Sünde wider den Hl. Geist - wie zu verstehen?

[incarnata]

Die Denkpause angesichts lifestyle s erschreckender Schlussfolgerung in der extra ecclesia debatte lässt mich fragen:
ist genau dies das frevlerische Hoffen auf Gottes Barmherzigkeit.das als Sünde wider den Hl. Geist nicht vergeben werden kann ?

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Kannst du bitte verlinken? Danke schön im voraus!

[incarnata]

Ich bin zu blöd zum verlinken ! Es geht um die Sätze von lifestyle auf die Robert antwortet,er solle sofort aufhören,er rede sich um Kopf und Kragen.(Letzte Seiten der debatte)

[Sempre]

Hier die Links aus dem gesperrten Strang "Außerhalb der Kirche kein Heil?":

lifestylekatholik:
viewtopic.php?p=586847#p586847
viewtopic.php?p=586863#p586863
viewtopic.php?p=586881#p586881
viewtopic.php?p=586887#p586887
viewtopic.php?p=58694#p58694
viewtopic.php?p=586962#p586962

Robert Ketelhohn:
viewtopic.php?p=58782#p58782
viewtopic.php?p=58785#p58785
viewtopic.php?p=58787#p58787
viewtopic.php?p=58798#p58798
viewtopic.php?p=58711#p58711

[Sempre]

Die Denkpause angesichts lifestyle s erschreckender Schlussfolgerung in der extra ecclesia debatte lässt mich fragen:
ist genau dies das frevlerische Hoffen auf Gottes Barmherzigkeit.das als Sünde wider den Hl. Geist nicht vergeben werden kann ?

Meines Erachtens nein.

lifestyle denkt klar und empört sich zu recht. Wie sich die Kirche präsentiert, kann ich nur nachvollziehen, dass er davonrennt.

Falls er nur den Advocatus Diaboli spielt, dann wäre das m.E. möglicherweise vertretbar, jedenfalls aber gut nachvollziehbar.

[asderrix]

ist genau dies das frevlerische Hoffen auf Gottes Barmherzigkeit.das als Sünde wider den Hl. Geist nicht vergeben werden kann ?

Meines Wissens nach, ist die Sünde gegen den Heiligen Geist nichts, was wir als Christen tun können.
Aus dem Zusammenhang ergibt sich, das es sich um die Ablehnung, ja noch schlimmer Verunglimpfung Christi geht, die durch die Pharisäer geschah. Wenn also kein Umdenken und demütigen unter die Hand Gottes geschieht, kann Gott nicht erretten.

[Raphael]

Meines Wissens nach, ist die Sünde gegen den Heiligen Geist nichts, was wir als Christen tun können.

Das ist so nicht richtig, tapferer Gallier!

Die katholische Lehre versteht unter Sünden wider den Hl. Geist folgendes:

• * Verzweiflung am Heil (desperatio)
  * Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
  * Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
  * Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  * Verstockung in den Sünden (obstinatio)
  * Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)

Quelle

[asderrix]

Meines Wissens nach, ist die Sünde gegen den Heiligen Geist nichts, was wir als Christen tun können.

Das ist so nicht richtig, tapferer Gallier!

Die katholische Lehre versteht unter Sünden wider den Hl. Geist folgendes:

• * Verzweiflung am Heil (desperatio)
  * Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
  * Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
  * Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  * Verstockung in den Sünden (obstinatio)
  * Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)

Quelle

Hättest du da auch eine Bibelstelle dazu, die diese Lehre auf ein christliches Fundament stellt?

[Raphael]

Meines Wissens nach, ist die Sünde gegen den Heiligen Geist nichts, was wir als Christen tun können.

Das ist so nicht richtig, tapferer Gallier!

Die katholische Lehre versteht unter Sünden wider den Hl. Geist folgendes:

• * Verzweiflung am Heil (desperatio)
  * Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
  * Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
  * Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
  * Verstockung in den Sünden (obstinatio)
  * Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)

Quelle

Hättest du da auch eine Bibelstelle dazu, die diese Lehre auf ein christliches Fundament stellt?

Nun, die sind doch in dem Kathpedia-Artikel angegeben: Lk 12,10, Mt 12,31 und Mk 3,28!

[Raimund J.]

Siehe auch: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 13&start=0

[Peti]

Die Denkpause angesichts lifestyle s erschreckender Schlussfolgerung in der extra ecclesia debatte lässt mich fragen:
ist genau dies das frevlerische Hoffen auf Gottes Barmherzigkeit.das als Sünde wider den Hl. Geist nicht vergeben werden kann ?

Hoffen auf Gottes Barmherzigkeit müssen wir immer. Wir dürfen aber aus der Hoffnung keine Heilsgarantie ableiten.
Hans Urs von Balthasar schreibt dazu in "Was dürfen wir hoffen?":

"Wir alle, die wir den christlichen Glauben leben und,
soweit sein Mysteriencharakter es erlaubt, ihn auch verstehen möchten, stehen
unter dem Gericht. Keinesfalls oberhalb, so daß wir dessen Ausgang im voraus wüßten und von diesem Wissen aus weiter spekulieren könnten. "

[Raphael]

Meines Wissens nach, ist die Sünde gegen den Heiligen Geist nichts, was wir als Christen tun können.

Eine Nachfrage noch hierzu, tapferer Gallier: Wieso sollte der Herr eindringlich vor etwas warnen, was die Christen - zumindest Deiner obigen Auskunft zufolge - sowieso nicht tun können?

[Theresita]

Heißt das im Umkehrschluß.das man sich als verloren ansehen darf, wenn man eine dieser Sünden begangen hat ?
Denn es heißt ja, daß diese Sünden nicht vergeben werden

[Marion]

Heißt das im Umkehrschluß.das man sich als verloren ansehen darf, wenn man eine dieser Sünden begangen hat ?
Denn es heißt ja, daß diese Sünden nicht vergeben werden

Auf gar keinen Fall!

Betreff: Gott beleidigen?

4. Bezüglich der Sünden gegen den Hl. Geist hat der hl. Thomas eine eigene Frage (vgl. II-II, q. 14, a.3). Kurz: Diese Sünden sind nicht grundsätzlich unverzeilich, aber ihre besondere Beschaffenheit, macht die Erweckung der zur Vergebung notwendigen Reue sehr schwer.

[asderrix]

Meines Wissens nach, ist die Sünde gegen den Heiligen Geist nichts, was wir als Christen tun können.

Eine Nachfrage noch hierzu, tapferer Gallier: Wieso sollte der Herr eindringlich vor etwas warnen, was die Christen - zumindest Deiner obigen Auskunft zufolge - sowieso nicht tun können?

Ich habe soeben alle drei Stellen noch einmal durchgelesen, der Kontext zeigt klar, dass es sich nicht um eine Warnung an die Adresse der Jünger, vielmehr um eine Unterweisung für den Umgang mit den Pharisäern handelt, wie ich oben bereits schrieb.

Nun, die sind doch in dem Kathpedia-Artikel angegeben: Lk 12,10, Mt 12,31 und Mk 3,28!

Ja, und, da gibt es auch nicht den kleinsten Ansatzpunkt, der diese von dir geschriebene Theorie unterstützt.

[asderrix]

Heißt das im Umkehrschluß.das man sich als verloren ansehen darf, wenn man eine dieser Sünden begangen hat ?
Denn es heißt ja, daß diese Sünden nicht vergeben werden

Auf gar keinen Fall!

Betreff: Gott beleidigen?

4. Bezüglich der Sünden gegen den Hl. Geist hat der hl. Thomas eine eigene Frage (vgl. II-II, q. 14, a.3). Kurz: Diese Sünden sind nicht grundsätzlich unverzeilich, aber ihre besondere Beschaffenheit, macht die Erweckung der zur Vergebung notwendigen Reue sehr schwer.

Das widerlegt eigentlich diese Theorie ganz klar, wenn ich die Aussage der Bibel verbiegen muss, um meine Lehre zu untermauern ist das immer falsch.

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 Mk. 3, 29  Wer aber den Heiligen Geist lästert, wird in Ewigkeit keine Vergebung finden. 

[Raphael]

Meines Wissens nach, ist die Sünde gegen den Heiligen Geist nichts, was wir als Christen tun können.

Eine Nachfrage noch hierzu, tapferer Gallier: Wieso sollte der Herr eindringlich vor etwas warnen, was die Christen - zumindest Deiner obigen Auskunft zufolge - sowieso nicht tun können?

Ich habe soeben alle drei Stellen noch einmal durchgelesen, der Kontext zeigt klar, dass es sich nicht um eine Warnung an die Adresse der Jünger, vielmehr um eine Unterweisung für den Umgang mit den Pharisäern handelt, wie ich oben bereits schrieb.

Wo liest Du das denn heraus?

Die Warnung ist doch ganz allgemein gehalten und gibt keinen Hinweis darauf, daß nur Pharisäer gegen den Hl. Geist sündigen könnten. Warum sollte diese Sünde auch allein auf diese Gruppe beschränkt sein?

Nun, die sind doch in dem Kathpedia-Artikel angegeben: Lk 12,10, Mt 12,31 und Mk 3,28!

Ja, und, da gibt es auch nicht den kleinsten Ansatzpunkt, der diese von dir geschriebene Theorie unterstützt.

Gibt's da auch noch 'ne nähere Begründung für oder willst Du Dich auf's Abblocken beschränken?

[Marion]

Das widerlegt eigentlich diese Theorie ganz klar, wenn ich die Aussage der Bibel verbiegen muss, um meine Lehre zu untermauern ist das immer falsch.

asderrix, hier verbiegt keiner etwas. Katholiken glauben nicht was sie selber aus der Hl. Schrift rauslesen, sondern sie glauben das was die Kirche (also dem der die Hl. Schrift aufgeschrieben, kanonisiert etc. hat) sagt, was das bedeutet.
Niemand interpretiert selber und biegt sich was zusammen. Wir glauben nicht, daß die Einzige Quelle der Offenbarung die hl. Schrift ist. Es wurde damals eben nicht alles aufgeschrieben was der Herr offenbarte. Der Rest (also das nicht aufgeschriebene) ist aber nicht verschütt gegangen, sodaß nun fehlbare Menschen sich irgendwas passendes ausdenken müssen.


Hier http://www.catena-aurea.de/ixbiblia.html allerdings finde ich nur die stelle von Markus:

28 Amen, das sage ich euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen;
29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.
3 Sie hatten nämlich gesagt: Er ist von einem unreinen Geist besessen.


Jedem Menschen werden alle seine Sünden und Gotteslästerungen vergeben werden, aber nicht unterschiedslos, sondern nur demjenigen, der in diesem Leben eine seinen Vergehen angemessene Buße tut. Das läßt keinen Raum für die Meinung des Novatus, der denen, die sich dem Martyrium verweigert haben, aber Buße tun, die Vergebung verweigern möchte. Es ist aber auch kein Raum für die Ansicht des Origenes, der behauptet, daß nach dem allgemeinen Gericht, wenn die Zeit an ihr Ende gekommen ist, alle Sünder die Vergebung ihrer Sünden erlangen werden. Die Worte des Herrn widersprechen diesem Irrtum, denn er sagte: "Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung." (Beda)

Er sagt in der Tat, daß eine Gotteslästerung, die gegen ihn selbst gerichtet ist, entschuldigt werden kann, denn er schien ja [nur] ein Mensch, verachtungswürdig und von niedrigster Herkunft, zu sein. Eine Beleidigung Gottes dagegen kann keine Vergebung finden und eine Lästerung des Heiligen Geistes ist [immer] gegen Gott gerichtet. Denn das Wirken des Heiligen Geistes ist die Herrschaft Gottes, und deswegen ist die Lästerung des Heiligen Geistes nicht zu verzeihen. [...] Wer also Wunder und die Austreibung von Dämonen, die allein der Heilige Geist bewirkt, den Dämonen zuschreiben möchte, der hat keine Entschuldigung für seine Gotteslästerung und eine solche Gotteslästerung kann offenbar auch nicht vergeben werden, denn sie richtet sich gegen den Heiligen Geist. Und so deutet das auch [der Evangelist], wenn er hinzufügt: "Sie hatten nämlich gesagt: Er ist von einem unreinen Geist besessen." (Pseudo-Chrysostomus)

Das muß so verstanden werden, daß sie keine Verzeihung [für ihre Gotteslästerung] erfahren, wenn sie nicht Buße tun. Hätten sie nämlich nur am Fleisch Christid.h. an seiner menschlichen Natur Anstoß genommen, dann hätten sie in gewisser Hinsicht eine Entschuldigung gehabt und ihnen wäre teilweise verziehen worden. (Theophylactus)

Oder er spricht so, weil derjenige, der Christus erkannt hat und trotzdem sagt, er sei der Fürst der Dämonen, es nicht verdient, eine Buße auferlegt zu bekommen, so daß er danach wieder [in die kirchliche Gemeinschaft] aufgenommen wird. (Hieronymus)

Dieses Vergehen einer unverzeihlichen Gotteslästerung legt man freilich nicht denjenigen zur Last, die nicht glauben, daß der Heilige Geist Gottd. h. eine göttliche Person ist, denn nicht teuflischer Haß, sondern menschliche Unwissenheit veranlaßte sie zu solcher Rede. (Beda)

Oder aber: die Unbußfertigkeit selbst ist diese Beleidigung des Heiligen Geistes, die nicht vergeben werden kann. Denn wer in seinem Herzen nicht zur Buße bereit ist, der beleidigt den Heiligen Geist, durch den die Sünden vergeben werden, (einerlei, ob er das tatsächlich ausspricht oder ob er [nur] so denkt). [...] (Augustinus, De Verb. Dom.)

[asderrix]

Wie ich bereits schrieb, ist der Kontext das Entscheidende bei der Auslegung eines Bibeltextes.
Hier geht es darum, dass die Pharisäer Christus vorwarfen, die Dämonen mit dem Obersten der Dämonen, Beelzebub, also dem Teufel auszutreiben. Das ist eine Lästerung des HG, der hier der Wirkende war. Deshalb bezieht sich die Warnung vor dem Sauerteig der Pharisäer und der Hinweis auf die Sünde gegen den HG, eben auf die aktuelle Situation aus der heraus Christus diese Aussage macht.

[asderrix]

asderrix, hier verbiegt keiner etwas. Katholiken glauben nicht was sie selber aus der Hl. Schrift rauslesen, sondern sie glauben das was die Kirche (also dem der die Hl. Schrift aufgeschrieben, kanonisiert etc. hat) sagt, was das bedeutet.

Ja ich weiß schon und ich möchte hier auch nicht stänkern, aber leider ist die Lehre die die rkK hier konstruierte, mit dem was der Geist Gottes durch die Schreiber der Evangelien ausgedrückt hat, nicht zu vereinbaren.
Wenn Gott diese Kirchenmänner des dritten Jahrhunderts benutzte um die Heilige Schrift zu kanonisieren, bedeutet das nicht zwingend, dass die Lehren, die die selben Männer oder spätere Kirchenväter aufstellten, ebenfalls schrift-konform sind.
Hier bei unserem Thema ist es eindeutig nicht so, da die Bibel etwas klar aussagt, was verbogen werden muss, um eine Lehre zu stützen.

[Raphael]

Wie ich bereits schrieb, ist der Kontext das Entscheidende bei der Auslegung eines Bibeltextes.
Hier geht es darum, dass die Pharisäer Christus vorwarfen, die Dämonen mit dem Obersten der Dämonen, Beelzebub, also dem Teufel auszutreiben. Das ist eine Lästerung des HG, der hier der Wirkende war. Deshalb bezieht sich die Warnung vor dem Sauerteig der Pharisäer und der Hinweis auf die Sünde gegen den HG, eben auf die aktuelle Situation aus der heraus Christus diese Aussage macht.

Nun, die Worte Christi gelten ja nicht nur für eine spezifische historische Situation!

Die Aufforderung Jesu zum Steinewerfen gilt ja schließlich auch nicht nur für die damals anwesenden Personen, die so gerne und gesetzestreu die Ehebrecherin gesteinigt hätten.