Kreuzgang

Hallo,

ich habe gerade einige Aussagen eines Theologen gehört, die mich ein wenig ratlos im Raum stehen lassen:
Er sagte, die Stelle im Mk.-Ev. in der der römische Hauptmann unterm Kreuz Jesus als Sohn Gottes benennt wäre ebenso sicher nicht historisch wie die Verklärung Jesu auf dem Berg-ausserdem sei- da ja auf die Zerstörung des Tempels angespielt würde sicher, daß das Mk.-Ev. erst nach dem Jahr 70 entstanden sei!
an die theologisch versierten User gerichtet:
Was sagt ihr dazu, hat der Mann recht?

LG
Pit

Pit hat geschrieben:Was sagt ihr dazu, hat der Mann recht?

Natürlich nicht.

Pit hat geschrieben:Hallo,
da ja auf die Zerstörung des Tempels angespielt würde sicher, daß das Mk.-Ev. erst nach dem Jahr 70 entstanden sei!

Der Blödsinn steht auch in der Einheitsübersetzung als Kommentar. Als ob Gott Sohn nicht auch die Zukunft kennen würde

Pit hat geschrieben:Theologen

Das sagt doch alles, was man wissen muss, um den Wahrheitsgehalt der Aussage zu überprüfen.

Pit hat geschrieben:Theo-logen

...ohne alle über einen Kamm scheren zu wollen, aber die meisten dieses Standes bevorzugen den zweiten Teil ihrer Berufsbezeichnumg als Aufgabengebiet.

Pit hat geschrieben: ... Er sagte, die Stelle im Mk.-Ev. in der der römische Hauptmann unterm Kreuz Jesus als Sohn Gottes benennt wäre ebenso sicher nicht historisch wie die Verklärung Jesu auf dem Berg-ausserdem sei- da ja auf die Zerstörung des Tempels angespielt würde sicher, daß das Mk.-Ev. erst nach dem Jahr 70 entstanden sei!

Zu diesen Ergebnissen kommen Exegeten, die vorwiegend oder ausschließlich nach der "historisch-kritischen Methode" arbeiten, fast zwangsläufig.

Diese Methode besteht aus mehreren aufeinanderfolgenden Einzelschritten (Textkritik, ggf. Übersetzung, Textanalyse, Redaktionsgeschichte, Literaturkritik, Formgeschichte, Traditionsgeschichte ...). Einzelne Schritte dieser Methode sind durchaus sinnvoll -- z.B. die Textkritik, d.h. der Handschriftenvergleich und die Suche nach der besten verfügbaren Handschrift --, andere Schritte gehen dagegen meist stillschweigend und teilweise sogar unbewusst von bestimmten (und nach meiner Ansicht eben völlig unpassenden) Voraussetzungen aus.

Eine dieser Voraussetzungen heißt: Geschichte wird durch eine Abfolge von prinzipiell erklärbaren Einzelereignissen bestimmt und nicht etwa durch Übernatürliches.

Das heißt vereinfacht gesagt, dass Ausleger dieser Schule alles Übernatürliche wie beispielsweise Wunder oder prophetische Rede im Sinne einer Zukunftsschau grundsätzlich ausschließen. Deshalb müssen sie Texte, in denen Übernatürliches vorkommt, eben umdeuten und ihrem "wissenschaftlichen" Weltbild anpassen. Ein konkretes Beispiel für eine geradezu typische Umdeutung hast du genannt: Die Fähigkeit, ein geschichtliches Ereignis wie die Zerstörung des Tempels vorherzusagen, kann nicht vorkommen -- sie wäre ja übernatürlich --, also muss ein Text, in dem die Zerstörung des Tempels vorhergesagt wird, in jedem Fall nach der Zerstörung des Tempels geschrieben worden sein ...

asderrix hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Theo-logen

...ohne alle über einen Kamm scheren zu wollen, aber die meisten dieses Standes bevorzugen den zweiten Teil ihrer Berufsbezeichnumg als Aufgabengebiet.

Wie sagte mir einmal ein Priester, der sich heute selber als "konservativ und lebensfroh" bezeichnet in den 80er Jahren als Student der katholischen Theologie (Priesteramt):
"Der einfachste Weg um vom Glauben abzufallen?-Theologie studieren! "

Oder ein anderer Punkt, der mir- nach dem, was Du schreibst- da gut reinzupassen scheint, ist, dass er einerseits an die Auferstehung Jesu glaubt (also nicht symbolisch,sondern real) und auch an die historische Kreuzigung Jesu, aber nicht daran, daß der römische Hauptmann, der unterm Kreuz Jesus als den Sohn Gottes (den Messias) er-und bekennt, sich zu Jesus bekennt, sich bekehrt-denn nach seiner Meinung steht der Hauptmann symbolisch dafür, daß auch Heiden zum Glauben an Jesus kamen und kommen.

Tritonus hat geschrieben: ...
Ein konkretes Beispiel für eine geradezu typische Umdeutung hast du genannt: Die Fähigkeit, ein geschichtliches Ereignis wie die Zerstörung des Tempels vorherzusagen, kann nicht vorkommen -- sie wäre ja übernatürlich --, also muss ein Text, in dem die Zerstörung des Tempels vorhergesagt wird, in jedem Fall nach der Zerstörung des Tempels geschrieben worden sein ...

Pit hat geschrieben:"Der einfachste Weg um vom Glauben abzufallen?-Theologie studieren! "

Der einfachste nicht, dafür ist das Studium zu komplex. Der zuverlässigste vielleicht.

Pit hat geschrieben:Oder ein anderer Punkt, der mir- nach dem, was Du schreibst- da gut reinzupassen scheint, ist, dass er einerseits an die Auferstehung Jesu glaubt (also nicht symbolisch,sondern real) und auch an die historische Kreuzigung Jesu, aber nicht daran, daß der römische Hauptmann, der unterm Kreuz Jesus als den Sohn Gottes (den Messias) er-und bekennt, sich zu Jesus bekennt, sich bekehrt-denn nach seiner Meinung steht der Hauptmann symbolisch dafür, daß auch Heiden zum Glauben an Jesus kamen und kommen.

Tritonus hat geschrieben: ...
Ein konkretes Beispiel für eine geradezu typische Umdeutung hast du genannt: Die Fähigkeit, ein geschichtliches Ereignis wie die Zerstörung des Tempels vorherzusagen, kann nicht vorkommen -- sie wäre ja übernatürlich --, also muss ein Text, in dem die Zerstörung des Tempels vorhergesagt wird, in jedem Fall nach der Zerstörung des Tempels geschrieben worden sein ...

Es ist irgendwie immer der selbe Mist: Nie können diese Leute es schaffen (allmählich scheint es mir, als stecke dahint ein böser Wille), die Dinge sowohl symbolisch als auch real zu erkennen, oder generell zwei verschiedene aber nicht konträre Begriffe zu vereinen. Ich habe selbst schon an Diskussionen teilgenommen, in denen man den Evagelisten Fälschungen unterstellen wollte, nur weil der eine "viele" und der andere "alle" schrieb. Wer beide Begriffe gegeneinander ausspielen will, macht das wohl aus Absicht. Einen normalen Text würde man nie so rigoros für falsch erklären.

Pit hat geschrieben:Hallo,

ich habe gerade einige Aussagen eines Theologen gehört, die mich ein wenig ratlos im Raum stehen lassen:
Er sagte, die Stelle im Mk.-Ev. in der der römische Hauptmann unterm Kreuz Jesus als Sohn Gottes benennt wäre ebenso sicher nicht historisch wie die Verklärung Jesu auf dem Berg-ausserdem sei- da ja auf die Zerstörung des Tempels angespielt würde sicher, daß das Mk.-Ev. erst nach dem Jahr 70 entstanden sei!
an die theologisch versierten User gerichtet:
Was sagt ihr dazu, hat der Mann recht?

LG
Pit

Du musst bei solchen Aussagen grundsätzlich beachten, dass die Behauptung, etwas sei "sicher", meistens eine subjektive ist, da man auf diesem Gebiet fast alles behaupten und nur wenig beweisen kann.
Dass alle Evangelien (lange) nach 70 geschrieben wurden, ist nun zwar nahezu Konsens in der historisch-kritischen (katholischen und evangelischen) Bibelwissenschaft - hauptsächlich weil die Zerstörung Jerusalems vorausgesagt wurde und weil die Beziehung zwischen Juden und Christen (je nach Auslegung) eine (mehr oder weniger) große Distanz zwischen Kirche und Synagoge voraussetzt, die für die Zeit vor 70 als unwahrscheinlich gilt.
Das Problem ist dabei aber, dass zum einen oft mit Zirkelschlüssen gearbeitet wird (dass bestimmte Verhältnisse erst später vorlagen, wird damit bewiesen, dass die Schriften, in denen sie erwähnt werden, aus späterer Zeit stammen - und umgekehrt) und zum anderen Schriftforschung getrieben wird, als gäbe es gar keinen lebendigen Gott.

Dagegen arbeitet die gegenwärtige evangelikale Theologie großenteils wesentlich seriöser und auf ihre Ergebnisse darfst du dich auch als Katholik m.E. normalerweise vertrauensvoll verlassen.
Gehe also davon ruhig aus, dass das Lukasevangelium vor ca. 62 verfasst wurde (da etwa in diesem Jahr ihr Bericht abrupt endet) und das Markusevangelium älter ist.

Pit hat geschrieben:Er sagte, die Stelle im Mk.-Ev. in der der römische Hauptmann unterm Kreuz Jesus als Sohn Gottes benennt wäre ebenso sicher nicht historisch wie die Verklärung Jesu auf dem

Wahrscheinlich erklärt er sich das damit, dass die Christen um 60-70 n. Chr. sich romfreundlich geben wollten und darum diesen Hauptmann (wie auch Kornelius in der Apostelgeschichte) erfunden haben. Die historisch-kritische Theologie unterstellt hier den Christen, dass sie bestimmte Dinge als Fakten in den Evangelien darstellten, die völlig erdichtet seien.

Bezüglich der Entstehung der Evangelien können wir meiner Ansicht nach völlig auf die Kirchenväter vertrauen, die das gut beschreiben.

Pit hat geschrieben:Hallo,

ich habe gerade einige Aussagen eines Theologen gehört, die mich ein wenig ratlos im Raum stehen lassen:
Er sagte, die Stelle im Mk.-Ev. in der der römische Hauptmann unterm Kreuz Jesus als Sohn Gottes benennt wäre ebenso sicher nicht historisch wie die Verklärung Jesu auf dem Berg-ausserdem sei- da ja auf die Zerstörung des Tempels angespielt würde sicher, daß das Mk.-Ev. erst nach dem Jahr 70 entstanden sei!
an die theologisch versierten User gerichtet:
Was sagt ihr dazu, hat der Mann recht?

LG
Pit

Bei allen, ich betone, allen exegetischen Aussagen, egal ob nach der Methodenlehre des Origenes, der historisch-kritischen oder der kanonischen oder sonst einer Methode der Schriftauslegung, kommen als Ergebnisse immer nur Hypothesen heraus. Immer. Mehr nicht, weniger auch nicht. Hypothesen.

Die meisten Exegeten wissen das (auch wenn sie nicht so tun) - die Rezipienten der Exegeten (Theologiestudenten) leider nicht.

Ralf hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Hallo,

ich habe gerade einige Aussagen eines Theologen gehört, die mich ein wenig ratlos im Raum stehen lassen:
Er sagte, die Stelle im Mk.-Ev. in der der römische Hauptmann unterm Kreuz Jesus als Sohn Gottes benennt wäre ebenso sicher nicht historisch wie die Verklärung Jesu auf dem Berg-ausserdem sei- da ja auf die Zerstörung des Tempels angespielt würde sicher, daß das Mk.-Ev. erst nach dem Jahr 70 entstanden sei!
an die theologisch versierten User gerichtet:
Was sagt ihr dazu, hat der Mann recht?

LG
Pit

Bei allen, ich betone, allen exegetischen Aussagen, egal ob nach der Methodenlehre des Origenes, der historisch-kritischen oder der kanonischen oder sonst einer Methode der Schriftauslegung, kommen als Ergebnisse immer nur Hypothesen heraus. Immer. Mehr nicht, weniger auch nicht. Hypothesen.

Die meisten Exegeten wissen das (auch wenn sie nicht so tun) - die Rezipienten der Exegeten (Theologiestudenten) leider nicht.

Ralf hat geschrieben:Bei allen, ich betone, allen exegetischen Aussagen, egal ob nach der Methodenlehre des Origenes, der historisch-kritischen oder der kanonischen oder sonst einer Methode der Schriftauslegung, kommen als Ergebnisse immer nur Hypothesen heraus. Immer. Mehr nicht, weniger auch nicht. Hypothesen.

Eine wissenschaftliche Vorgehensweise schließt die Methodenkritik mit ein. Wenn ein Wissenschaftler sich der historisch-kritischen Methode bedient, so kommt er damit gewiss zu spannenden Ergebnissen. Er müsste - wenn er redlich handelt - anschließend die angewendete Methoden kritisch hinterfragen. Es gibt viele wissenschaftlichen Methoden, aber alle haben ihre Grenzen und Haken.
Mit einer Lupe (eine mögliche Methode wissenschaftlicher Beobachtung) lässt sich kein Ton nachweisen. Sollen wir, wenn wir mit der Lupe nichts hören, darauf schließen, dass es keine Töne gibt? Nein, sondern hier ist die Methodenkritik notwendig, die feststellt, dass die Lupe nicht fähig ist, Töne wahrnehmbar zu machen.

Bei den Evangelien begegnet uns die Schwierigkeit, dass die anfänglichen Ereignisse um Jesu Auftreten und Passion relativ unauffällig geschahen. Sie haben kaum Spuren hinterlassen. Darum ist die Quellenlage außerhalb der Evangelien sehr dünn. Jede wissenschaftliche Vorgehensweise mit dem Ziel, mehr über den historischen Jesus herauszufinden, ist daher sehr stark auf menschliche Interpretation und Intuition angewiesen. Diese liegen der historisch-kritischen Methode im Wesentlichen zugrunde und sind sehr von der Persönlichkeit des Exegeten abhängig. Darum können wir schließen: jede Exegese sagt mehr über die Exegeten als über die Evangelien aus.

asderrix hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Theo-logen

...ohne alle über einen Kamm scheren zu wollen, aber die meisten dieses Standes bevorzugen den zweiten Teil ihrer Berufsbezeichnumg als Aufgabengebiet.

Da sind wir uns völlig einig.

Die Evangelien wollen in erster Linie Zeugnisse sein und keine historisch genauen Berichte mit Angaben von Jahr, Monat, Tag und Stunde, was aber nicht heisst, dass die Berichte unwahr seien. Solange die meisten Theologen keine knieende Theologie mehr betreiben, sprich viel beten, irren sie mehr und mehr und das auf Kosten der Steuerzahler, jedenfalls solange sie vom Staat bezahlt werden. Die Lugenbeutel gehen auch hier von sich selber aus und meinen die Apostel und anderen Schreiber des NT hätten ebensolche Märchen erzäht wie sie selber. Nur sind einige Apostel für das Evangelium in den Tod gegangen, die Theologen an der Uni kriegen im schlimmsten Fall einen andern gut dotierten Posten.

Edi, der von mir erwähnte Diplomtheologe hält sehr viel von Prof.Martin Ebner-vieleicht sagt das schon mehr über seine Geisteshaltung.