliches Weſen ins Daſein ſetzt, während die göttliche Zeugung das göttliche Weſen mitteilt. Daß hier von dem Worte, der zweiten Perſon der Gottheit die Rede iﬅ, erkannten die Arianer ebenſo wie die Väter. „Der Herr beſaß mich“ bedeutet, daß der Vater ﬅets im Sohne und der Sohn ﬅets im Vater war. (Hier.) Epiph. Und Beda ſind der Anſicht, daß der hl. Johannes dieſe Stelle für den Anfang ſeines Evangeliums vor Augen gehabt habe. Demgemäß erklären Baſil., Epiphan., Hieron. das Hebäiſche: er zeugte und beſaß durch die Zeugung. Hilarius weiﬅ darauf hin, daß die Weisheit, die hier geſchaﬀen heißt, bald gezeugt genannt wird. – Weiter ſpricht die Weisheit V. 32 als Lehrerin und Gnadenſpenderin, wird V. 9, 1. das Reich der Weisheit, die Kirche des Alten und Neuen Bundes mit ihren Wahrheiten, Gnaden und Wirkſamkeiten als ein von der Weisheit erbauter Tempel und ein von ihr gefeiertes Opfer- und Freudenmahl dargeﬅellt, wie ſie 8. V. 18. 19. als Wurzel, Quelle und Spenderin aller natürlichen Güter bezeichnet wird. […]
(Die Zahl am Anfang des Zitates bezieht sich natürlich nicht auf Vers 26, sondern auf den 26. Kommentar zu Spr 8 in dieser Ausgabe.)
Mein Pons-Wörtbuch sagt dazu übrigens: kaufen, loskaufen, erwerben, gewinnen; schaffen, formen
Das widerspricht Alioli allerdinsg wohl kaum, da es sich um ein sehr kompacktes Wörtbuch handelt und somit nicht immer alles aufgeführt wird.
Du sprichst vom Hebräischen, oder? Nur damit wir uns richtig verstehen.
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So, dann werd' ich mich mal an V. 23 machen; zwei Verse parallel zu diskutieren dürfte möglich sein, denke ich.

Ja, ich rede vom Hebräischen in Vers 22. Es handelt sich übrigens um dieses Wörterbuch: http://www.amazon.de/PONS-Kompaktw%C3%B ... 3125175755

Ich habe heute mal in der offiziellen BHS nachgesehen (Hebräischunterricht) und auch da steht das Wort im Singular. Leider kann ich kein Altgriechisch und konnte daher auch nicht mit so mancher angegebenen Septuagintastelle vergleichen.

ChrisCross hat geschrieben:Ich habe heute mal in der offiziellen BHS nachgesehen (Hebräischunterricht) und auch da steht das Wort im Singular. Leider kann ich kein Altgriechisch und konnte daher auch nicht mit so mancher angegebenen Septuagintastelle vergleichen.

Die Septuaginta hat hier "ὁδῶν αὐτοῦ", also Plural - ohne Angabe von abweichenden Handschriften. Im Text hat die BHS dann wohl in allen Ausgaben Singular, weil der Codex Petropolitanus/Leningradensis ihn hat. Ich sehe in der BHS nur, daß sie zu V. 22 Anmerkungen hat, kann aber natürlich nichts damit anfangen. Kannst du mir sagen, was dort alles steht?

V. 23:

Vulgata: Von Ewigkeit her bin ich eingesetzt und seit alten [Zeiten], bevor die Erde (gemacht) wurde.

Septuaginta: Vor der Zeit begründete er mich (≅ setzte er mich ein?) im Anfang [vor der Erschaffung der Erde]. (Im Apparat steht: "241 προ 10 – ποιησαι 10 ad 23 trahit M". Ich nehme an, das soll heißen: M zieht 24a vom ersten προ bis zum ersten ποιησαι zu V. 23. - Aber was bedeuten die beiden hochgestellten (hier: klein gesetzten) Nullen?)
Εν αρχη fehlt (nur) im Codex Alexandrinus.

Interlinearübersetzung nach M: Von Ewigkeit (her) wurde ich eingesetzt, von Kopf (=Anbeginn), von (=vor) (den) Urzeiten (der) Erde.

Rev. Elberfelder: Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde
Herderübers./Alte Jer. (Wie bezeichnet man die?): Ich ward vor aller Zeit gebildet, / von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.
Otto Plöger im BKAT: Vor der Zeit bin ich eingesetzt worden (a), vor Beginn, vor den Anfängen der Erde. (a) Ni von נסך (Was soll das denn heißen); G hat mit einer Verbform von ϑεμελιόω (vgl. BHS) vermutlich נוסדחי (Hilfe! Ohne Garantie und Vokalisierung!) gelesen.

Was steht den im Hebräischen am Beginn des Verses? Kann die dortige Formulierung sowohl für "ab æterno - von Ewgkeit her" als auch für "πρὸ τοῦ αἰῶνος - vor der Zeit" Vorlage sein? Gibt es einen (inhaltlich relevanten) Unterschied zwischen ἐν ἀρχῇ und ἐξ ἀρχῆς?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Ich habe heute mal in der offiziellen BHS nachgesehen (Hebräischunterricht) und auch da steht das Wort im Singular. Leider kann ich kein Altgriechisch und konnte daher auch nicht mit so mancher angegebenen Septuagintastelle vergleichen.
Die Septuaginta hat hier "ὁδῶν αὐτοῦ", also Plural - ohne Angabe von abweichenden Handschriften. Im Text hat die BHS dann wohl in allen Ausgaben Singular, weil der Codex Petropolitanus/Leningradensis ihn hat. Ich sehe in der BHS nur, daß sie zu V. 22 Anmerkungen hat, kann aber natürlich nichts damit anfangen. Kannst du mir sagen, was dort alles steht?

Leider nicht. Die Angaben sind auf Grieschich, damit kann ich soviel anfangen wie du mit Hebräisch. Ich habe die Ausgabe auch nicht zu Hause, nachgeschlangen habe ich nämlich im Exemplar unseres Unterrichtsraumes.

Wer sind eigentlich M und G?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Otto Plöger im BKAT: Vor der Zeit bin ich eingesetzt worden (a), vor Beginn, vor den Anfängen der Erde. (a) Ni von נסך (Was soll das denn heißen); G hat mit einer Verbform von ϑεμελιόω (vgl. BHS) vermutlich נוסדחי (Hilfe! Ohne Garantie und Vokalisierung!) gelesen.

Ni=Nifal (Es handelt sich um eine Stammesmodifikation, die im Deutschen meist mit Passiv und auch mit Reflexiv wiedergegeben wird.) Der erste Buchstabe wird vermutlich nur einmal geschrieben, as eine Angabe erfordert. Die herbäer waren beim Schreiben ein wenig faul, wenn es um doppelte Buchstaben ging.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Was steht den im Hebräischen am Beginn des Verses? Kann die dortige Formulierung sowohl für "ab æterno - von Ewgkeit her" als auch für "πρὸ τοῦ αἰῶνος - vor der Zeit" Vorlage sein?

מעולם
Von/Aus - die Zeit vom Beginn der Zeit bis zum Ende der Welt/ Weltzeit/ lange Zeit/ (alle gewesene Zeit/ Verganenheit/ Vorzeit/ alle kommende Zeit/ Zukunft/ nachbiblisch auch als Welt)
נסכתי
Ich war eingesetzt (Hier gibt es im Wörtbuch noch den Hinweis, dass diese Übersetzung genau für diesen Vers bestimmt ist. Sonst heißt das ganze auch gießen, bzw mit Öl salben oder weihen.)
מראש
Vom - Kopf/ Haupt/ Oberhaupt/ das Oberste/ die Spitze/ der Gipfel/ Hauptstadt/ Anfang/ Arm eines Flusses/ Abteilung/ höchste Zahl/ Summe/ die einzelne Person/ Haupthaar
מקדמי
Von - den Vorzeiten/ Anbeginnen
־ארץ׃
der Erde/ des Landes

Such dir einfach mal eine Übersetzung aus. Es ist schon ganz gut, dass die Septuaginta einen Vergliech zulässt, denn das hebräische fasst manche Begriffe recht weit auf. Die bedeutungen habe ich einfach mal aus dem Pons entnommen.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Die Kirchenväter haben die perſoniﬁizierte Weisheit Gottes mit dem Logos identiﬁziert. Folglich iﬅ zu fragen, was man unter "Schaﬀen" und unter dem "Anfang ſeiner Wege" verﬅehen muß: Kann "ϰτίζειν" ein innertrinitariſcher Vorgang ſein?

Ich denke, das dürfte relativ nah an dieser Fragestellung dran sein:

THE SOPHIAN HERESY AND ATTEMPTS TO FEMINIZE GOD

However, the pseudo-wisdom of this world chose to see a special, spiritual personal being in the Old Testament term of "Sophia".

Verwandt ist es jedenfalls.

ChrisCross hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Ich habe heute mal in der offiziellen BHS nachgesehen (Hebräischunterricht) und auch da steht das Wort im Singular. Leider kann ich kein Altgriechisch und konnte daher auch nicht mit so mancher angegebenen Septuagintastelle vergleichen.
Die Septuaginta hat hier "ὁδῶν αὐτοῦ", also Plural - ohne Angabe von abweichenden Handschriften. Im Text hat die BHS dann wohl in allen Ausgaben Singular, weil der Codex Petropolitanus/Leningradensis ihn hat. Ich sehe in der BHS nur, daß sie zu V. 22 Anmerkungen hat, kann aber natürlich nichts damit anfangen. Kannst du mir sagen, was dort alles steht?
Leider nicht. Die Angaben sind auf Grieschich, damit kann ich soviel anfangen wie du mit Hebräisch. Ich habe die Ausgabe auch nicht zu Hause, nachgeschlangen habe ich nämlich im Exemplar unseres Unterrichtsraumes.

Die Angaben in der BHS sind griechisch?

ChrisCross hat geschrieben:Wer sind eigentlich M und G?

M ist der masoretische Text, der z.B. im Codex Petropolitanus enthalten ist, der der BHS zugrundeliegt; G ist hier der griechische Text. Davon gibt es natürlich einige, aber hier bezieht es sich einfach auf die Septuaginta.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Ich habe heute mal in der offiziellen BHS nachgesehen (Hebräischunterricht) und auch da steht das Wort im Singular. Leider kann ich kein Altgriechisch und konnte daher auch nicht mit so mancher angegebenen Septuagintastelle vergleichen.
Die Septuaginta hat hier "ὁδῶν αὐτοῦ", also Plural - ohne Angabe von abweichenden Handschriften. Im Text hat die BHS dann wohl in allen Ausgaben Singular, weil der Codex Petropolitanus/Leningradensis ihn hat. Ich sehe in der BHS nur, daß sie zu V. 22 Anmerkungen hat, kann aber natürlich nichts damit anfangen. Kannst du mir sagen, was dort alles steht?
Leider nicht. Die Angaben sind auf Grieschich, damit kann ich soviel anfangen wie du mit Hebräisch. Ich habe die Ausgabe auch nicht zu Hause, nachgeschlangen habe ich nämlich im Exemplar unseres Unterrichtsraumes.
Die Angaben in der BHS sind griechisch?

Wenn ich meine Lehrerin recht verstaden habe, sind es Hinweise auf andere Lesearten in der Septuaginta, da diese womöglich einem älteren Text des hebräischen alten Testaments entstammt.

ChrisCross hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Was steht den im Hebräischen am Beginn des Verses? Kann die dortige Formulierung sowohl für "ab æterno - von Ewgkeit her" als auch für "πρὸ τοῦ αἰῶνος - vor der Zeit" Vorlage sein?
מעולם
Von/Aus - die Zeit vom Beginn der Zeit bis zum Ende der Welt/ Weltzeit/ lange Zeit/ (alle gewesene Zeit/ Verganenheit/ Vorzeit/ alle kommende Zeit/ Zukunft/ nachbiblisch auch als Welt)
נסכתי
Ich war eingesetzt (Hier gibt es im Wörtbuch noch den Hinweis, dass diese Übersetzung genau für diesen Vers bestimmt ist. Sonst heißt das ganze auch gießen, bzw mit Öl salben oder weihen.)
מראש
Vom - Kopf/ Haupt/ Oberhaupt/ das Oberste/ die Spitze/ der Gipfel/ Hauptstadt/ Anfang/ Arm eines Flusses/ Abteilung/ höchste Zahl/ Summe/ die einzelne Person/ Haupthaar
מקדמי
Von - den Vorzeiten/ Anbeginnen
־ארץ׃
der Erde/ des Landes

Such dir einfach mal eine Übersetzung aus. Es ist schon ganz gut, dass die Septuaginta einen Vergliech zulässt, denn das hebräische fasst manche Begriffe recht weit auf. Die bedeutungen habe ich einfach mal aus dem Pons entnommen.

Was die Gleich- oder eben Ungleichwertigkeit von "πρὸ τοῦ αἰῶνος" und der hebräischen Formulierung angeht, bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. Die Frage ist, wie intensiv die Ewigkeit zur Entstehungszeit des Textes philosophisch-theologisch gedanklich durchdrungen war. Hat im übrigen jemand eine gute deutsche Übersetzung der Septuaginta? Was ich oben für Vulgata und Septuaginta anführe, sind ja bloß spontane Übersetzungen von mir.

Haiduk hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Die Kirchenväter haben die perſoniﬁizierte Weisheit Gottes mit dem Logos identiﬁziert. Folglich iﬅ zu fragen, was man unter "Schaﬀen" und unter dem "Anfang ſeiner Wege" verﬅehen muß: Kann "ϰτίζειν" ein innertrinitariſcher Vorgang ſein?
Ich denke, das dürfte relativ nah an dieser Fragestellung dran sein:

THE SOPHIAN HERESY AND ATTEMPTS TO FEMINIZE GOD

However, the pseudo-wisdom of this world chose to see a special, spiritual personal being in the Old Testament term of "Sophia".
Verwandt ist es jedenfalls.

Ja. Die Titel am linken Rand wirken auf mich aber nicht besonders vertrauenserweckend.

In der fraglichen Sache wird der Artikel wohl dennoch recht haben.

Zu V. 22., »possedit«/»creavit«

In Anmerkung 39 steht hier u. a.

There are two roots קָנָה (qanah) in Hebrew, one meaning “to possess,” and the other meaning “to create.” ... Ugaritic confirmed that it was indeed another root.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Die Kirchenväter haben die perſoniﬁizierte Weisheit Gottes mit dem Logos identiﬁziert. Folglich iﬅ zu fragen, was man unter "Schaﬀen" und unter dem "Anfang ſeiner Wege" verﬅehen muß: Kann "ϰτίζειν" ein innertrinitariſcher Vorgang ſein?
Ich denke, das dürfte relativ nah an dieser Fragestellung dran sein:

THE SOPHIAN HERESY AND ATTEMPTS TO FEMINIZE GOD

However, the pseudo-wisdom of this world chose to see a special, spiritual personal being in the Old Testament term of "Sophia".
Verwandt ist es jedenfalls.
Ja. Die Titel am linken Rand wirken auf mich aber nicht besonders vertrauenserweckend.

In der fraglichen Sache wird der Artikel wohl dennoch recht haben.

Wenn Dir dieser Artikel nicht gefällt, gäbe es auch noch den hier:
Verordnung des Moskauer Patriarchats an den Hochheiligen Metropoliten von Litauen und Wilna Eleutherius

Das ist die Aufforderung zum Widerruf an Sergei Nikolajewitsch Bulgakow durch den Moskauer Patriarchen Sergius I. vom Sept. 1935. Bulgakow hatte sich mit seiner Lehre von der Sophia einen Namen gemacht.

Nikolai Berdjajew sah sich dann befleißigt, Bulgakow in dieser Sache zu verteidigen.

lifestylekatholik hat geschrieben:Zu V. 22., »possedit«/»creavit«

In Anmerkung 39 steht hier u. a.
There are two roots קָנָה (qanah) in Hebrew, one meaning “to possess,” and the other meaning “to create.” ... Ugaritic confirmed that it was indeed another root.

Danke! Also ein Mißverständnis z.B. der Hieronymus, während LXX das Hebräische treffend wiedergibt ...
Da fragt man sich doch: Hat Hieronymus »possedit« geschrieben, um theologische Probleme zu vermeiden, oder aus Mangel an Hebräischkenntnissen?

Dazu gibt's einen guten Beitrag von Robert: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=2279#p2279

Haiduk hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Die Kirchenväter haben die perſoniﬁizierte Weisheit Gottes mit dem Logos identiﬁziert. Folglich iﬅ zu fragen, was man unter "Schaﬀen" und unter dem "Anfang ſeiner Wege" verﬅehen muß: Kann "ϰτίζειν" ein innertrinitariſcher Vorgang ſein?
Ich denke, das dürfte relativ nah an dieser Fragestellung dran sein:

THE SOPHIAN HERESY AND ATTEMPTS TO FEMINIZE GOD

However, the pseudo-wisdom of this world chose to see a special, spiritual personal being in the Old Testament term of "Sophia".
Verwandt ist es jedenfalls.
Ja. Die Titel am linken Rand wirken auf mich aber nicht besonders vertrauenserweckend.

In der fraglichen Sache wird der Artikel wohl dennoch recht haben.
Wenn Dir dieser Artikel nicht gefällt, gäbe es auch noch den hier:
Verordnung des Moskauer Patriarchats an den Hochheiligen Metropoliten von Litauen und Wilna Eleutherius

Das ist die Aufforderung zum Widerruf an Sergei Nikolajewitsch Bulgakow durch den Moskauer Patriarchen Sergius I. vom Sept. 1935. Bulgakow hatte sich mit seiner Lehre von der Sophia einen Namen gemacht.

Nikolai Berdjajew sah sich dann befleißigt, Bulgakow in dieser Sache zu verteidigen.

Danke. Schöne, klare Worte; im Bezug auf mein Thema ist das genau das, wonach ich fragte. An dem anderen Artikel hat mich die antikatholische Polemik einiger Titel abgeschreckt.

Niels hat geschrieben:Dazu gibt's einen guten Beitrag von Robert: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=2279#p2279

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