Kreuzgang

Meine englische katholische Bibel (Revised Standard Edition) sagt:

'For although they knew God, they neither glorified him as God not gave thanks to him, but their thinking became futile and their foolish hearts were darkened. .. Therefore God gave them over in the sinful desires of their hearts to sexual impurity for the degrading of their bodies with one another... Because of this God gave them over to shameful lusts. Even their women exchanged natural relations for unnatural ones. In the same way the men also abandoned natural relations with women and were inflamed with lust for one another. Men committed indecent acts with other men, and received in themselves the due penalty for their perversion'. (Romans 1:21-27)

'Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers not male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God'. (1 Corinthians 6:9-10)


Meine deutsche Bibel erwaehnt Homosexualitaet ueberhupt nicht. Kann das einer erklaeren? Was steht im Urtext?

Frage ich aufgrund einer Diskussion anderswo, wo abgestritten wird, dass die Paulus Homosexualitaet ablehnt.

Gruss

Max

Hallo Max,

was mich an dem Paulus-Text eher überrascht ist die Erwähnung so vieler unterschiedlicher "Vergehen", die vom Himmelreich ausschliessen:

- Schwindler
- Diebe
- Trunkenbolde
- Homosexuelle
- Verleumder
...

Gibts denn dazu auch eine Reihenfolge der Gewichtung dieser "Vergehen", ist alles mehr oder weniger gleich schlimm, wie sieht die Praxis der Kirche bezüglich der einzelnen "Vergehen" aus??

max72 hat geschrieben:Meine deutsche Bibel erwaehnt Homosexualitaet ueberhupt nicht. Kann das einer erklaeren? Was steht im Urtext?

Guckst du da

9 η ουκ οιδατε οτι αδικοι βασιλειαν θεου ου κληρονομησουσιν μη πλανασθε ουτε πορνοι ουτε ειδωλολατραι ουτε μοιχοι ουτε μαλακοι ουτε αρσενοκοιται...

μαλακοι - eigentlich: weich, weichlich; als Subtantiv: Weichling, hier wohl im Sinne von Lustknabe oder männl. Prostituierte

αρσενοκοιται - Knabenschänder

In dieser Verbindung von μαλακοι und αρσενοκοιται kann der Doppelausdruck wohl in beiden Fällen als Homosexuelle verstanden werden.

Juergen hat geschrieben:
In dieser Verbindung von μαλακοι und αρσενοκοιται kann der Doppelausdruck wohl in beiden Fällen als Homosexuelle verstanden werden.

Hmm, da sehe ich aber schon, dass ein Homosexueller da anders argumentieren kann und sagt "also ein maennlicher Prostituierter oder Knabenschaender bin ich nicht"

Haben wir andere Gruende anzunehmen, dass Paulus tatsaechlich Homosexualitaet meint?

Gruss

Max

max72 hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben: Haben wir andere Gruende anzunehmen, dass Paulus tatsaechlich Homosexualitaet meint?

Aufgrund der Tatsache, dass im AT Homosexualität verdammt wird und im hellenistischen Kulturkontext Knabenliebe als "höchste Form der Liebe" gepriesen wird: ja, sehr wahrscheinlich

Hier sind einige englische Versionen online uebrigens:

http://www-2.cs.cmu.edu/People/spok/cat ... bible.html


Auch Knabenliebe ist ja was anderes. Nun hoerte ich, da waere es ja nie um echte Liebe gegangen, und Paulus behandle echte Liebe (homosexuell) gar nicht...

Also gerade was diese Thema angeht, ist es heute schwer zu argumentieren. Die Menschen wollen wissen, welchen offensichtlichen Schaden ein Verhalten hat. Ehebruch bringt Leid, (obwohl da viele auch nicht mehr so sicher sind). Aber welchen Schaden bringt Homosexualitaet, und gerade damals, sodass Paulus es erwaehnte? Oder kann man so gar nicht denken?

Gruss

MAx

max72 hat geschrieben:....Aber welchen Schaden bringt Homosexualitaet, und gerade damals, sodass Paulus es erwaehnte? Oder kann man so gar nicht denken?

Das ist ja genau der Grund, warum Utilitarist nichts gegen Homosexualität einzuwenden hätte. Aber dieses Argument (des fehlenden Schadens bzw. der Zunahme an Freude) ist ja nicht die Basis katholischer Morallehre und führt zu meistens gänzlich anderen ethischen Aussagen.

anselm hat geschrieben:

max72 hat geschrieben:....Aber welchen Schaden bringt Homosexualitaet, und gerade damals, sodass Paulus es erwaehnte? Oder kann man so gar nicht denken?

Das ist ja genau der Grund, warum Utilitarist nichts gegen Homosexualität einzuwenden hätte. Aber dieses Argument (des fehlenden Schadens bzw. der Zunahme an Freude) ist ja nicht die Basis katholischer Morallehre und führt zu meistens gänzlich anderen ethischen Aussagen.

Die Basis ist die Einstellung zu Begierden generell, zu sexuellen Begierden in zweiter Linie, und zu Homosexualitaet nur als Folge daraus.

An sich werden auch von heterosexuellen Katholiken ein Leben gefordert, das kaum so einer lebt (keine Verhuetung, kein Sex vor der Ehe zB)

Gruss

Max

max72 hat geschrieben:Die Basis ist die Einstellung zu Begierden generell, zu sexuellen Begierden in zweiter Linie, und zu Homosexualitaet nur als Folge daraus.
An sich werden auch von heterosexuellen Katholiken ein Leben gefordert, das kaum so einer lebt (keine Verhuetung, kein Sex vor der Ehe zB)

Einvestanden, aber der eigentliche Knackpunkt ist doch wie Normen begründet werden. Geht es vor allem um die Konsequenzen (z.B. Utilitarismus) oder gibt es absolut richtiges und falsches Handeln ("Tugenden"), unabhängig von deren Folgen.

Die kath. Morallehre scheint sich eher an dem zweiten Ansatz zu orientieren. Obwohl sie häufig auch mit den Folgen von Handlungen argumentiert. Aber sicherlich nicht in einem utilitaristischen Sinne. Sonst könnten Verhütung, Homosexualität, Sex vor der Ehe kaum als ethisch schlechtes Verhalten eingestuft werden.

Mein Eindruck ist, dass der Hinweis auf die Folgen eher eine nachgeschobene Begründung ist, damit die kirchl. Morallehre eher akzeptiert wird.

anselm hat geschrieben: Mein Eindruck ist, dass der Hinweis auf die Folgen eher eine nachgeschobene Begründung ist, damit die kirchl. Morallehre eher akzeptiert wird.

Das ist ja das einzige was Menschen verstehen: Warum soll ich dies unterlassen? Was macht es denn, wenn ich es tue, welcher Schaden entsteht?

Letztendlich muss das ja auch die Begruendung sein, oder? Der Schaden kann eben nicht von dieser Welt sein, unser Entfernen von Gott.

Aber die Menschen wollen das verstehen, bevor sie so handeln

Gruss

Max

max72 hat geschrieben: Das ist ja das einzige was Menschen verstehen: Warum soll ich dies unterlassen? Was macht es denn, wenn ich es tue, welcher Schaden entsteht?

Und was soll an dieser Haltung so schlecht sein?

anselm hat geschrieben:

max72 hat geschrieben: Das ist ja das einzige was Menschen verstehen: Warum soll ich dies unterlassen? Was macht es denn, wenn ich es tue, welcher Schaden entsteht?

Und was soll an dieser Haltung so schlecht sein?

Das meine ich ja nicht.

Die Leute fragen also: Was soll an Homosexualitaet so schlecht sein? Wenn sich zwei wirklich lieben?

Die Antwort der Kirche wird hier nicht leicht verstanden....

Max

Wenn Gott ein Utilitarist wäre, hätte Er sich diesen ganzen Kram mit Schöpfung und Erlösung sparen können. Echt!

Ralf hat geschrieben:Wenn Gott ein Utilitarist wäre, hätte Er sich diesen ganzen Kram mit Schöpfung und Erlösung sparen können. Echt!

Gut, aber willkuerlich sind Gebote nicht. Sie haben einen Grund.

Max

[bible]1 Korinther 6:9-10[/bible]

Der Himmel scheint ein Ort zu sein, wo die Auserwählten lange, einsame Spaziergänge machen können......

(Was hat man sich denn unter "Weichlingen" und "Lästerern" vorzustellen?)

Petra hat geschrieben:[bible]1 Korinther 6:9-10[/bible]

Der Himmel scheint ein Ort zu sein, wo die Auserwählten lange, einsame Spaziergänge machen können......

(Was hat man sich denn unter "Weichlingen" und "Lästerern" vorzustellen?)

Vergleich mal die englische Version:

'Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers not male prostitutes nor homosexual offenders nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God'. (1 Corinthians 6:9-10)

Die ist deutlicher... Ist die deutsche naeher am Text, oder "verweichlicht"?

Gruss

Max

Irrt Euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Weichlinge noch Mannesschänder noch Diebe noch Habgierige, nicht Trunksüchtige, nicht Lästerer, nicht Räuber werden Gottes Königtum erben. Und dieses wart ihr (zu) etlichen.

Studienübersetzung "Münchener" Neues Testament. Das MNT versucht so wortwörtlich wie möglich aus dem Griechischen zu übertragen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mit den μαλακοί und ἀρσενοκοῖται sind konkret der passive und der aktive Teil beim sodomitischen Verkehr gemeint. Die Unterscheidung wird im Altertum immer getroffen, und sie entspricht auch der gesellschaftlichen Wirklichkeit.

In dem Falle waere die englische Uebersetzung konkreter und korrekter....

MAx

max72 hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mit den μαλακοί und ἀρσενοκοῖται sind konkret der passive und der aktive Teil beim sodomitischen Verkehr gemeint. Die Unterscheidung wird im Altertum immer getroffen, und sie entspricht auch der gesellschaftlichen Wirklichkeit.

In dem Falle waere die englische Uebersetzung konkreter und korrekter....

MAx

Nicht wirklich. Mit Prostitution hat das prinzipiell nichts zu tun (kann zwar sein, muß aber nicht), und beim Begriff offender hat sich jemand gar zu sehr einen abgebrochen, finde ich.

Erich Dumfarth hat geschrieben:Irrt Euch nicht: ... nicht Lästerer ... werden Gottes Königtum erben.

Oh, oh ...

Angelika hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:Irrt Euch nicht: ... nicht Lästerer ... werden Gottes Königtum erben.

Oh, oh ...

Oje, ich ahne fürchterliches.........

[center][/center]

max72 hat geschrieben: Aber die Menschen wollen das verstehen, bevor sie so handeln

[ironie on]
ja, seit der Story mit dem Apfel... ist das so.
Eine Begründung wie "weil Gott es so gesagt hat"... reicht einfach nicht....

Würdest Du mir bitte erklären, Gott, wie Du dazu kommst, mir dies und jenes vorzuschreiben? Gib mir Rechenschaft!
[ironie off]

Edith hat geschrieben:[ironie on]
ja, seit der Story mit dem Apfel... ist das so.
Eine Begründung wie "weil Gott es so gesagt hat"... reicht einfach nicht....
Würdest Du mir bitte erklären, Gott, wie Du dazu kommst, mir dies und jenes vorzuschreiben? Gib mir Rechenschaft! [ironie off]

Hallo Edith,

(ausnahmsweise ohne Ironiemodus): du hast eine sehr ernst zu nehmende Frage aufgeworfen. Warum soll es richtig, vernünftig, sinnvoll sein, einem Gott (angenommen so ein Wesen würde es geben und es könnte irgendwie erkannt werden) zu gehorchen?

Das ist keineswegs selbstverständlich.

Und Rechenschaft im Sinne vernünftiger Erklärung zu verlangen ist ebenfalls keine übertriebene Forderung. Warum - wenn nicht aus vernünftigen Gründen - sollte man eine Forderung akzeptieren? (Aus Zwang natürlich schon).

anselm hat geschrieben: Hallo Edith,
du hast eine sehr ernst zu nehmende Frage aufgeworfen.

mache ich das nicht immer?

anselm hat geschrieben: Warum soll es richtig, vernünftig, sinnvoll sein, einem Gott (angenommen so ein Wesen würde es geben und es könnte irgendwie erkannt werden) zu gehorchen?

Das ist keineswegs selbstverständlich.

Und Rechenschaft im Sinne vernünftiger Erklärung zu verlangen ist ebenfalls keine übertriebene Forderung. Warum - wenn nicht aus vernünftigen Gründen - sollte man eine Forderung akzeptieren?

Vertrauen?

Gibts nicht Dinge die ich (noch) nicht verstehe... und dennoch vertrauen kann, daß mir das gut tun wird? Ist es nicht mit Kindern ähnlich? Vertrauen die nicht oftmals einfach darauf, daß die Mami ihnen das sagt, weils gut ist? Weil die Mami nie was tun würde, was mir schadet?

Der Aspket des Vertrauens fehlt mir bei derlei Debatten oftmals zu sehr...

Wenn man allerdings bedenkt, dass die Entwicklung des Urvertrauens in der menschl. Entwicklung schon sehr früh eintritt, weit vor der Fähigkeit zu verbalen Äußerungen bspw., und dass es mehr als sehr schwierig ist, so ein Urvertrauen nachträglich aufzubauen, dann darf man sehr wohl fragen, welche Bedeutung diese Entwicklung eines Urvertrauens in Gott in der Verkündigung hat.

anselm hat geschrieben: (ausnahmsweise ohne Ironiemodus): du hast eine sehr ernst zu nehmende Frage aufgeworfen. Warum soll es richtig, vernünftig, sinnvoll sein, einem Gott (angenommen so ein Wesen würde es geben und es könnte irgendwie erkannt werden) zu gehorchen?

Warum soll es das nicht sein?
Ich denke, solche Fragestellungen kann man immer einfach umkehren - wobei sich meistens rausstellt, dass man mit beiden Arten der Frage nicht weiterkommt. Woran mag das liegen? Vielleicht an der von vornherein falschen Sichtweise, aus der sich solche Fragen ergeben?

Genauso könntest du die Frage stellen, warum du auf der Welt bist. Die kannst du auch nicht beantworten. Jedenfalls nicht hunderprozentig schlüssig, wenn du vom Erkennen der Dinge ausgehst.
Man könnte ja einfach sagen, du seiest Zufall. Aber auch das ist nicht zu beweisen.

Des weiteren: nichts steht dem im Wege, von Gott Rechenschaft zu fordern. Verbietet das wer? Nur ob er die gibt, ist eine andere Sache. Ich würde eher nach Weisheit verlangen. Möglicherweise ist mir aber der Zugang dazu zu Lebzeiten verbaut. Im Irdischen gefangen befürchte ich, dass mein Denken höchstens fruchtlos gegen die Mauern meines Verstandes prallt.

Geronimo

Warum soll man Gott gehorchen?

@Edith: dein Hinweis auf Vertrauen hört sich gut an. Ich vermute (basierend auf meiner sehr unvollkommenen Kenntnis ), dass deine Antwort durch biblische Aussagen gut zu begründen ist.

Etwas ähnliches hatte ich mir auch überlegt: es ist gut, sich auf Gott hin auszurichten ("zu gehorchen"), weil Gott als tragendes Fundament der Welt sozusagen die Ordnungsprinzipien vorgibt. Es macht ja auch wenig Sinn, die Gravitationskräfte nicht zu aktzeptieren.

anselm hat geschrieben:es ist gut, sich auf Gott hin auszurichten ("zu gehorchen"), weil Gott als tragendes Fundament der Welt sozusagen die Ordnungsprinzipien vorgibt. Es macht ja auch wenig Sinn, die Gravitationskräfte nicht zu aktzeptieren.

In der Diskussion, die Max erwähnt hat, ging es aber gerade um die Frage, ob die gelebte homosexuelle Liebe diesen Ordnungsprinzipien widerspricht.

@Max
Hallo Max!

Ciao - Inge

Inge hat geschrieben:....
In der Diskussion, die Max erwähnt hat, ging es aber gerade um die Frage, ob die gelebte homosexuelle Liebe diesen Ordnungsprinzipien widerspricht.

Tja, wie sollte man das aber belegen? OK, man kann es möglicherweise aus der Bibel ableiten. Aber selbst dabei gehen die Meinungen ja bekanntlich auseinander.

Ist Homosexualität falsch, weil es in gewisser Weise unnatürlich ist? Aber was ist natürlich? Vielleicht das, was die Mehrheit tut? Dann wäre es z.B. auch unnatürlich, in diesem Forum zu diskutieren

anselm hat geschrieben:

Inge hat geschrieben:....
In der Diskussion, die Max erwähnt hat, ging es aber gerade um die Frage, ob die gelebte homosexuelle Liebe diesen Ordnungsprinzipien widerspricht.

Tja, wie sollte man das aber belegen? OK, man kann es möglicherweise aus der Bibel ableiten. Aber selbst dabei gehen die Meinungen ja bekanntlich auseinander.

Ist Homosexualität falsch, weil es in gewisser Weise unnatürlich ist? Aber was ist natürlich? Vielleicht das, was die Mehrheit tut? Dann wäre es z.B. auch unnatürlich, in diesem Forum zu diskutieren

Wie war das noch mit den Lästerern? Und kann mir mal eben einer erklären, was die Ordnung zur Ordnung macht; ich finde die ist nicht natürlich (zumindest bei mir nicht).