Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
azs
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Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Was ist die Seele, was ist der Geist, was die Psyche des Menschen? Wo ist sein Wesenskern? Was nimmt er im Tod einstweilen mit? Wo sitzt die Person?
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magda_lena
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von magda_lena »

ich versuche mich an einer Antwort

- Psyche: Der Begriff „Psyche“ findet sich im Katechismus der Katholischen Kirche nicht. Auch nicht im Basler Katechismus und noch weniger im Römischen Katechismus ;) .

- Geist: Im KKK findet sich der Begriff „Geist“ fast nur in Bezug auf den Heiligen Geist. Stattdessen aber findet man die „Geistseele“

- Seele (Geistseele): wird bei der Empfängnis von Gott aus dem Nichts geschaffen und dem Leib beigefügt; Sitz des Gewissens, das dem Menschen von Gott mitgegeben wurde

- der Personenbegriff ist relevant (z.B. „Würde der Person“, „Persönlichkeitsrechte“, Personalismus), Abgrenzung zum Seelenbegriff ist mir allerdings selbst nicht klar. Ich empfehle nachlesen im KKK

oder aber in dem anderen Thread des scriptoriums zum Thema Seele; dort habe ich einiges von den Foristen gelernt.

azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Also gemäß aristotelischer oder platonischer Tradition ist die Seele das lebendige Prinzip in allen belebten Dingen.
Der Geist ist die Befähigung der Vernunft und des Intellekts, die Befähigung zu reflektierten Denken usw.
Für Psyche habe ich die schöne Bezeichung "immaterielles Organ" gefunden, was die Sache denke ich recht gut erklärt.

Nun frage ich mich aber: Worin unterscheiden sich Geist, Seele und Psyche, da sie ja alle drei ein geistiges Etwas sind? Hängen sie so verwoben zusammen, dass alle drei "uns" ausmachen? Liegt unser Wesenskern und unsere Person also in der Verbundenheit aller drei? Oder liegt er nur in der Seele oder nur im geistigen Vermögen? Andererseits spricht man ja von einer "Geistseele", die sich bspw. zur animalischen Seele unterscheidet. Also scheint die menschliche Seele in sich eine Art "geistige Zusatzbefähigung" erhalten zu haben, was ja unser Anteil am Göttlichen ist (gemäß Platon + Aristoteles)?

Sind es wirklich drei verschiedene Dinge im Menschen, oder einfach drei verschiedene Eigenarten des einen Geistes oder der einen Seele, welche/r dann auch geschlossen unser ganzes Menschsein ausmacht und das ist, was im Tod vorläufig zusammen sich vom Körper trennt?
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Pilgerer
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Pilgerer »

azs hat geschrieben:Der Geist ist die Befähigung der Vernunft und des Intellekts, die Befähigung zu reflektierten Denken usw.
In der Zeit der Aufklärung gab es unter den Philosphen die Frage, ob die menschliche Vernunft Teil der natürlichen Welt (und deren Kausalketten) ist oder ob sie außerhalb derselben steht (Transzendenz). Die christliche Theologie bezieht letztere Position. Der Geist des Menschen ist vermutlich jener Bereich, der aus dem Fluss der Natur herausragt und sie von außen betrachtet. Er ist der "Schöpfung" fähig, d.h. eine absolute Ursache natürlichen Geschehens zu sein. Ich würde sogar soweit gehen und annehmen, dass der Geist des Menschen zeitlos ist und hierin eine von Gott geerbte Eigenschaft besteht. Die Trennung von Gott bewirkt jedoch eine Entfremdung vom eigenen Geist, sodass der Mensch in der "Lüge" lebt, er sei vergänglich.
Erst die Versöhnung mit Gott kann die Entfremdung vom eigenen unvergänglichen (=gottebenbildlich) Wesenskern aufheben. Darum ist Jesus "der Weg, die Wahrheit und das Leben".
azs hat geschrieben:Für Psyche habe ich die schöne Bezeichung "immaterielles Organ" gefunden, was die Sache denke ich recht gut erklärt.
Das würde ich ähnlich annehmen. Vielleicht ist die "Seele" oder "Psyche" das ganze bewegliche Innere des Menschen, das Gefühle, das Gemüt, moralische Einstellungen etc. in sich trägt. Sie wird jedoch im Körper sichtbar und kann daher nicht völlig von ihm getrennt werden. So sind etwa besonders sparsame (fast geizige) Menschen häufig an ihrem Körperbau als solche zu erkennen. Evtl. ist Wasser ein Gleichnis der Seele. Häufig ist es aufgewühlt voller Ängste, Leidenschaften etc. und wir können es nicht besänftigen. Doch der Herr Jesus hat Macht, es zu beruhigen, wie er es auf dem See Genezareth tat.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Jarom1
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Jarom1 »

Nach mormonischer Lehre ist die Seele die Einheit von Geist und Körper ("Lehre und Bündnisse" 88, 15:16):

15 Und der Geist und der Körper sind die Seele des Menschen.

16 Und die Auferstehung von den Toten ist die Erlösung der Seele.


Hier wird Seele eher im Sinn von Person verstanden, die aus Körper und Geist besteht. Die Auferstehung schließt den physikalischen Körper mit ein.

Die Lehre der Orphiker, dass der Leib minderwertig und nur "das Grab der Seele" ist, aus dem sich die Seele befreien muss, wird explizit abgelehnt.
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Pilgerer hat geschrieben:
azs hat geschrieben:Für Psyche habe ich die schöne Bezeichung "immaterielles Organ" gefunden, was die Sache denke ich recht gut erklärt.
Das würde ich ähnlich annehmen. Vielleicht ist die "Seele" oder "Psyche" das ganze bewegliche Innere des Menschen, das Gefühle, das Gemüt, moralische Einstellungen etc. in sich trägt. Sie wird jedoch im Körper sichtbar und kann daher nicht völlig von ihm getrennt werden. So sind etwa besonders sparsame (fast geizige) Menschen häufig an ihrem Körperbau als solche zu erkennen. Evtl. ist Wasser ein Gleichnis der Seele. Häufig ist es aufgewühlt voller Ängste, Leidenschaften etc. und wir können es nicht besänftigen. Doch der Herr Jesus hat Macht, es zu beruhigen, wie er es auf dem See Genezareth tat.
Die Unterscheidung zwischen "Seele" und "Psyche" gibt es explizit schon. Raffael Bonelli, Psychotherapeut, meinte auf einer Tagung einmal: "Das Problem ist, dass die Psychiater heute priesterliche Funktionen übernehmen sollen, und die Priester Psychiater sein sollen. Beide behandeln aber vollkommen unterschiedliche Bereiche: die Psyche ist nicht die Seele und die Seele nicht die Psyche." Seele ist ohne Frage ein geistiges Prinzip, das den materiellen Körper bewegt und belebt. Seelische Misstände können, im Gegensatz zu psychischen Problemen, jedoch nicht mit Medikamenten behandelt werden. Die Psyche ist in irgendeiner Art an den Körper gebunden. Bonelli meinte auch weiter: "Depressiv ist man nicht auf seelischer, sondern auf psychischer Ebene." Daher frage ich mich ja auch, ob die Psyche sozusagen zum Wesenskern des Menschen dazugehört und die Person "ausmacht", wenn im Tod die psychischen Belastungen vergehen (ich meine Menschen mit Nahtoderlebnissen berichten so etwas allesamt). D.h. also wenn eine Trennung von Körper und Geist stattfindet, dann ist die Psyche anscheinend irgendwie mit dem Körper verbunden, und hat nur in diesem Zusammenspiel Auswirkungen auf das menschliche Gemüt?
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Pilgerer
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Pilgerer »

Ist der Unterschied zwischen "Seele" und "Psyche" begrifflicher Natur oder bezeichnet das zwei unterschiedliche Wesensarten im Menschen?
azs hat geschrieben:Seelische Misstände können, im Gegensatz zu psychischen Problemen, jedoch nicht mit Medikamenten behandelt werden. Die Psyche ist in irgendeiner Art an den Körper gebunden.
Heißt das, dass die Psyche Teil des Körpers ist, während die Seele eigenständig ist? Wie kann die Seele behandelt werden, falls es da Missstände gibt?
Wie ist es eigentlich bei Jesus? Es heißt, dass die Kirche sein Leib ist. Doch wo ist seine Seele?
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azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Pilgerer hat geschrieben:Ist der Unterschied zwischen "Seele" und "Psyche" begrifflicher Natur oder bezeichnet das zwei unterschiedliche Wesensarten im Menschen?
Wesensarten sicher nicht, denn das Wesen des Menschen ist sicher nur eines. Die Frage wäre eher, ob die Psyche Auswirkungen auf das Wesen des Menschen hat, oder eben zum wesensschaffenden geistigen Teil des Menschen dazugehört? Und dann ist die Frage, ob mit "Psyche" und "Seele" zwei "Teile" des einen menschlichen gestigen Wesens bezeichnet werden und ob die Psyche in absoluter Weise an den Körper gebunden ist und auch nur im Zusammenspiel mit ihm seine Arbeit zu erfüllen hat?
Pilgerer hat geschrieben:Heißt das, dass die Psyche Teil des Körpers ist, während die Seele eigenständig ist?
Die Bezeichnung "immatrielles Organ" bezieht sich meines Wissens besonders darauf, dass die Psyche jene Instanz ist, welche die Erfahrungen des Menschen verarbeitet. Sie ist zwar rein geistig, aber hat Funktionen wie ein körperliches Organ, daher die Bezeichnung. Sie ist eben eng an den Körper gebunden, also an die materielle Verfasstheit des Menschen. Ob sie nun "Teil" des geistigen Wesensprinzips des Menschen ist, ist eben auch meine Frage. Eigenständig ist die Seele zumindest darin, dass sie Formprinzip der Seele ist, also dem Körper seine Form gibt und ihn belebt. Die Seele ist unsterblich und besteht auch eigenständig nach dem Verfall des Körpers fort. Wie das mit der Psyche aussieht, frage ich mich auch.
Pilgerer hat geschrieben:Wie kann die Seele behandelt werden, falls es da Missstände gibt?
Die einzige Krankheit, welche die Seele befallen kann, ist Sünde und Schuld. Daher kann auf seelischer Ebene nur durch Beichte geholfen werden. Alle anderen "Seelenkrankheiten" sind eigentlich falsch bezeichnet und müssen der Psyche zugerechnet werden. Ich frage mich allerdings, ob es "Geisteskrankheiten" geben kann, oder ob das nicht auch eine falsche Bezeichnung ist. Denn der Geist, als das Vermögen zum vernünftigen Denken, ist ja auch nicht bei allen Menschen sehr ausgeprägt oder kann sogar ganz ausfallen.
Pilgerer hat geschrieben:Wie ist es eigentlich bei Jesus? Es heißt, dass die Kirche sein Leib ist. Doch wo ist seine Seele?
Die Kirche ist vor allem der mystische Leib, das heißt ein geistiger Verbund von Gott und Gläubigen. Alles andere sollen ausstudierte Theologen beantworten :D.
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azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Ich würde gern wissen, wie man folgende Begriffe definiert und auseinanderhalten kann, und wie sie sich zueinander verhalten, bzw. welche auf welchen aufbauen:

- Seele
- Geist
- Psyche
- Bewusstsein
- Identität
- Person
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azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Weiß keiner der hier sonst so eifrig schreibenden Philosophen was? ;)
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lifestylekatholik
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von lifestylekatholik »

Eine Darstellung, was Seele (ψυχή) ist und welche Stellung sie im katholischen Lehrsystem hat, gibt der entsprechende Artikel in Band 11 von Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon. Inwiefern dir das allerdings weiterhilft, :achselzuck: .
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raphael

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Raphael »

azs hat geschrieben:Was ist die Seele, was ist der Geist, was die Psyche des Menschen? Wo ist sein Wesenskern? Was nimmt er im Tod einstweilen mit? Wo sitzt die Person?
Worauf zielen diese Fragen ab? :hmm:

Möchtest nur eine formale Definition? :achselzuck:
Oder möchtest Du diese Begriffe inhaltlich problematisieren? :roll:

Pilgerer
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Pilgerer »

azs hat geschrieben:- Bewusstsein
Das ist ein typisches Merkmal, das den Menschen vom Tier unterscheidet. Er kann aus der Warte eines ständigen Seins die Welt beobachten. Im Menschen ist also etwas Zeitloses, was ihn mit Gott ähnlich macht. Gott ist der "Ich BIN", und indem er uns etwas von diesem unvergänglichen Sein zum Wesenskern machte, ist auch ein Teil in uns außerhalb des Werdens und Vergehens der um uns liegenden Welt.
Eng verbunden ist dies Merkmal mit den schöpferischen Veranlagungen, die es uns ermöglichen, nach eigenen selbst gewählten Mustern unsere Umgebung und uns selbst zu beeinflussen.

Insgesamt lässt sich das Wesen des Menschen in a) die schöpferischen und b) die veränderlichen Elemente unterteilen. Was von Geist, Seele, Psyche etc. wozu gehört, können die Theologie- und Philosophie-Experten sicher genauer erklären.
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azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Raphael hat geschrieben:
azs hat geschrieben:Was ist die Seele, was ist der Geist, was die Psyche des Menschen? Wo ist sein Wesenskern? Was nimmt er im Tod einstweilen mit? Wo sitzt die Person?
Worauf zielen diese Fragen ab? :hmm:

Möchtest nur eine formale Definition? :achselzuck:
Oder möchtest Du diese Begriffe inhaltlich problematisieren? :roll:
Mir geht es einfach nur darum, die geistige Wirklichkeit des Menschen zu verstehen ;). Du darfst gerne zur Klärung beitragen, insofern dir alles klar und schlüssig vor Augen liegt.
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Raphael

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Raphael »

azs hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
azs hat geschrieben:Was ist die Seele, was ist der Geist, was die Psyche des Menschen? Wo ist sein Wesenskern? Was nimmt er im Tod einstweilen mit? Wo sitzt die Person?
Worauf zielen diese Fragen ab? :hmm:

Möchtest nur eine formale Definition? :achselzuck:
Oder möchtest Du diese Begriffe inhaltlich problematisieren? :roll:
Mir geht es einfach nur darum, die geistige Wirklichkeit des Menschen zu verstehen ;). Du darfst gerne zur Klärung beitragen, insofern dir alles klar und schlüssig vor Augen liegt.
Dann rück doch zunächst 'mal mit Deinem Verständnis 'raus und wirf nicht nur Begriffe in den Raum! :doktor:

Wenn dies dann getan ist, können wir auch d'rüber reden.
Wenn Du aber dieses Forum lediglich als Auskunftsbüro mißbrauchen möchtest, dann wirst Du von der "geistigen Wirklichkeit des Menschen" wenig erfahren .............

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lifestylekatholik
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von lifestylekatholik »

Raphael hat geschrieben:Wenn Du aber dieses Forum lediglich als Auskunftsbüro mißbrauchen möchtest
Das ist eine der wesentlichen Aufgaben dieses Forums.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raphael

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Raphael »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wenn Du aber dieses Forum lediglich als Auskunftsbüro mißbrauchen möchtest
Das ist eine der wesentlichen Aufgaben dieses Forums.
Nein, dieses Forum ist ein auf den Austausch von Wissen und Informationen hin angelegtes Medium!

azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Aha, also darf man jetzt nur noch Fragen posten, wenn man selbst schon weiß wonach man fragt? Ich elendiger Missbraucher, ich! :D
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Raphael

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Raphael »

azs hat geschrieben:Aha, also darf man jetzt nur noch Fragen posten, wenn man selbst schon weiß wonach man fragt?
Nein! :roll:

Auf ein Neues:
Raphael hat geschrieben:Dann rück doch zunächst 'mal mit Deinem Verständnis 'raus und wirf nicht nur Begriffe in den Raum! :doktor:

Wenn dies dann getan ist, können wir auch d'rüber reden.

azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Mir geht es nicht um ein Verständnis der Begriffe, sondern vor allem wie sie zusammenspielen in der geistigen Dimension des Menschen, und was davon ewig und was evtl. an den Körper gebunden ist, wo in diesen vielfältigen geistigen "Bereichen" der Sitz der Person ist, was die Seele in Abgrenzung (wenn es das gibt) zu den anderen Bereichen ist usw. Da ich darüber keinerlei Bild oder Vorstellung habe, kann ich nicht mehr machen als was ich in den vorigen Posts tat: meine Fragen zu stellen und schauen, ob jemand schlüssige Antworten parat hat, der sich da besser auskennt. Mein Anliegen ist aber schon in den ersten Posts deutlich geworden, muss man nur lesen ;).
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Raphael

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Raphael »

azs hat geschrieben:Mir geht es nicht um ein Verständnis der Begriffe, sondern vor allem wie sie zusammenspielen in der geistigen Dimension des Menschen, und was davon ewig und was evtl. an den Körper gebunden ist, wo in diesen vielfältigen geistigen "Bereichen" der Sitz der Person ist, was die Seele in Abgrenzung (wenn es das gibt) zu den anderen Bereichen ist usw. Da ich darüber keinerlei Bild oder Vorstellung habe, kann ich nicht mehr machen als was ich in den vorigen Posts tat: meine Fragen zu stellen und schauen, ob jemand schlüssige Antworten parat hat, der sich da besser auskennt. Mein Anliegen ist aber schon in den ersten Posts deutlich geworden, muss man nur lesen ;).
Wenn Du nicht mit Deinem Verständnis 'rausrücken willst, wird man schwerlich wissen können, wo man ansetzen muß, um eine Erklärung zu finden, die zu Deinem Verständnishorizont paßt!

azs
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von azs »

Sorry, ich verstehe nicht was du von mir willst? Was soll ich dir sagen, wenn ich darüber nichts weiß? Da ich mich in einem katholische Forum bewege, darfst du davon ausgehen dass mich eine Erklärung gemäß des christlichen Weltbildes interessiert. Im Übrigens wäre es schön, deine Meinung zu dem Thema lesen zu können, als kleinliches Rumfragen. Ich habe nämlich gefragt weil mich das Thema interessiert, nicht um Debatten über meine Ansichten zu führen - da ich an der Wahrheit interessiert bin ;).
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Raphael

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Raphael »

azs hat geschrieben:Sorry, ich verstehe nicht was du von mir willst? Was soll ich dir sagen, wenn ich darüber nichts weiß?
Wie? :achselzuck:
Du weißt nichts über "Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person", aber zitierst hier im Thread einen angesehenen Psychotherapeuten wie Raphael Bonelli? :hmm:

Da mach doch 'mal den Erklärbär! 8)
azs hat geschrieben:Da ich mich in einem katholische Forum bewege, darfst du davon ausgehen dass mich eine Erklärung gemäß des christlichen Weltbildes interessiert. Im Übrigens wäre es schön, deine Meinung zu dem Thema lesen zu können, als kleinliches Rumfragen. Ich habe nämlich gefragt weil mich das Thema interessiert, nicht um Debatten über meine Ansichten zu führen - da ich an der Wahrheit interessiert bin ;).
Nun, ohne deine Ansicht wirst Du nicht zur Wahrheit gelangen können, denn Deine Ansicht ist es, die Du jeweils mit der Wahrheit abgleichen mußt (und bei Unstimmigkeiten korrigieren solltest), um Letztere dann zu erkennen! :kussmund:

Bruder Donald

katholische Seelenlehre

Beitrag von Bruder Donald »

Ich wäre den Thread mal auf, denn die Eingangsfrage wurde überhaupt nicht geklärt.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Seele, Geist und Psyche?
Die Begriffe werden oft synonym verwendet. So z. B.: Wikipedia:
Die Psyche (altgriechisch ψυχή ‚Seele‘) bezeichnet die Gesamtheit aller geistigen Eigenschaften und Persönlichkeitsmerkmale eines Individuum oder speziell eines Menschen. [...]
In der Medizin geht man heute von der Annahme aus, dass Körper (Physis) und Geist (Psyche) nicht grundsätzlich voneinander unabhängig sind, sondern sich gegenseitig beeinflussen können (Psychosomatik).
Gehe ich zunächst richtig von der Annahme aus, dass mit dem modernen Verständnis von "Psyche" nicht die "Seele" gemeint ist, die nach dem Tod weiter existiert?

Gibt es eine gute Darstellung (Buch z. B.) zur katholischen Seelenlehre? Z. B. Ratzinger / Benedikt XVI: Eschatologie - Tod und ewiges Leben?

Bruder Donald

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Bruder Donald »

Ich kenne eine Dreiteilung Leib-Geist-Seele, aber neuerdings lese ich, dass die kath. Kirche nur eine Zweiteilung Leib-Seele lehrt?
Was ist dann überhaupt die "Seele"?
Der KKK 363 sagt:
KKK 363 hat geschrieben:[...],,Seele" benennt das geistige Lebensprinzip im Menschen.
Das empfinde ich als maximal aussagelos. Es gibt ja z.b. die Ansicht, die Seele wäre ja nur der "Lebensatem" Gottes, welcher (u. a.) den Menschen belebt. Stirbt der Mensch, kehrt die Seele zu Gott zurück, der Mensch aber stirbt vollständig, kein Leben nach dem Tod im Jenseits. In diesem Szenario kann der Mensch allerdings auf eine Auferstehung der Toten am Tag des Jüngsten Gerichts hoffen. Inwieweit diese Ansicht innerhalb von protestantischen Konfessionen oder im jüdischen Glauben präsent ist, lasse ich hier offen.

Wenn ich richtig recherchiert habe, dann lehnt die Kirche eine (eigenständige) Präexistenz menschlicher Seelen (also platonisches Modell bzw. Origenes) ab.
Die Kirche lehrt hingegen, dass die Seele
1. unmittelbar von Gott geschaffen ist (wird, bei der Empfängnis?). (KKK 366 - Laktanz, Kreatianismus)
2. die Form(kraft) des Körpers ist; anima forma corporis (thomistisch?). (KKK 365 - Konzil v. Vienne 1312, Konst. "Fides catholica" (DS 902))
3. unsterblich ist. (KKK 366 - 5. Lateran-Konzil 1513, Bulle "Apostolici regiminis" (DS 1440)) (ergo den Tod des Leibes überlebt/überdauert)

Die kath. Kirche geht hier offenbar einen symbiotischen Weg:
Einerseits wird Platons Leib-Seele-Dualismus und Präexistenzlehre verworfen, aber nicht seine Annahme der Unsterblichkeit der Seele. Andererseits wird Aristoteles Leib-Seele-Monismus angenommen, aber die Sterblichkeit der Seele verworfen.
Dazu KKK 365:
KKK 365 hat geschrieben:Im Menschen sind Geist und Materie nicht zwei vereinte Naturen, sondern ihre Einheit bildet eine einzige Natur.
Diese Platon-Arsitoteles-Symbiose soll Thomas v. Aquin wohl am besten auf den Punkt gebracht haben, weshalb er oft in den Quellen als "Referenzpunkt" angegeben wird (vgl. hier).
Ich frage mich: Wie war das all die Jahrhunderte vorher, bevor Aristoteles' Seelenlehre rezipiert wurde? Die gängige Philosophiegeschichte schreibt ja, dass das Christentum bis ins Mittelalter stark platonisch (wohl eher aber neuplatonisch) geprägt war. Wie sah Augustinus die Leib-Seele-Thematik? Ging er auch von einem Leib-Seele-Dualismus a la Platon aus (nur christlich angepasst)? Wie sahen es denn die mittelalterlichen "Platoniker"? Kann man in diesem Zusammenhang "platonisch" so fassen, dass der Seele eine größere Priorität zukommt, als dem Leib und "aristotelisch" beide anthropologisch gleichstellt?

Was ist vom sog. "universalen Hylemorphismus" zu halten?
Dieser geht davon aus, dass nicht nur unsere physische Welt sich aus Form und Materie zusammensetzt, sondern auch die geistige Welt, unter welche die Seele fällt.
Die geistige und die physische Materie sind im Neuplatonismus völlig wesensverschieden. Sie haben nur den Namen „Materie“ gemeinsam, der auf den Umstand Bezug nimmt, dass bei beiden das materielle Prinzip, nämlich das Unbestimmte und Maßlose, sich mit Formen verbindet, die es begrenzen und zu etwas Bestimmtem machen. Die geistige Materie ist nicht wie die physische etwas nur der Möglichkeit nach Bestehendes, sondern eine an sich unbegrenzte Kraft; indem zu ihr eine Begrenzung hinzutritt, wird ein intelligibles Seiendes konstituiert.
[...]
Prominente Vertreter des universellen Hylemorphismus waren die Franziskaner Alexander von Hales, Bonaventura und Roger Bacon sowie der Dominikaner Robert Kilwardby. Gegner dieser Lehre waren sowohl die Thomisten, die Anhänger des Thomas von Aquin, als auch die Averroisten; diese beiden Richtungen, die einander ansonsten bekämpften, hielten in der Frage der geistigen Materie an der traditionellen Position des Aristotelismus fest. Diese Gegner bekämpften aber nicht den Hylemorphismus als solchen, den sie vielmehr als Aristoteliker selbst vertraten; sie wandten sich nur gegen dessen universelle Variante, die der Seele und den „Intelligenzen“ (Engeln) eine eigene geistige Materie zuspricht.

Bruder Donald

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Bruder Donald »

Ich dachte ja eigentlich, im katholischen Verständnis gibt es die Zweiteilung Leib-Seele, aber der Papst spricht von Leib-Geist-Seele?
Leib – Geist – Seele: eine (umstrittene) Tagung im Vatikan

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FranzSales
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von FranzSales »

Das tut der Apostel Paulus auch ... Der Geist ist der höhere Teil der Seele, sozusagen die Antenne, um überhaupt mit Gott in Kontakt zu treten. Eine Seele haben ja auch Tiere.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Raphael

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Raphael »

FranzSales hat geschrieben:
Samstag 22. Mai 2021, 09:02
Das tut der Apostel Paulus auch ... Der Geist ist der höhere Teil der Seele, sozusagen die Antenne, um überhaupt mit Gott in Kontakt zu treten. Eine Seele haben ja auch Tiere.
Das würde ich geringfügig anders formulieren:
Die Natur der Seele ist geistig. Die Beseelung ist substanzieller Bestandteil der Gottähnlichkeit des Menschen.
Daher kommt auch die scholastische Definition von der Seele als die Form des Körpers. Die Form,
von der die Scholastiker in diesem Zusammenhang redeten, ist geistig zu verstehen.

Die metaphorische Beschreibung "die Antenne, um überhaupt mit Gott in Kontakt zu treten" trifft den Nagel auf den Kopf. Der "Einbau dieser Antenne" beweist, daß Gott in seinen Heilsplan die Möglichkeit zur Kommunikation mit seinen Geschöpfen inkludiert hat.

Trisagion
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Trisagion »

Die Scholastik sieht bzgl. Beseelung alle Lebewesen außer dem Menschen im wesentlichen genau so wie es die moderne "agnostische" Naturwissenschaft tut. Die Seele ist im allgemeinen nur "geistig" im Sinne einer geistigen Unterscheidung des beobachtenden Menschen.

Wenn ich einen Plastiktrichter betrachte, dann kann ich sowohl seine Materie - Plastik - als auch seine Form - Trichter - anschauen. Das ist eine geistige Unterscheidung meinerseits, und im Sinne dieses Konzeptes in meinem Kopf ist die Form "nicht-körperlich", gerade weil ich sie gedanklich von der Materie abgehoben habe. Das ist nützlich, denn wozu ein Trichter gut ist erschließt sich mir durch die gedankliche Betrachtung seiner Form (und im gewissen Sinne unabhänging von der Materie, ein Metalltrichter ist gleichermaßen "Trichter"). Aber es ist auch künstlich, insofern als daß dieser Trichter selber nur in der Kombination aus Materie und Form besteht. Wenn ich mit einem Vorschlaghammer auf den Plastiktrichter haue, finden wir anschließend nur Plastiksplitter. Der Trichter ist verschwunden mit der Vernichtung dieser spezifischen Kombination von Form und Materie. Die Form "Trichter" ist nicht wirklich separierbar von der Materie. Die Form ist "körperlich" im Sinn von an den Körper gebunden, es ist eben die Form von etwas, von einem Körper.

Genau das gleiche gilt der Scholastik nach auch für die Form der Lebewesen außer dem Menschen. Ihre Seele ist "köperlich" im Sinne von an den Körper gebunden, die Seele ist einfach nur die Form des Körpers. Sie ist "nicht-körperlich" nur im Sinn einer Abhebung von der Materie im Geiste des Betrachters, was nützlich ist zur Analyse. Das heißt, daß der Unterschied zwischen einer Pflanze und einem Stein nur ein Frage der Materie (Zusammensetzung) und ihrer Form ist. Die vegetativen Funktionen, wie Stoffwechsel und Fortpflanzung, sind der Scholastik nach eben nicht besonders in einem prinzipiellen Sinne, sondern nur besonders im Sinne einer viel komplizierteren Anordnung von Materie als im Stein, die zu viel interessanteren Funktionen führt. Im modernen Sinne gesprochen handelt es sich um erstaunliche, sogar rätselhafte, Biochemie, aber eben nicht mehr. Das gleiche gilt der Scholastik nach sogar für alle Tiere und ihr Verhalten, insbesondere auch ihrer Empfindungsfähigkeit. Auch hier ist die Seele nicht mehr (und nicht weniger) als ein extreme komplexes Arrangement von Materie, das zu erstaunlichen Funktionen führt. Aber letztlich ist das Studium hiervon schlicht ein Studium von Dingen. Im modernen Sinne gesprochen sind alle Fähigkeiten von Tieren, inklusive bei den höheren sogar (Selbst)bewußtsein, eine Frage der Neurowissenschaft.

Aus genau diesem Grund gibt es weder Pflanzen noch Tiere im Himmel. Oder wenn es sie gibt, dann weil Gott sie für den Menschen neu erschafft. Auch der geliebteste Hund ist der Scholastik nach schlicht eine "Biomaschine" die nach dem Tod zerfällt und damit weg ist, jedenfalls als "Hund". Es ist viel komplizierter, aber im Prinzip nicht anders als mit dem Trichter und dem Vorschlaghammer. Der Trichter "stirbt" wenn er zerschlagen wird, und der Tod eines Hundes ist einfach eine "Zerschlagung" dieser spezifischen Form. (Es gibt Leute die sagen, daß "Fido" es doch als "Fido" in den Himmel schafft, weil er im Geist seines Halters lebt... das mag sein, ist aber nicht mein Thema hier.)

Der Mensch ist anders nur in diesem Sinne: seine Seele ist nicht nur die Form von köperlicher Materie und ihrer Funktion, sondern auch von nicht-körperlichen Aktivitäten. Der Mensch hat quasi zwei Komponenten, und die Seele ist Form beider. Die Scholastik meint, daß die nicht-köperliche Komponente, die wir zurecht "Geist" nennen können, ausreicht um einen Menschen als spezifischen Menschen zu erhalten, es ist ein ausreichender Träger des Menschseins. Ähnlich wie ein Hund ein Bein verlieren kann und dennoch Hund bleibt, kann ein Mensch seinen Körper verlieren im Tod und dennoch im Geist als Mensch weiterbestehen. Aber ähnlich wie der Hund ist er dann "verkrüppelt", nicht im Idealzustand des Menschseins. Jedenfalls ist diese echt geistige Komponente was uns vom Tier abhebt, und uns zu einem Abbild Gottes macht, der ja ein Geist ist. Die Seele selber aber ist nicht "geistig" außer im Kopf des Betrachters, sondern vielmehr Form von Körper und Geist des Menschen, und in diesem Sinne sowohl "körperlich" als auch "geistig". Die Seele des Menschen ist "unsterblich" weil der Geist des Menschen weiterbesteht, und eben eine Form hat. Sie ist aber unvollständig bis sie nach der Wiederauferstehung auch wieder einem Köper Form gibt.

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Jakobgutbewohner
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Das was "das Herz" einer Seele mag, das ist dessen Geist im Sinne von "Vater"? Die Seele kann zwischen verschiedenem Geist entscheiden?
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Bruder Donald

Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 24. Juni 2021, 11:42
Der Mensch ist anders nur in diesem Sinne: seine Seele ist nicht nur die Form von köperlicher Materie und ihrer Funktion, sondern auch von nicht-körperlichen Aktivitäten. Der Mensch hat quasi zwei Komponenten, und die Seele ist Form beider.
Das hört sich irgendwie nach universellen Hylemorphismus an. Aber ich bezweifle, dass du darauf hinaus wolltest. Unabhängig davon frage ich mich, inwieweit "Geist" durchaus "feinstofflich" (was man auch immer nun darunter verstehen mag) sein kann, und somit doch irgendwie "materiell" :hmm:

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 24. Juni 2021, 11:42
Die Scholastik meint, daß die nicht-köperliche Komponente, die wir zurecht "Geist" nennen können, ausreicht um einen Menschen als spezifischen Menschen zu erhalten, es ist ein ausreichender Träger des Menschseins.
Anders formuliert ist "Form" eine Art "Code", der dem konkreten Gegenstand zugrundeliegt? Wenn mich jemand unkundiges nach einer Erklärung fragen würde, was "Form" meint, dann würde ich es, modern, auf diese Weise umschreiben.

Trisagion
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Re: Seele, Geist, Psyche, Wesen, Person

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 03:52
Das hört sich irgendwie nach universellen Hylemorphismus an. Aber ich bezweifle, dass du darauf hinaus wolltest. Unabhängig davon frage ich mich, inwieweit "Geist" durchaus "feinstofflich" (was man auch immer nun darunter verstehen mag) sein kann, und somit doch irgendwie "materiell" :hmm:
Universeller Hylemorphismus behauptet, daß alles Materie und Form hat, inklusive Seele und Geist. Das habe ich nicht behauptet. Hingegegen geht Deine Spekulation von einer "feinstofflichen" Materie des Geistes nun in diese Richtung. Worauf ich hinauswollte ist, daß es nur eine substantielle Form des Menschen gibt, die Seele. Wobei es vermutlich zuweit geht, das als Meinung "der Scholastik" zu bezeichnen (wie ich das getan habe), es ist jedenfalls thomistisch. Es ist sehr schwierig sich hier nicht in Knoten zu denken. "Non-Cartesian Substance Dualism and Materialism Without Reductionism" von Eleonore Stump ist recht gut bzgl. dessen was ich meine. Allerdings schwächelt der Artikel nun gerade bzgl. "Geist".

Vielleicht ist eine Analogie zu einem Computer und dessen Hardware und Software hilfreich. Ein Computer der ein Programm ausführt besteht aus Hardware (Körper) und Software (Seele). Obwohl man Hardware und Software geistig trennen kann, ist der spezifische Zustand der Hardware - die "Form" die die Transistoren annehmen - durch die Software bestimmt. Wir meinen mit der Programmausführung gerade, daß die Hardware durch die Software geformt wird. Andererseits ist die Software nicht wirklich identisch mit der Hardware. Man kann Software von den konkreten Details abstrahieren, den "Algorithmus an sich" betrachten. Alles mögliche, nicht nur Transistoren in einer CPU, kann einen Algorithmus realisieren. Das ist gerade die Idee der "Turing-Maschine". Insofern kann man sagen, daß Software im Prinzip eine "nicht-körperliche" Angelegenheit ist obwohl sie einen "Körper" formt.

Nun gehen wir aber weiter als nur bei dem Computer. Nehmen wir an, wir betrachten Computer und Programmierer. Beide zusammen bearbeiten ein Problem. Normalerweise sagen wir natürlich, daß der Programmierer mittels des Computers ein Problem bearbeitet. Aber versetzen wir uns in die Rolle des Managers, der ein Problem lösen will. Er setzt den Programmierer und den Computer als eine Einheit ein um das Problem zu lösen. Er bezahlt beide, den Computer kauft er ein und den Programmierer heuert er an, so daß sie zusammen das Problem für ihn lösen. Der menschliche Programmierer sei hier analog zu "Geist". Es ist ungewöhnlich, aber aus der Warte des Managers können wir nun das Wort "Software" verallgemeinern. Denn was an Software auf der Hardware des Computers konkret läuft ist ja nun abhängig von dem was der Programmierer programmiert um das Problem zu lösen. In gewissem Sinne umfasst die Software (Seele) jetzt auch die Form des programmierenden Menschen (Geist). Wenn wir wissen wollen in welcher Form (Seele) das Problem gelöst wird, können wir nicht mehr nur die Hardware des Computers (Körper) anschauen. Denn die Formen die die Transistoren annehmen variieren jetzt mit den verschiedenen Programmversionen die der Programmierer entwickelt. Es läuft hier quasi ein "höheres" Programm im Menschen zur Problemlösung, was nur in das Programm das auf dem Computer läuft heruntergebrochen wird. Obwohl letztlich alles immer auf dem Computer läuft, können wir was passiert nur recht erklären wenn wir den Programmier berüçksichtigen. Die Software in einem verallgemeinerten, Form-gebenden Sinne, hat hier eine nicht-Hardware Komponente, den Programmierer, "Geist".

Was passiert nun, wenn wir dem Programmierer den Computer wegnehmen? In gewissem Sinne ist dann das System "kaputt". Ohne Computer passiert nicht mehr viel, die Problemlösung wird angehalten. In einem anderen Sinne aber ist das System noch "komplett da". Der Däumchen-drehende Programmierer wartet ja quasi nur darauf, daß er wieder irgendeinen Computer in die Hände kriegt. Er kann dann sofort seine Algorithmen wieder umsetzen. Und es ist sogar möglich, daß der Programmierer jemandem anderen der Ahnung hat seien Algorithmen erklärt, dieser die anderweitig ausführt, und das Ergebnis zurückmeldet. So kann der Programmierer über einen Mittelsmann (Gott) quasi auch ohne Computer (Körper) seine Algorithmen laufen lassen. Aber das ist offenbar nur ein Behelf, bis ihm wieder ein neuer Computer (Körper) zur Verfügung steht.

Nun ist in der Analogie der "Geist" ein Programmierer, und der ist körperlich (jedenfalls auch...). Aber das ist nicht wesentlich. Wesentlich ist, daß er Dinge tut die der Computer alleine nicht kann, obwohl was er entwickelt am Ende immer wieder auf dem Computer läuft. Der menschliche "Geist" ist eben vergleichbar mit den Engeln, oder gar mit Gott. Er ist nicht-körperlich, er tut Dinge die der Köper nicht kann ("verstehen" im fundamentalen Sinne), aber in dem System Mensch wird das - im Gegensatz zu Engel und Gott - normalerweise im Köper umgesetzt, was der Geist produziert "läuft" als "Software" im Gehirn. Aber man kann nicht vom Gehirn zum Geist rückschließen, genausowenig wie man von Software auf den Programmierer zurückschließen kann, jedenfalls nicht komplett. Denn das Besondere an ihnen bedingt die Implementation, ohne daß die Implementation komplett das Besondere spezifiziert.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 24. Juni 2021, 11:42
Anders formuliert ist "Form" eine Art "Code", der dem konkreten Gegenstand zugrundeliegt? Wenn mich jemand unkundiges nach einer Erklärung fragen würde, was "Form" meint, dann würde ich es, modern, auf diese Weise umschreiben.
Ja. Form ist hier nicht statisch gemeint (obwohl das auch), sondern in jeder Hinsicht, auch dynamisch. In dem Sinne ist "Code" oder "Programm" vielleicht hilfreicher.

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