Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Raphaela
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphaela »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Zwangsbekehrung funktioniert nicht.
Das ist meiner Meinung nach so pauschal nicht richtig.

Es gibt schöne Gegenbeispiele, beispielsweise die »Zwangsbekehrung« der Sachsen durch die Franken. Schon eine Generation später wachsen aus den Sachsen große Heilige heran, die es dort nicht gegeben hätte, wenn das Volk nicht christianisiert worden wäre. Island hat im Jahre 1000 per Beschluss der Volksversammlung das Christentum angenommen. Auch Isländer, die noch nicht vollständig überzeugt waren, mussten sich diesem Beschluss fügen. Auch das war eine gewisse Form der »Zwangsbekehrung«, die aber viele Isländer über Jahrhunderte zum frommen Glauben geführt hat.

»Zwangsbekehrung« ist nicht gleich »Zwangsbekehrung«. Ich denke, es wäre falsch, sie von vornherein abzulehnen.
Ist dies nicht auch die Argumentation von radikalen Islamisten? :hmm:
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Fridericus
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Fridericus »

Was soll den an dem von lifestylekatholik gesagtem falsch sein?

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Heinrich II
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Heinrich II »

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

ad_hoc
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

Liebe Leute

Ich weiß, nicht, welcher Ungeist da in Euch gefahren ist. Diejenigen, die Tipheret hier hochleben lassen, haben anscheinend nicht erkannt, dass ihnen Tipheret an Intelligenz und Wissen haushoch überlegen ist. Nur bei seinen religiösen Erkenntnissen zeigt er eklatante Schwächen auf. Aber sein Ziel ist nicht, hier etwas für seine Glaubensintensivierung zu tun, dafür ist seine vieljährige freigeistige Schulung zumindest derzeit zu stark in ihm verwurzelt, deutlich stärker jedenfalls als seine Glaubenserkenntnisse, die in sich schon nicht mehr stimmig sind, weil sie mit freigeistigen Auffassungen völlig durchweicht und sinnentstellt wurden; nein, Tipherets Ziel ist einzig und allein, es denjenigen Katholiken zu zeigen, die nicht in dem Sinne katholisch sind, wie sie es seinem Verständnis nach sein sollten, nämlich universal unverbindlich, zu nichts verpflichtend, mehrere Wahrheiten trotz erkennbarer Gegensätzlichkeit akzeptierend. Tipheret will aus Katholiken Freisinnige und Freigeistige machen, nicht mehr und nicht weniger. Davon abgesehen, dass er nicht halb so verständnisvoll ist, wie er den Anschein erwecken möchte. Katholiken wie wir, die nicht in dem Sinne freisinnig katholisch sind und denken wie er, betrachtet er als Fehlgeleitete, die auf den richtigen Weg erst noch gebracht werden müssen. Würde er nicht diese Sichtweise auf die Katholiken haben, müssten diese ihm ständig zum innerenVorwurf gereichen.

Weiteres:

Jemand hat geschrieben: "Zwangsbekehrung funktioniert nicht."
Meine Antwort: Einfach mal so dahergeredet? Unwissen? und/oder fehlende Geschichtskenntnisse?
Danke lifestylekatholik für den Hinweis auf Karl den Großen. Aber es gibt auch genügend Beispiele für das Funktionieren von Zwangsbekehrungen auf islamischer Seite: Große Teile Südeuropas, die Länder rings ums Mittelmeer, die zuvor größtenteils blühende christliche Glaubenslandschaften waren, etc.

Zwangsbekehrung findet jedenfalls hier im Forum nicht statt. Höchstens gibt es Antworten, die an Deutlichkeit nichts mehr zu wünschen übrig lassen in Fällen, die nahezu aussichtslos erscheinen, da sie sich jeder sinnvollen Argumentation widersetzen.

Auf die Äußerung Tipherets:
"Gott ist für mich eine feststehende Größe, an dessen Existenz, an dessen Liebe ich nicht zweifele"
, antwortete Raphaela:
"Wie kann für jemanden ein Gottesbild leer sein...Nein, es ist kein leeres Gottesbild, auch wenn Tipheret von "feststehende Größe" schreibt. Tipheret hat mehr verstanden, als du denkst, wenn er diesen Satz schreiben kann,..."
Was Tipherets schreibt, versteht er mit größter Wahrscheinlichkeit in einem anderen Sinne, als Du, der du dessen Aussage liest. Glaube mir: Tipheret kann zwar vielleicht das schönste Stroh dreschen, aber es ist kein Korn darin zu finden. Sei etwas vorsichtiger damit, in den Aussagen Tipherets Wahrheiten erkennen zu wollen, die in Wirklichkeit nur Wahrheit vortäuschen. Ich denke nicht, dass Dein eigenes Glaubensbild und-wissen stark genug sind, solche Täuschungen zu erkennen.

Ferner hast Du, Raphaele, geschrieben:
Ganz abgesehen davon: Wenn Tipheret hier wirklich wieder geht, dann wahrscheinlich wegen der Art und Weise, wie auf ihn "eingedroschen" wird.
Tipheret ist aus 10 mal härterem Holz geschnitzt als Du. Tipheret verschwindet nirgendwo aus dem Grund, dass er womöglich schlecht behandelt worden wäre, er verschwindet deshalb, weil er annimmt, es mit Unbelehrbaren zu tun zu haben, die außerstande sind, seine Aussagen als Perlen der Weisheit zu erkennen.

Ich könnte noch weiter so fortfahren, aber ich habe keine Lust dazu.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Fridericus
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Fridericus »

Heinrich II hat geschrieben:Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Das hat auch so niemand behauptet.

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Melody
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Melody »

Ad_hoc, kennst Du Tipheret persönlich?!
Was wissen wir denn schon von den Menschen hier? :achselzuck:

Nur Gott kennt unser ehrliches Suchen...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Reinhard
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Reinhard »

lifestylekatholik hat geschrieben: :hae?: Was regt dich an der Bemerkung ad_hocs so auf? Alle Erfahrung bestätigt, dass Leute mit Ansichten, wie du sie hast, meist nur recht kurze Zeit im Kreuzgang schreiben. :hmm:
Ich soll mich nicht aufregen, wenn Leute ob ihrer Ansichten hier im Kreuzgang abgewatscht, oder womöglich herausgemobbt werden ??
Und wenn das auch noch mit einem "siehste, hab ich ja schon vorher gewusst !" garniert wird ??

NEIN ! - ich halte mich lieber an das Modell, das der Apostel Paulus vorgelegt hat:
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen.
Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.

1 Kor 9,20-22
Das ist der Maßstab für mich, und hoffentlich für viele andere hier auch !

ad_hoc
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

Nachdem taddeo aus mir nicht ganz verständlichen Gründen meine Antwort an Reinhard gelöscht und mich verwarnt hat, stelle ich den Beitrag nochmals in anderer Form ein:

Hallo Reinhard
Bevor Du Dich so aufregst über das, was ich geschrieben habe (und was Dich gar nicht betraf), solltest Du Dich bemühen, den Kontext meiner Aussagen mit der von mir getroffenen Schlussziehung in Verbindung zu bringen.
Da mir schon mehrere Beiträge solcher Art von Dir aufgefallen sind (die mich allerdings nicht betrafen), sollte ich vielleicht, Deines besseren Verständnissses halber, eine Deiner zukünftig folgenden Meinungen besonders würdigen, damit Du verstehst, was ich meine.
;)
Gruß, ad_hoc
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Pilgerer
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Pilgerer »

lifestylekatholik hat geschrieben:»Zwangsbekehrung« ist nicht gleich »Zwangsbekehrung«. Ich denke, es wäre falsch, sie von vornherein abzulehnen.
Es ist Gottes Angelegenheit, in manchen Zeiten der Geschichte davon Gebrauch zu machen. Europa wurde großenteils durch Zwang christlich, allerdings war auch die natürliche Anziehungskraft des Evangeliums in der Kirche im 1. Jahrtausend auch noch stärker als in den späteren Zeiten der Korruption.
Zuletzt geändert von Pilgerer am Montag 9. Juli 2012, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Wenn ich lese, was meine Aussagen bei manchen von Euch auslösen, könnte ich mich einerseits ärgern, aber gleichzeitig amüsieren mit welcher Akribie man meine „Persönlichkeit analysiert“ und man Aussagen macht, bei denen ich nicht weiß ob ich sie ernst nehmen oder als Geschwätz abtun soll.

NIEMAND, ad_hoc, kann mir den Vorwurf machen, dass ich meine Meinung als die „einzig richtige“ darzustellen versucht habe.

Ich enthalte mich jeglicher Wertung, weil ich nicht weiß, ob mein Standpunkt von heute, morgen noch richtig ist.
Damit lasse ich jedem, vor allem mir selbst, die Chance für neue Erkenntnisse offen zu sein und ggf. die Meinung zu ergänzen.

Anscheinend haben manche hier Probleme mit dem argumentieren.
Ich versuche zu argumentieren – mit Hintergrundwissen, mit Erfahrungen manches Mal nur mit Fragen.

Vielleicht unterscheiden wir uns in diesem Punkt am meisten?

Ich glaube nämlich nicht, dass die menschliche Erfahrung abgeschlossen ist!

Jeder Tag bringt Neues, konfrontiert mit anderen Menschen und deren Erfahrungen und lässt ständig die eigenen Standpunkte hinterfragen in der Hoffnung vielleicht einen besseren Überblick,noch tiefere Erkenntnisse zu erlangen.

Oft finde ich meine Meinung bestätigt, aber es ist mir genau so passiert, dass ich eingestehen musste, gewisse fremde Standpunkte nicht genau überlegt und verarbeitet zu haben.
Dies setzt natürlich voraus, dass ich mir Meinungen unvoreingenommen anhöre und danach über die Inhalte nachdenke.

Aussagen wie: „Verlasse Deine fehlgeleitete Sicht der Dinge - und werde wirklich und wahrhaftig katholisch. Dann erst bist Du, ich hoffe, Du verstehst das, wirklich frei.“ machen auf mich deshalb keinen Eindruck, weil, wer eine solche Aussage macht, impliziert, dass er im Besitz DER Wahrheit ist.

Dazu fällt mir nur Johannes-Evangelium 8,7. ein: Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein......

Lese ich verschiedene Reaktionen auf meine Posts nach, erfolgen die Reaktionen geradezu reflexartig, wie beim Pawlow’schen Hund: Tipheret hat was geschrieben – auf ihn mit Gebrüll!

Würde man mich argumentativ angreifen, ginge ich darauf ein.

Unqualifizierte Aussagen gegen „DEN Freimaurer“ ignoriere ich (meistens) – sie sind ohne Substanz und es nicht wert beachtet zu werden.

Was mich wütend macht, sind Aussagen, die mir unterstellen, ich wolle Unfrieden unter den Gläubigen stiften.
Lugt da der „Gottseibeiuns“ um die Ecke, oder was will man damit dem Forum sagen? :vogel:

Ein Forum dient dem Meinungsaustausch und muss deshalb abweichende Standpunkte ertragen können. Damit sollte man umgehen können!

Den Zeitpunkt, wann ich mich zurückziehe, bestimme ICH aus freien Stücken – es sei denn die Forumsleitung entfernt mich – wegen Regelverstoßes (oder Unbequemheit).

Da ich niemand beleidige, nicht unflätig oder rassistisch bin und auch sonst nicht gegen die Forenregeln verstoße, gibt es keinen Trennungsgrund. – oder habe ich etwas übersehen?


Tipheret
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lifestylekatholik
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von lifestylekatholik »

Raphaela hat geschrieben:Ist dies nicht auch die Argumentation von radikalen Islamisten? :hmm:
Ich habe Tatsachen benannt. Stellst du die infrage? Oder interpretierst du sie anders? Dann sag das bitte.

Es mag sein, dass die Interpretation, wie ich sie angedeutet habe, auch von »radikalen Islamisten« vertreten wird, das weiß ich nicht. In erster Linie ist sie die von Soziologen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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lifestylekatholik
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von lifestylekatholik »

Tipheret hat geschrieben:NIEMAND, ad_hoc, kann mir den Vorwurf machen, dass ich meine Meinung als die „einzig richtige“ darzustellen versucht habe.

Ich enthalte mich jeglicher Wertung, weil ich nicht weiß, ob mein Standpunkt von heute, morgen noch richtig ist.
Tiphe ist ein exemplarischer Vertreter der Meinung, es gebe nicht »die« Wahrheit, zumindest kennten wir sie noch nicht:
Tipheret hat geschrieben:Ich glaube nämlich nicht, dass die menschliche Erfahrung abgeschlossen ist!

Jeder Tag bringt Neues, konfrontiert mit anderen Menschen und deren Erfahrungen und lässt ständig die eigenen Standpunkte hinterfragen in der Hoffnung vielleicht einen besseren Überblick,noch tiefere Erkenntnisse zu erlangen.
Geht jemand mit dieser seiner Überzeugung nicht konform, wird Tiphe persönlich:
Tipheret hat geschrieben:Aussagen wie [...] machen auf mich deshalb keinen Eindruck, weil, wer eine solche Aussage macht, impliziert, dass er im Besitz DER Wahrheit ist.

Dazu fällt mir nur Johannes-Evangelium 8,7. ein: Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein......
Diese tief sitzende Ansicht, die in fast jedem Beitrag von Tiphe zutage tritt, ist von der Kirche mehrfach als falsch und unsinnig verurteilt worden. Sie ist eines der Kernübel der westlichen Gesellschaften.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

lifestyle, wenn Du versuchst zu argumentieren, dann zitiere mich bitte VOLLSTÄNDIG!

Deine Art der Zitation erfüllt den Tatbestand der Manipulation!

Ich hoffe, dass die anderen Foristi meine kompletten Aussagen nachlesen!

Tipheret
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lifestylekatholik
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von lifestylekatholik »

Tipheret hat geschrieben:lifestyle, wenn Du versuchst zu argumentieren, dann zitiere mich bitte VOLLSTÄNDIG!
Diese Forderung ist unsinnig. Niemand zitiert solch lange Beiträge. Wozu auch? Der Beitrag steht doch direkt darüber und ist leicht aufzufinden. Zitiert werden generell nur ein paar Kernsätze, auf die man näher eingeht.
Tipheret hat geschrieben:Deine Art der Zitation erfüllt den Tatbestand der Manipulation!
Inwiefern fühlst du dich falsch dargestellt?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raphaela
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphaela »

Tipheret hat geschrieben:
Unqualifizierte Aussagen gegen „DEN Freimaurer“ ignoriere ich (meistens) – sie sind ohne Substanz und es nicht wert beachtet zu werden.
Tipheret
Muss nicht unbedingt ein Angriff sein, kann auch fragend sein.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Torsten
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Torsten »

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Tipheret mal konkret wird, was er denn selber denkt, außer darauf zu verweisen, dass er selber denkt und doch jeder glauben soll, wie und was er will. Denn das zeugt von allem anderen als von freiem Denken. Es ist das Denken in Untertanen einer weltlichen Gewalt, die keinen Gemeinsinn stiftet. Aber der Mensch sucht nach diesem Sinn, nach einer gemeinsamen Form. Und er findet sie in Gruppen oder Vereinen, die seiner (vermeintlichen) Individualität gerecht werden, und in denen er mit Gleichgesinnten zusammenkommt. Ob Kaninchenzüchter oder Motorradrocker.

Aber das Widersprüchlichste ist dabei ja wohl eine "freigeistige Gruppierung", die die weltliche Gewalt als Voraussetzung des Gemeinwesens von lauter Individualisten (herrenlosen Geschöpfen) überhaupt nicht mehr wahrzunehmen scheint, oder sie als natürlichen Zustand akzeptiert. Gerade als freier Geist, als selbständig denkender Mensch, muss ich doch nach Freiheit von dieser Gewalt streben. Nach einer Form suchen, und vor allem den Glauben daran besitzen, dass es sie gibt, die allgemeingültig ist. Für alle verbindlich, die sich von der Gewalt lösen wollen, um eine Gesellschaft freier Menschen zu werden. Eine Gesellschaft, die ihre Freiheit nicht darin findet, eine Vielfalt in Einfalt zu tolerieren, sondern die ein Kulturvolk ist, wie es diese Welt noch nie gesehen hat.

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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Damit verständlich wird was ich gemeint habe:
Tipheret hat geschrieben:
Aussagen wie [...] machen auf mich deshalb keinen Eindruck, weil, wer eine solche Aussage macht, impliziert, dass er im Besitz DER Wahrheit ist.

Dazu fällt mir nur Johannes-Evangelium 8,7. ein: Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein......
Aussagen wie: „Verlasse Deine fehlgeleitete Sicht der Dinge - und werde wirklich und wahrhaftig katholisch. Dann erst bist Du, ich hoffe, Du verstehst das, wirklich frei.“
Diese tief sitzende Ansicht, die in fast jedem Beitrag von Tiphe zutage tritt, ist von der Kirche mehrfach als falsch und unsinnig verurteilt worden. Sie ist eines der Kernübel der westlichen Gesellschaften.
Warum wird die Aussage, die ich in "rot" nochmals hineinkopiert habe, auf die sich Deine Kritik bezog, weggelassen?

Dass der ganze Post nicht kopiert werden soll ist einleuchtend.

Das ist die subtile Art der Manipulation!


Tipheret
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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Was ich denke, vor allem Wie habe ich auf verschiedenen Wegen bereits erläutert.

Wenn Du, Torsten, der Ansicht bist, dass ich denke jeder soll glauben was er will, dann wäre das i.d.T. purer Relativismus.

Ich akzeptiere jedermanns Vorstellungen aber hinterfrage diese Vorstellungen.

Meine eigenen, selbst gebildeten, erzogenen, erlernten, wenn Du willst angeborenen, Ansichten prüfe ich in gleicher Art immer wieder, ob meine Standpunkte weiter als richtig von mir erkannt werden.

Wenn Du das als „Denken in Untertanen“ bezeichnest, kann ich Dir nicht folgen, vielleicht erklärst Du mir, wie Du das meinst.

Gerade weil ich nach einem Sinn, nach einem möglichst richtigen und guten, suche, deshalb frage ich doch.

Und wenn ich eine Gruppe, einen Verein oder sonstige Gleichgesinnte finde, dann heißt das doch nicht, dass die dort gefundenen „Glaubenssätze“ für alle Zeiten und endgültig richtig sind?!?

Sind „freigeistige Gruppierungen“ wirklich Gruppen die die weltliche Gewalt als Voraussetzung des Gemeinwesens von lauter Invividualisten nicht wahrnimmt?

Mir ist nicht bekannt welche Gruppe(n) Du meinst, für mich ist die Akzeptanz der gegebenen Gesetze des Staates in dem ich lebe oberstes Gebot.

Sollte der Staat sich verändern, werde ich auch dieses „oberste Gebot“ für mich auf seine Richtigkeit prüfen.
Torsten hat geschrieben:Gerade als freier Geist, als selbständig denkender Mensch, muss ich doch nach Freiheit von dieser Gewalt streben.
Das unterschreibe ich sofort: Die Freiheit von Vorurteilen, sei es politischer, ethischer religiöser oder sonstiger weltanschaulicher Art.
Torsten hat geschrieben:Für alle verbindlich, die sich von der Gewalt lösen wollen, um eine Gesellschaft freier Menschen zu werden. Eine Gesellschaft, die ihre Freiheit nicht darin findet, eine Vielfalt in Einfalt zu tolerieren, sondern die ein Kulturvolk ist, wie es diese Welt noch nie gesehen hat.
Wow, Torsten, das könnte von einem Freimaurer stammen .

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Protasius
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Protasius »

Tipheret hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt welche Gruppe(n) Du meinst, für mich ist die Akzeptanz der gegebenen Gesetze des Staates in dem ich lebe oberstes Gebot.
Da hat jemand was dagegen:
Mk 12, 29ff hat geschrieben:Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.
Danach kann der Gehorsam gegen die Obrigkeit kommen, der auch wichtig ist.
Tipheret hat geschrieben:Sollte der Staat sich verändern, werde ich auch dieses „oberste Gebot“ für mich auf seine Richtigkeit prüfen.
Gute Wahl, denn
Apg 5, 29 hat geschrieben: Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Melody
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Melody »

Protasius hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt welche Gruppe(n) Du meinst, für mich ist die Akzeptanz der gegebenen Gesetze des Staates in dem ich lebe oberstes Gebot.
Da hat jemand was dagegen:
Mk 12, 29ff hat geschrieben:Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.
Danach kann der Gehorsam gegen die Obrigkeit kommen, der auch wichtig ist.
1. Petr 2, 13 ff.
Unterwerft euch um des Herrn willen jeder menschlichen Ordnung: dem Kaiser, weil er über allen steht, den Statthaltern, weil sie von ihm entsandt sind, um die zu bestrafen, die Böses tun, und die auszuzeichnen, die Gutes tun.
Denn es ist der Wille Gottes, dass ihr durch eure guten Taten die Unwissenheit unverständiger Menschen zum Schweigen bringt.
Handelt als Freie, aber nicht als solche, die die Freiheit als Deckmantel für das Böse nehmen, sondern wie Knechte Gottes.
Erweist allen Menschen Ehre, liebt die Brüder, fürchtet Gott und ehrt den Kaiser!
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Kai
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Kai »

Na, zwischen sich einer menschlichen Ordnung "unterwerfen", oder sie als "oberstes Gebot" zu erklären, ist aber schon noch ein Unterschied.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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Heinrich II
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Heinrich II »

Tipheret hat geschrieben:Ich enthalte mich jeglicher Wertung, weil ich nicht weiß, ob mein Standpunkt von heute, morgen noch richtig ist.
Damit lasse ich jedem, vor allem mir selbst, die Chance für neue Erkenntnisse offen zu sein und ggf. die Meinung zu ergänzen.
Ich muss gestehen, dass mir Deine Beiträge zu lang und zu zahlreich sind, als dass ich sie alle vollständig lesen würde.

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Deine obige Aussage eben nicht zutrifft. Du scheinst sehr festgefahren und überzeugt von Deinem heutigen Welt- und Glaubensbild. (Womit Du sicher nicht der einzige bist hier im KG....)
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

ad_hoc
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

Hallo Tipheret. In diesem Strang ist ganz schön was los. Das Thema bewegt anscheinend.
Und nein. Ich will nicht, dass Du abhaust. Ich möchte schon, dass Du dem Forum hier erhalten bleibst. Du forderst heraus und zwingst die Leute zum denken. Andererseits: Je länger Du hier bist, wirst Du Dich verschiedenen Einflüssen (hoffentlich den richtigen von den richtigen Usern) kaum entziehen können. Das soll meine stille Hoffnung sein. ;D

Du hast u. a. geschrieben:
Ich enthalte mich jeglicher Wertung, weil ich nicht weiß, ob mein Standpunkt von heute, morgen noch richtig ist.
Damit lasse ich jedem, vor allem mir selbst, die Chance für neue Erkenntnisse offen zu sein und ggf. die Meinung zu ergänzen.
Da solltest Du aber gut aufpassen, dass sowohl Du Dich selbst, als auch andere User Dich weiterhin ernst nehmen können. Was Du da in den Raum stellst, ist nichts anderes als die derzeit bis zum Erbrechen geübte Indifferenz, das Vermeiden einer eindeutige Festlegung, was allerdings nicht daran hindert, die der eigenen Meinung entgegengesetzte Meinung vehement abzustreiten (natürlich ohne ausreichende Begründung, wohl aber mit der Feststellung des Zweifels an der Ernsthaftigkeit der Person, welche die gegenteilige Auffassung vertritt), weiterhin das Vermeiden jeglicher Verpflichtung und jeglicher Verantwortung, aber auch die Unterstützung der These: was früher wahr gewesen war, muss heute nicht wahr sein und könnte in Zukunft (was es aber nicht muss) möglicherweise wieder als wahr gelten, neben anderen gleichwertig gelten sollenden aber sich jeweils gegenseitig auschließenden Wahrheiten.
Das ist absurd.
Was soll ich mit jemandes Meinung anfangen, die er im Moment vertritt, aber morgen aus irgendwelchen Gründen eben nicht mehr, nichtsdestotrotz jedoch übermorgen wieder ernst genommen werden soll?!

Du hast auch geschrieben:
NIEMAND, ad_hoc, kann mir den Vorwurf machen, dass ich meine Meinung als die „einzig richtige“ darzustellen versucht habe.
Das habe ich doch nicht behauptet. Ich habe mich dahingehend geäußert, dass Deine eigene Aufassung feststeht und Du Dich nicht davon abringen lassen möchtest; ganz im Gegenteil: Du versuchst andere von Deinen Auffassungen zu überzeugen. Auch das darfst Du natürlich. Aber es kommt ja hinzu, dass Du ein völlig verzerrtes Bild des katholischen Glaubens und von dessen Inhalten besitzt - und damit auch noch argumentierst. Dieses wieder aufzudröseln, Wahrheit vom Irrtum zu trennen, ist zunächst mal die wichtigste Aufgabe, bevor man an eine saubere Diskussion herangehen kann.

Gruß, ad_hoc
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lifestylekatholik
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von lifestylekatholik »

Tipheret hat geschrieben:Warum wird die Aussage, die ich in "rot" nochmals hineinkopiert habe, auf die sich Deine Kritik bezog, weggelassen?
Die Aussage in rot stammt von ad_hoc. Meine Kritik bezog sich nicht darauf. Meine Kritik bezog sich allein auf deine Aussagen.
Tipheret hat geschrieben:Das ist die subtile Art der Manipulation!
Bitte sei so nett, und erkläre doch mal, inwiefern du dich falsch dargestellt fühlst und inwiefern deiner Meinung nach von mir manipuliert wurde. Sprich: Was wäre anders, wenn ich das Zitat von Ad_hoc mitzitiert hätte?
Tipheret hat geschrieben:Meine eigenen, selbst gebildeten, erzogenen, erlernten, wenn Du willst angeborenen, Ansichten prüfe ich in gleicher Art immer wieder, ob meine Standpunkte weiter als richtig von mir erkannt werden.
Genau, das ist die Hybris in nuce. Das ist die Überheblichkeit in Reinform. Das ist die Arroganz, die vom Teufel ist.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Der Thread trägt denTitel: "Zweifel und Glaubenskrisen" und mein erstes Statement erläutert meine Meinung hierzu sehr präzise und kann nachgelesen werden.

Diese Meinung steht und ist ernst zu nehmen – was keinesfalls ausschließt, dass ich qua besseren Wissens meinen Standpunkt ändern könnte.

Gerade die Fähigkeit sich selbst zu reflektieren sollte den „denkenden Menschen“ ausmachen und ohne derartige Reflexionen gibt es auch keine freien Willensentscheidungen.
Kannst Du, ad_hoc, mir die nach Deiner Meinung darin liegende Indifferenz erklären?

Ist Dir aufgefallen, dass ständig über die Art wie ich meine Meinungen vertrete gesprochen, aber nicht über die Inhalte dieser Meinung diskutiert wird?

Wäre das nicht ein Ansatz um die widersprüchlichen Eindrücke von dem was Glauben ausmacht zu klären und über den Weg vielleicht – stellenweise – einen Konsense zu erreichen?

Das ist meine Meinung, und ich will niemand von SEINER Art des Glaubens damit irritieren.
Nur ich selbst möchte genau so wenig irritiert, behindert oder angegriffen werden!

So endete meine erste Stellungnahme, genau wie heute, vielleicht können wir jetzt sachlich und nicht emotionsbezogen weiter sprechen?!

Tipheret
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ad_hoc
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

Hallo Tipheret

Du hast geschrieben:
Gerade die Fähigkeit sich selbst zu reflektieren sollte den „denkenden Menschen“ ausmachen und ohne derartige Reflexionen gibt es auch keine freien Willensentscheidungen.
Kannst Du, ad_hoc, mir die nach Deiner Meinung darin liegende Indifferenz erklären?
Probieren wir's also:
Sich selbst zu reflektieren, schreibst Du, sollte den denkenden Menschen ausmachen.
Und Du schreibst auch, dass es ohne derartige Reflexionen keine freien Willensentscheidungen gäbe.

Beides bestreite ich. Aber ich will mir sicher sein, Dich richtig verstanden zu haben. Bitte erläutere diese beiden Sätze etwas genauer. Schließlich hast Du ein Recht darauf, von mir korrekt bewertet zu werden (entschuldige bitte, mir fiel gerade das taddeosche Zitat zur Unfehlbarkeit ein ;-) ) Aber notwendig ist es schon, keine unterschiedlichen Auffassungen zu den einzelnen Begrifflichkeiten zu haben.

Und erkläre mir bitte auch, was Dich dazu verleitet, die von mir angesprochene Indifferenz ausgerechnet auf Deine von mir zitierten Thesen zu beziehen, von denen in meinem vorhergehenden Beitrag gar nicht die Rede war.

Gruß, ad_hoc
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Raphaela
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphaela »

Tipheret hat geschrieben:Der Thread trägt denTitel: "Zweifel und Glaubenskrisen" und mein erstes Statement erläutert meine Meinung hierzu sehr präzise und kann nachgelesen werden.
[Punkt]
Von daher bitte ich die Moderation, diese ganze OTs, bei denen es in der Diskussion um etwas ganz anderes geht raus zu nehmen, evtl einen eigenen Thread zu öffenen...

Und/Oder ad_hoc und Tipheret schreiben sich das Ganze einfach per pn
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lifestylekatholik
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von lifestylekatholik »

Raphaela hat geschrieben:Und/Oder ad_hoc und Tipheret schreiben sich das Ganze einfach per pn
Es haben ja auf den letzten Seiten auch nur ad_hoc und Tiphe hier geschrieben. :roll:

Es gibt ja Fälle von Betriebsblindheit …
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

ad-hoc hat geschrieben:Da solltest Du aber gut aufpassen, dass sowohl Du Dich selbst, als auch andere User Dich weiterhin ernst nehmen können. Was Du da in den Raum stellst, ist nichts anderes als die derzeit bis zum Erbrechen geübte Indifferenz, das Vermeiden einer eindeutige Festlegung, was allerdings nicht daran hindert, die der eigenen Meinung entgegengesetzte Meinung vehement abzustreiten (natürlich ohne ausreichende Begründung, wohl aber mit der Feststellung des Zweifels an der Ernsthaftigkeit der Person, welche die gegenteilige Auffassung vertritt), weiterhin das Vermeiden jeglicher Verpflichtung und jeglicher Verantwortung, aber auch die Unterstützung der These: was früher wahr gewesen war, muss heute nicht wahr sein und könnte in Zukunft (was es aber nicht muss) möglicherweise wieder als wahr gelten, neben anderen gleichwertig gelten sollenden aber sich jeweils gegenseitig auschließenden Wahrheiten.
Darauf bezieht sich meine Antwort!

Ich stimme Raphaela zu, dass wir tatsächlich bei "Zweifel und Glaubenskrisen" bleiben sollten, was für mich Anlass war (meine) Zweifel zur Diskussion zu stellen.
Ansonsten begeben wir uns auf ein anderes Feld, das mit dem Anlass nur marginal zu tun hat.

Trotzdem bin ich, so oder so, auf die Antwort gespannt, vll. wirklich per pn!

Tipheret
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Linus
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Linus »

Protasius hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Fände ich einen Königsweg, würde ich versuchen ihn zu gehen.

Ein Buch, daß dich als vernunftbegabtem Menschen auf diesem Königsweg weist mag dieses sein: http://www.amazon.de/Orthodoxie-Eine-Ha ... pd_sim_b_1
Für die, welche der englischen Zunge mächtig sind, gibt es das ganze auch kostenfrei im Internet: http://www.ccel.org/ccel/chesterton/orthodoxy.pdf
Und in größeren Zitaten bei mir.... :blinker:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Raphaela
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphaela »

Linus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Ein Buch, daß dich als vernunftbegabtem Menschen auf diesem Königsweg weist mag dieses sein: http://www.amazon.de/Orthodoxie-Eine-Ha ... pd_sim_b_1
Für die, welche der englischen Zunge mächtig sind, gibt es das ganze auch kostenfrei im Internet: http://www.ccel.org/ccel/chesterton/orthodoxy.pdf
Und in größeren Zitaten bei mir.... :blinker:
Aber nur für diejenigen, die österreichisch verstehen. ;D
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

ad_hoc
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

Hallo Leute, Hallo Tipheret
Tipheret möchte gar nicht konkret werden, er will sich lieber im Kreis drehen, wie seine wiederholte Einstellung meines Textes als Erklärung seiner 'Schlußziehung' dienen soll. Diese Schlußziehung ergibt sich aber nicht aus meinem Text; stattdessen hat er tatsächlich ein neues Thema eröffnet. Auch täuscht er vor, auf meine Antwort gespannt zu sein, dabei weiss er längst, dass gerade seine mittlerweile ihm eigene Indifferenz jegliche sachliche Diskussion zum Thema verhindert. Den Willen zur eindeutigen Festlegung eines übereinstimmenden Verständnissses von Begrifflichkeiten hat er nicht mal angedeutet.
Unter diesen Umständen ist mir meine Zeit zu schade, zumal dieses Thema alle Anzeichen einer unkontrollierbaren Ausweitung anzeigt. Tipheret wird nämlich immer weitere Kreise ziehen, da er sich höchstens auf eine diffusse Festlegung ausreichend schwammiger Begrifflichkeiten einlassen will. Auf die hunderttausend Ausweitungsmöglichkeiten verzichte ich dankend.

Deshalb fällt mir der Rat Raphaelas leicht, statt unterschiedliche Ideologien bzw. unterschiedliche Sichtweisen in Bezug auf den katholischen Glauben zu behandeln, einfach konkret zum eigentlichen Thema wieder zurückzukehren.

Nichtsdestotrotz kann mir Tipheret gerne die Quellen seiner einstweiligen Überzeugungen und momentanen Festlegungen benennen. Vielleicht lohnt es sich dann ja tatsächlich einen eigenen Strang hierfür zu öffnen. Noch besser: Ich gebe ihm, entsprechend seiner Quellen, alternativ eine wesentlich bessere Quellenliste an, die ihn hoffentlich auf andere Gedanken bringt, beispielsweise auf diesen, dass er von seiner freigeistigen Gesinnung ablässt und sich wahrhaftig und ernsthaft mit dem katholischen Glauben beschäftigt.

Gruß, ad_hoc, der etwas enttäuscht ist von Tipheret, weil er mehr Klasse und Geist von ihm erwartet hatte.
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