Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Tipheret
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Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Beitrag von Tipheret »

Diese folgenden Beiträge wurden aus dem Strang "Zweifel und Glaubenskrisen" (Pforte) abgeteilt. Tipheret hat das Thema nicht eröffnet.
cantus planus, Mod.


Guten Tag melody,
es ist für mich persönlich keine Frage des "Glauben an Gott", es ist für mich mehr eine Frage des Glauben an das, was die Kirche mir, uns, als Glauben vorstellt.
Damit stehe ich in einem ständigen Widerspruch zu der Glaubensgemeinschaft, der ich nach meiner Taufe angehöre, und meinem Verstand, der sich gegen viele Dinge, die ich für menschengemacht halte, wehrt.
Das geht los mit dem Begriff der Erbsünde, von der wir doch angeblich durch Christus erlöst wurden - und trotzdem daran zu leiden haben.
Es geht weiter mit den unzähligen Dogmen - es sind 245 - die sich im wesentlichen mit "organisatorischen" Fragen der Kirche beschäftigen, wie z.B. der Unfehlbarkeit der Kirche im Allgemeinen und der Päpste im Besonderen.
Und endet nicht in der sich für mich als widersprüchlich darstellenden Moraltheologie der Kirche im Vergleich zum aktiven Leben.

Gott ist für mich eine feststehende Größe, an dessen Existenz, an dessen Liebe ich nicht zweifele.

Woran ich zweifle sind die Interpretationen, die seit Jahrhunderten von Theologen und ihren "Laientheologen", betrieben werden und die Zweifler, für einen solchen halte ich mich, als Kirchengegner behandeln und zu verteufeln suchen.
Das schlimme ist, wenn man sich mit derKirchengeschichte beschäftigt, dass gerade die Interpretationen der jeweiligen Lehrmeinungen z. T. mit brachialer Gewalt gegeneinander "durchgesetzt" und die Unterlegenen "verdammt" und auch getötet wurden
DAS kann doch nicht eine Lehre Gottes sein, der doch ein Gott der Liebe ist!

Kann es nicht jedem Menschen freigestellt sein, wie er sein Verhältnis zu Gott sieht und behandelt?

Muss es EINE EINZIGE für alle verbindliche Form der Verehrung, der Anbetung geben?

Bei der Verschiedenheit der Menschen und ihrer Kulturen denke ich,sollte es jeden selbst überlassen bleiben wie er an Gott glaubt.

Das ist meine Meinung, und ich will niemand von SEINER Art des Glaubens damit irritieren.
Nur ich selbst möchte genau so wenig irritiert, behindert oder angegriffen werden!

Tipheret
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Reinhard
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Reinhard »

Tipheret hat geschrieben:.. es ist für mich persönlich keine Frage des "Glauben an Gott", es ist für mich mehr eine Frage des Glauben an das, was die Kirche mir, uns, als Glauben vorstellt.
Damit stehe ich in einem ständigen Widerspruch zu der Glaubensgemeinschaft, der ich nach meiner Taufe angehöre, und meinem Verstand, der sich gegen viele Dinge, die ich für menschengemacht halte, wehrt.
Das geht los mit dem Begriff der Erbsünde, von der wir doch angeblich durch Christus erlöst wurden - und trotzdem daran zu leiden haben.
Es geht weiter mit den unzähligen Dogmen - es sind 245 - die sich im wesentlichen mit "organisatorischen" Fragen der Kirche beschäftigen, wie z.B. der Unfehlbarkeit der Kirche im Allgemeinen und der Päpste im Besonderen.
Und endet nicht in der sich für mich als widersprüchlich darstellenden Moraltheologie der Kirche im Vergleich zum aktiven Leben.

Gott ist für mich eine feststehende Größe, an dessen Existenz, an dessen Liebe ich nicht zweifele.

Woran ich zweifle sind die Interpretationen, die seit Jahrhunderten von Theologen und ihren "Laientheologen", betrieben werden und die Zweifler, für einen solchen halte ich mich, als Kirchengegner behandeln und zu verteufeln suchen. ....
Hi Tipheret,
viele Deiner Beiträge habe ich mitgelesen, und immer wieder habe ich den Eindruck, dass Du den katholischen Glauben als eine rein intellektuelle Geschichte siehst.
Das geht aber völlig am Kern der Sache vorbei.
Der Glaube an Gott, an Jesus Christus, ist etwas zutiefst Empirisches: wer auf das Liebesangebot Gottes eingeht, die Erlösung durch Jesus Christus für sich persönlich annimmt, und das daraus resultierende Leben, der erfährt das Heil.
Der Rest, all die Dokumente und Zeugnisse der Kirchengeschichte, sind Ausführungsbestimmungen und Hilfen für dieses Leben mit Gott !
Ohne diesen Kontext, dass Du Dein Leben mit diesem Jesus Christus leben willst, machen sie wenig Sinn und "hängen in der Luft". (klar, dass Du dann damit nicht viel anfangen kannst !)

Der zentrale Punkt, und der Einstieg ist der Glaube an Jesus Christus, nicht als "fürwahrhalten", sondern als "sich anvertrauen".
Wenn Du willst, kannst Du es ausprobieren, und sei es durch ein Gebet in der Art: "Jesus, ich weiß nicht, ob Du wirklich auferstanden bist, Du kennst ja meine Zweifel. Aber ich möchte Dich kennenlernen und bitte Dich, dass Du mit zeigst, wie das geht". - wobei es natürlich nicht auf die Worte ankommt, sondern das was Du wirklich meinst.

Mich würde es nicht wundern, wenn Du dabei in Dir auf massive Widerstände stößt, die mit Deiner Geschichte als Freimaurer zu tun haben.
Mit Deinem Gelöbnis an den "Herrn der Welt" hast Du Dich dem Gegner Gottes verschrieben, und das hat Auswirkungen auf Deine Fähigkeit zu glauben (im Sinne von "sich Gott anzuvertrauen). Du bist dadurch quasi "glaubensbehindert", und das kann Dich ganz böse festhalten.

Das habe ich selber durch: Mein Großvater war selber Freimaurer, und offensichtlich hatte das Auswirkungen bis auf mich, dass ich über Jahre unfähig war zu jeder Art kindlichen Vertrauens zu Gott, obwohl ich an Jesus Christus glaubte.
Das Grundvertrauen war wie vernagelt, ich hatte selber eine "Glaubensbehinderung" die Dich wahrscheinlich auch blockiert.
Diese Behinderung war mit einem Schlag vorbei, nachdem ich mich feierlich von der Freimaurerei losgesagt hatte, und nach einem Befreiungsgebet von einem Priester losgesprochen wurde.
Es war eine einschneidende Erfahrung, denn ich hätte nie damit gerechnet, dass das nicht nur meine Vertrauensfähigkeit heilen würde, sondern auch noch mehr grundlegende Auswirkungen haben würde, bis ins Körperliche hinein. So etwas wie ein inneres Gefängnis war plötzlich weg, das Gefühl des Eingeschnürtseins meiner Brust, und meine gepresste Sprache, auf die mich Andere immer hingewiesen hatten. (vorher hatte ich immer Tenor gesungen im Chor, seitdem kann ich das nicht mehr. Ich bin jetzt ein halbwegs profunder Bass :) )

Von daher weiß ich ziemlich gut was ich sage, wenn Ich Dir vorschlage: lass Dich auf diesen Jesus ein, auf die Freiheit, die Er Dir anbietet, und auf das echte Leben mit Ihm !

Einen lieben Gruß,
Reinhard

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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Hi Reinhard,
ich hätte es wissen müssen, dass ich, schwupps, schon wieder in der Freimaurerschublade gelandet bin.

Dem ist nicht so, meine Zweifel bestehen seit meinem 15 Lebensjahr, dass ist ungefähr der Zeitpunkt, als ich anfing selbständig zu denken.

Bis dahin war ich eifriges und sehr aktives Mitglied der Kirche von Ministrant, über Chor, bis hin zur Jesuitenschule, die ich besuchen durfte undfühltemich eingebettet in die kirchliche Gemeinde, genoss die Riten und glaubte inbrünstig bis - ja bis mir auffiel, dass es in der Kirche sehr viele Brüche gibt.

So war es mir nicht erlaubt Freundschaften mit Protestanten zu haben.
Nunja nicht "direkt verboten", aber der Abt sah es nicht gerne wenn wir Schüler uns mit Protestanten trafen oder freundschaftlich mit ihnen umgingen.

Ich bemerkte, und ich war nicht der einzige,der das sah, dass unser Pfarrer mit seiner Haushälterin ein mehr als nur "geschäftliches" Verhältnis pflegte - man sah sie hin und wieder händchenhaltend in der Nachbarstadt herumlaufen.
Der Pastor hat, übrigens später diese Frau geheiratet, hat mehrere Kinde rmit ihr und arbeitete bis zu seiner Pensionierung als Lehrer an einem staatlichen Gymnasium. Er war ein sehr kluger Mann, wußte unendlich viel und konnte mit uns alsJugendlichen sehr gut umgehen.

Ich versuchte die Dreifaltigkeit zu begreifen - da blieb mir nur der Glaube - begreifen kann ich sie bis heute nicht.

Mir fiel auf, dass die Geschichte und der Symbolik der Geburt, des Lebens und des Todes Jesus nichts einmaliges in der Geschichte war, sondern schon in der ägyptischen, indischen und persischen Mythologie beheimatet war und auf meine Fragen dazu bekam ich außer rüden Zurechtweisungen keine befriedigenden Antworten.

Übrigens, mit derJungfrau Maria ist das ähnlich - da gibt es vor- und außerchristliche geschichtliche Beispiele,die darauf schließen lassen, dass sich die "Heilsgeschichte" historisch irgendwie zusammmengesetzt hat oderzusammengersetzt wurde.

Schließlich das ständige "Sühne und Buße tun"!
Ich hatte das Gefühl mir dreht jemand die Luft ab, oder versucht mich ständig mit dem Kopf unter Wasser zu drücken - es sei denn ich bekannte mich dazu ein Sünder zu sein!

Klar bin ich ein fehlerhafter Menschund ich sündige - vermutlich ständig.
Aber wenn immer wieder einerseits von der Erlösung durch den Kreuzestod Jesu gesprochen, andererseits die Welte als ein "sündiges Jammertal" beschrieben wird- lies Dir doch einmal die Texte der Kirchenieder in Deinem Gesangbuch genau durch, dann weißt Du was ich meine.
Andererseits predigt man von der Liebe Gottes, verkörpert durch seinen Sohn Jesus Christus, der alle Schuld auf sich genommen hat - trotzdem soll ich mich schlecht fühlen???

Nein!
So kann Gott nicht sein!
Die Eigenschaften, die man mich lehrte, sind Eigenschaften die ihm Menschen , die Theologen,ihm gegeben haben.

Gott ist - jedenfalls für mich - anders!

Er ist derUrsinn, die Urkraft, die hinter allem steht und die zu erkennen ich mich zwar bemühen, aber nie voll und ganz begreifen kann!

Da kann ich nur glauben - und das tue ich auch!

Also bin ich mit 16 Jahren - erst innerlich, nach meiner Volljährigkeit amtlich, aus der Kirchengemeinschaft ausgetreten.

Meinen Glauben an Gott habe und werde ich nie verleugnen -nur er unterscheidet sich von dem was Du und manch anderer hier glaubt.

In der Freimaurerei, um Deine Vermutung zu beantworten, hat man mich beim Eintritt in den Bund gefragt ob ich an Gott glaube - nicht wie, was oder warum - das war es dann auch schon! Seit vielen Jahren ist das kein Thema dort. Man macht sich philosophische Gedanken, wie man das Leben auf Erden menschlich gestalten kann - überjenseitige Erwartungen oder gar Vorstellungen habe ich in vielen Jahren in keiner Loge Fragen mit der Hoffnung auf Antwort stellen können, wurde aber auch zu keinem Zeitpunkt thematisiert.
Da wird,auch in diesem Forum, ziemlich viel Unsinn angenommen und verbreitet.
Mit der Wirklichkeit haben die Vorstellungen mancher, aus kirchliche nahstehenden Kreisen, hat das nichts zu tun - aberdas wäre ein anderes Thema.

Ich wäre vermessen und unehrlich, würde ich nicht gelegentlich auch an meiner Positiion zweifeln und mich fragen ob das, was ICH glaube wirklich der richtige Weg ist.

Fände ich einen Königsweg, würde ich versuchen ihn zu gehen.

Das was die meisten Religionen anbieten, sind nach meiner Meinung keine Königswege, sondern von den jeweiligen Theologen ausgedachte Instrumentarien um die selbst erstellten Strukturen zu erhalten und möglichst zu vergrößern.

Jesus kannte solche Strukturen nicht und hat sie auch - wenn ich die Schriften richtig verstanden habe - stets abgelehnt.

Deshalb denke ich, dass jeder SEINEN Weg gehen muss und NIEMAND das Recht oder die Fähigkeit hat, einen solchen Weg zu verdammen oder zu verurteilen.

Am Ende aller Tage glaube - und hoffe - ich, dass mein Weg zumindest ein guter Weg war und ist!

Tipheret
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Protasius
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Protasius »

@Tipheret: Ich verstehe dein Problem, aber ich muß über eine Antwort auf deine Fragen erst länger nachdenken.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

HeGe
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von HeGe »

Tipheret hat geschrieben:Dem ist nicht so, meine Zweifel bestehen seit meinem 15 Lebensjahr, dass ist ungefähr der Zeitpunkt, als ich anfing selbständig zu denken.
Im Umkehrschluss heißt das also, dass deiner Meinung nach diejenigen, die glauben, nicht selbständig denken? Diese Arroganz der angeblich "aufgeklärten Menschen" ist immer wieder erstaunlich.
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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Sorry HeGe,
wie kommst Du dazu derartiges zu behaupten?

Ich habe VON MIR berichtet und von niemand anderes!
Du solltest erst einmal nachdenken, ehe Du solche Gedanken anderen unterstellst!
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HeGe
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von HeGe »

Tipheret hat geschrieben:Sorry HeGe,
wie kommst Du dazu derartiges zu behaupten?

Ich habe VON MIR berichtet und von niemand anderes!
Du solltest erst einmal nachdenken, ehe Du solche Gedanken anderen unterstellst!
Ich habe dich schon richtig verstanden.
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Reinhard
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Reinhard »

Tipheret hat geschrieben:ich hätte es wissen müssen, dass ich, schwupps, schon wieder in der Freimaurerschublade gelandet bin.
:) Quatsch, ich tüte Dich nicht ein in eine Schublade !
Es ist nur ein Teil, der zu Deiner Geschichte gehört, und der Dir erhebliche Schwierigkeiten machen kann. Das will ich ausdrücklich berücksichtigen, mehr nicht.

Da hast Du ja offenbar "katholische Subkultur" in ihrer harten Form von innen erlebt ... :(

Offenbar ist dabei das persönliche Angebot Gottes an Dich völlig zu kurz gekommen.- das ist tragisch !
Dann blieben nur die Hülsen übrig, und die können natürlich wenig begeistern.

Aber bei alledem bist Du auch einer typischen Falle der Aufklärung aufgesessen, wie Lessing mit seinen 3 Ringen usw., nämlich dass "Gott" im Grunde nur eine menschliche Projektion sei.
In der Richtung geht ja auch das, was Du zu den Mythen der verschieden alten Religionen sagst: dass die Bibel im Grunde auch im Rahmen dieser mythologischen Werke zu sehen wäre.
Diese fragwürdige Ansicht findest Du natürlich auch bei vielen von der Aufklärung versauten Theologen. - nur, davon wird sie nicht richtiger !
Klar hat die Bibel ihre Entstehungsgeschichte ! - aber das ist doch nur die halbe Miete.
Könnte es nicht sein, dass ungeachtet dieser Entstehungsgeschichte, sich hier wirklich der Schöpfer und Herrscher des Universums authentisch offenbart hat ?
Die Christen (und übrigens nicht nur die Katholischen) glauben, dass man das verifizieren kann, indem man sich darauf einlässt. Wie das praktisch aussehen kann (auch wie unterschiedlich !), davon kann man in den Lebensberichten der Heiligen, und auch sonst aus dem Leben anderer Christen, eine Menge erfahren.
Es ist also nicht so, dass Du hier erstmal blind irgendwas "glauben" müsstest.

Ja, und wie ist das mit der Schuld ? - den Leuten ihre Sündhaftigkeit einreden, das ist schon merkwürdig. (ok, ich habe sowas zum Glück nicht selber erlebt, daher habe ich so ein Trauma nicht ! - meine Traumata sind andere ..)
Aber der Vorschlag der Aufklärung: "wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen" - mal plakativ auf den Punkt gebracht: sich durch Selbst-Verbesserung selber zu erlösen - das funktioniert ja schon gar nicht. Die menschlichen Abgründe sind einfach zu tief und verzwickt.
Wie tief diese Abgründe sind, das entdecken besonders die kontemplativen Mönche. - und die sind ja nun wirklich nicht die klassische "Sünder-Klientel".

Es geht also überhaupt nicht darum, mit dem Sündengerede erstmal "einen Markt für die Beichte" zu schaffen, sondern darum, mit der tatsächlichen menschlichen Schuld und Zielverfehlung angemessen und gut umzugehen. So, dass diese Schuld und alle Fußangeln, die da noch so daran hängen, tatsächlich aus der Welt geschafft werden.

Und da kommt dann ein Angebot Gottes, wie es bei den Menschen allenfalls Großeltern machen:
"komm, ich bezahle alles für Dich ! - deine Vergangenheit soll Dir nicht mehr zum Verhängnis sein !"

Von dieser Liebe Gottes könnte ich Dir noch ganz viele Beispiele erzählen, aber ich will Dich jetzt damit mal nicht "zulabern" ....
Tipheret hat geschrieben:Fände ich einen Königsweg, würde ich versuchen ihn zu gehen.
Wie könnte solch ein Weg aussehen ?
Könntest Du Dir vorstellen, dass der tatsächliche Schöpfer (also der, der den Urknall losgetreten hat !) etwas zu Dir sagt ? - etwas, das Du selber (empirisch !!) überprüfen kannst, und feststellen, dass es stimmt ?

Dass religiöse Karikaturen einem übel nachhängen können weiß ich aus eigener Erfahrung. Sowas ist ganz übel ! Aber ich habe dann auch erlebt (!), dass Gott selber diese Traumata aus meiner eigenen, beschädigten Lebensgeschichte heilt. Sonst würde ich nicht so von Heil sprechen, wie ich es tue.

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ChrisCross
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ChrisCross »

@Tipheret: Was du da als deinen Glauben beschreibst, ist nichts weiter als Götzendienst am eigenen Verstand. Den Glauben der Kirche nehmen wir an, da sie uns auf Erden als Leib Christi höchste Autorität ist und ihr das von Gott selbst durch zahlreiche Wunde beglaubigt wurde. Ihr glauben ihr, weil sie die Wahrheit mit vollem Asnpruch lehren kann und Leib Christi ist. Du glaubst deinem Verstand an Stelle der Kirche, weil er die höchste Urteilsinstanz zu sein scheint. Und das ist kein Glaube, sondern nur Meinung, ja Hirngespinnste, mit denen du dir deinen Verstand zum Götzen machst.

Im übrigen ist es höchst unangebracht, gerade bei einem solch heiklem Thema Melody auch noch völlig absurde Thesen und philosophische Irrtümer als eg vorzustellen. Benutz einmal die Forumssuche und lies einmal, was beispielsweise Robert zu den vorchristlichen Kulten schreibt. Dadurch ist nicht das Christentum endstanden und auch führen nicht alle Religionen zum Heil, wie du dich von Lessing hast täuschen lassen, sondern nur die wahre, da Gott selbst die Wahrheit ist und darum, wer im Irrtum verharrt, außer Gott verharrt. Aber dass du mit der Wahrheit in der Welt des Relativismus ernsthafte Probleme hast, sehen wir hier leider nicht zum ersten Mal.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

ad_hoc
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

Fände ich einen Königsweg, würde ich versuchen ihn zu gehen.
Hallo Tipheret

Kein Zweifel: Du hast Dir im Lauf Deines Lebens Deinen eigenen Glauben geschmiedet. Es ist also nicht mehr derjenige Glaube, der vor zweitausend Jahren durch Jesus Christus verkündet und über die Jahrhunderte hinweg bis heute in der römisch-katholischen Kirche gelehrt wird, sondern es ist Dein Verständnis eines Glaubens, der sich dadurch, dass Du in Deinem eingegrenzten Verständnis nach Lösungen und Erklärungen gesucht hast, wofür es keine Erklärungen und Lösungen gibt (und vielleicht auch auf Ratschläge und Kommentare von Menschen gehört hast, deren Verständnis und Wissen gleichfalls eingegrenzt ist, d.h. sie sehen im Wesentlichen nur den irdischen Menschen, nicht aber den transzendenten Menschen), leider fehlentwickelt hat. Die überlieferte Lehre muss wirklich und im Vertrauen auf die von Jesus Christus gegründete Kirche im Glauben angenommen und gelebt werden.

Der Königsweg, von dem Du sprichst, ist nichts anderes als in Demut und die Bescheidenheit die Lehre der römisch-katholischen Kirche anzunehmen, sein Leben nicht bis ins Letzte selbst regeln zu wollen, sondern sich voll und ganz in den Willen Gottes zu ergeben. "Nicht mehr ich lebe, sondern Du lebst in mir."

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

magda_lena
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von magda_lena »

Tipheret, Sie sind kein Radikalkonstruktivist. Auch Sie ziehen eine trennscharfe Linie zwischen dem, was Sie für ein Soziofakt (menschengemacht) halten und dem, was Sie als ein Theofakt erachten. Diese Trennung müssen auch Christen vornehmen. Die Frage ist nur, wo sie diese Grenze ansetzen (was ist Allegorie? Was ist wörtlich zu nehmen?). Sie, Tipheret, glauben zumindest an die Existenz Gottes. Insofern müßten Sie Ihre eigenen Gegenargumente gegen die 'soziofaktischen' Ausprägungen der Religion doch als Argumente gegen Sie selbst kennen, nämlich von Seiten von hardcore-Materialisten.

An Sie lassen sich m.E. die selben kritischen Fragen stellen wie jene, die Sie an Christen stellen.
Wie erklären *Sie* einem hardcore-Materialisten, dass (Ihr) Gott wahrhaft existiert und keine bloße feuerbachsche Projektion ist?
Glauben Sie durch Vernunft? Durch Erfahrung? Durch Offenbarung? Durch Gnade? Etc. p.p.

Den Königsweg findet man m.E. nur, wenn man selbst zum Religionsstifter wird oder aber wenigstens EIN gegebenes religiöses System als Theofakt akzeptiert, sei es über den Weg der Vernunft, der Erfahrung, der Gnade. Etc. p.p.

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Reinhard
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Reinhard »

Tipheret:

als Ergänzung zu diesem Strang habe ich gerade noch einen hübschen Beitrag eines jungen Paters aus der Blogozese gefunden.
Hier: http://blog.derherralipius.com/2012/07/ ... wumme.html

Pilgerer
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:ich hätte es wissen müssen, dass ich, schwupps, schon wieder in der Freimaurerschublade gelandet bin.
Warum schämst du dich dafür, zu den Freimaurern zu gehören? Christen wissen, wie sie von den Freimaurern wie von anderen humanistischen Geistesströmungen zu denken haben. Trotzdem bleibst du für uns ein Freimaurer.
Tipheret hat geschrieben:Schließlich das ständige "Sühne und Buße tun"!
Ich hatte das Gefühl mir dreht jemand die Luft ab, oder versucht mich ständig mit dem Kopf unter Wasser zu drücken - es sei denn ich bekannte mich dazu ein Sünder zu sein!
Es ist tatsächlich früher mitunter ein Missstand gewesen, dass eine ständige triste Büßerhaltung gepredigt wurde ohne die Aussicht auf ein reines Gewissen. Das hat aber nichts mit der frohen Botschaft des Evangeliums zu tun.
Tipheret hat geschrieben:Das was die meisten Religionen anbieten, sind nach meiner Meinung keine Königswege, sondern von den jeweiligen Theologen ausgedachte Instrumentarien um die selbst erstellten Strukturen zu erhalten und möglichst zu vergrößern.
Jesus ist keine Religion, sondern das Ende aller Religionen. Er ist der Königsweg und der Messias, auf den alle früheren Religionen sehnlich warteten. Er ist heute in Gestalt der Kirche - wie immer sie gesehen wird - mitten unter uns. Im eigentlichen Sinn ist die Kirche keine abstrakte Institution, sondern eine Vielzahl von Menschen, die mit dem dreieinigen Gott in einer einzigartigen Gemeinschaft stehen, die es sonst nirgends gibt.
Tipheret hat geschrieben:Jesus kannte solche Strukturen nicht und hat sie auch - wenn ich die Schriften richtig verstanden habe - stets abgelehnt.
Jesus war Jude!! Das Judentum war nicht von irgendwelchen Theologen konstruiert worden, sondern von GOTT geschaffen, um ein Volk zum Licht der Welt zu machen und in diesem Volk Selbst Mensch zu werden.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

ad_hoc
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

magda_lena hat geschrieben:Tipheret, Sie sind kein Radikalkonstruktivist. Auch Sie ziehen eine trennscharfe Linie zwischen dem, was Sie für ein Soziofakt (menschengemacht) halten und dem, was Sie als ein Theofakt erachten. Diese Trennung müssen auch Christen vornehmen. Die Frage ist nur, wo sie diese Grenze ansetzen (was ist Allegorie? Was ist wörtlich zu nehmen?). Sie, Tipheret, glauben zumindest an die Existenz Gottes. Insofern müßten Sie Ihre eigenen Gegenargumente gegen die 'soziofaktischen' Ausprägungen der Religion doch als Argumente gegen Sie selbst kennen, nämlich von Seiten von hardcore-Materialisten.

An Sie lassen sich m.E. die selben kritischen Fragen stellen wie jene, die Sie an Christen stellen.
Wie erklären *Sie* einem hardcore-Materialisten, dass (Ihr) Gott wahrhaft existiert und keine bloße feuerbachsche Projektion ist?
Glauben Sie durch Vernunft? Durch Erfahrung? Durch Offenbarung? Durch Gnade? Etc. p.p.

Den Königsweg findet man m.E. nur, wenn man selbst zum Religionsstifter wird oder aber wenigstens EIN gegebenes religiöses System als Theofakt akzeptiert, sei es über den Weg der Vernunft, der Erfahrung, der Gnade. Etc. p.p.
??!

Gruß, ad_hoc
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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Dann versuche ich jetzt auf die verschiedenen Antworten zu reagieren:

HeGe,
vielleicht ist es ein Mißverstehen. Ich kann Dir nur sagen wann ICH anfing selbständig zu denken. Wann und ob diese Fähigkeit bei DIR eingetreten ist, entzieht sich meiner Beurteilungsmöglichkeit.

Warum sollte ich, Pilgerer, mich dafür schämen Freimaurer zu sein? Dort unternehme ich nichts, dessen ich mich zu schämen hätte. Die von mir gemeinte „Schublade“ ist die der Vorurteile, die Menschen mit mangelndem Wissen gerne nutzen und sachliche Gespräche wegen ständiger sachfremder Einwände unmöglich machen. In fast 40 Jahren war mein, oder der eines anderen, Glauben nie Gegenstand irgendeiner Betrachtung oder Aktivität innerhalb oder außerhalb der Logenwelten, denen ich angehöre. Ich bin froh, dort Menschen zu treffen, die mit ihrer Denkweise Anstösse für mein Leben gegeben haben und stolz darauf meinerseits Anregungen weitergeben zu dürfen.

Danke Reinhard für Deine ausführliche Antwort und Deine Einschätzung meiner Erfahrungen mit katholischer Kultur sowie der Abwendung von selbiger. Allerdings irrst Du, schon von der zeitlichen Abfolge, wenn Du die Ursache in der „Falle der Aufklärung“ zu erkennen glaubst. Die Differenz zwischen Theorie und Praxis erzeugte meine Zweifel und verfestigten sich bei näherem Beschäftigen mit der Bibel, ihrer Geschichte und anderen vorchristlichen Religionen.
Das Befassen mit den anderen Religionen schärfte meinen Blick dafür, dass überall diese eklatante Differenz zwischen Theorie und Praxis vorhanden ist, aber jeder darauf besteht, dass sein Weg der einzig wahre sei. Selbst wenn ich Deinem Vorschlag folge, dass die Bibel das authentische Wort Gottes sei – bleibt der Zweifel ob der gleiche Anspruch, den die Gläubigen anderer Religionsvorstellungen in gleicher Weise erheben, vielleicht doch der zutreffendere sein könnte.
Etwas glauben oder etwas verifizieren, sind völlig unterschiedliche Dinge und schließen sich von der Natur der Dinge gegenseitig aus.
Ein „verifizierter Glaube“ ist kein Glaube mehr.

Dein Link des Paters aus der Blogozese gefällt mir deshalb sehr, weil der genau meine Meinung vertritt:
Glauben ist eine persönliche Angelegenheit, die ich erleben und mich daran orientieren kann oder nicht!
Alle Versuche, andere vom gleichen zu überzeugen, sind gleichermaßen nutz- wie sinnlos.
Man erfährt das - oder nicht!

Ja, und wie ist das mit der Schuld?
Du zitierst Goethe mit Faust und schließt die Möglichkeit, dass Erlösung im Menschen stattfinden könne, gleichzeitig kategorisch aus?
Für mich versucht Goethe aufzuzeigen, dass der Mensch als Gottes Ebenbild göttliches in sich trägt, und er es ausarbeiten, erarbeiten kann.
Auch gegen die Widerstände, die ihn von innen und außen bedrängen, weil die Verheißung „von oben“ und nicht von Menschen kommt: „Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen“.
Dass das harte Arbeit an und mit sich selbst ist, steht außer Frage.

Du fragst:
Reinhard hat geschrieben:„Könntest Du Dir vorstellen, dass der tatsächliche Schöpfer etwas zu Dir sagt?“
Geschieht das nicht ständig durch unser Leben?
Und weiter:
Reinhard hat geschrieben: „etwas, das Du selber (empirisch!!) überprüfen kannst, und feststellen, dass es stimmt?“
Nein, das glaube ich nicht – könnte ich es, wäre ich „auf einer Ebene“ mit Gott, dazu bin ich zu gering.

Gerade deshalb ist es kein Götzendienst am eigenen Verstand ChrisCross, weil Gott nach wie vor der ausschließliche Gegenstand des Glaubens ist.
Den Anspruch den Du für die Kirche erhebst, bleibt Dir unbenommen, auch wenn ich Deine Meinung nicht teilen kann, weil vergleichbare Ansprüche von zahlreichen anderen Glaubensgemeinschaften erhoben werden und ich nicht beurteilen kann, welcher Anspruch einzig richtig ist.
Dass sich die christliche Religion(en), alleine das hier schon im Plural gesprochen werden muss ist beachtenswert, nicht aus dem luftleeren Raume entwickelt haben, ist historisch eine Tatsache, was und wer immer daran zu interpretieren versucht.
Jungfrauengeburten, Gottes Söhne, Erlöser, Auferstehungsmythen, Endgerichts-Offenbarungen sind nichts originär christliches, sondern offenbar im Denken der Menschheit gewissermaßen „verankert“.
Wäre es denkbar, dass die zahlreichen „Religionen“ letztlich aus einem Ursprung stammen und nur durch die Interpretationen die „Unstimmigkeiten“ erst entstanden sind?
Könnte sich, ChrisCross, in diesem einen Ursprung die Wahrheit finden und der Rest der Relativismus sein?

Auch wenn es für Dich, ad_hoc, nach einer selbst geschmiedeten Religion klingt, für mich ist es die Suche nach Transzendenz, die Frage nach dem göttlichen Grund.

Sie, magda_lena, haben die Kernproblematik einer solchen Haltung erkannt:
Es ist in Dialogen mit Atheisten, Materialisten unmöglich eine wissenschaftlich verifizierbare Beweisführung durchzuhalten, und ich muss mir anhören, dass ich das gleiche Opfer der eigenen Projektion, wie alle anderen Gäubigen, sei.
Die Erfahrung hat mich gelehrt Glaubensaussagen oder -dogmen zu misstrauen.
Glaubensoffenbarungen habe ich nie erfahren und ob mir je Gnade gewährt wird, kann ich nicht wissen, nicht ahnen, vielleicht erhoffen.
Betrachte ich die Dinge vernünftig, fällt mir auf, dass im Laufe der Menschheitsgeschichte manche Dinge erst einmal geglaubt wurden, bis es Erklärungen gab, die den Glauben gegen Wissen eintauschten.

Solange es Menschen gibt, fragt, sucht und forscht der Mensch nach Antworten.

Wir finden täglich neue, weiter zum Urgrund führende Antworten, bis wir irgendwann am Ende der Fragen und am Anfang ganz neuer Erkenntnisse sein werden.

Tipheret
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Linus
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Linus »

Fände ich einen Königsweg, würde ich versuchen ihn zu gehen.

Ein Buch, daß dich als vernunftbegabtem Menschen auf diesem Königsweg weist mag dieses sein: http://www.amazon.de/Orthodoxie-Eine-Ha ... pd_sim_b_1
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Protasius
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Protasius »

Linus hat geschrieben:
Fände ich einen Königsweg, würde ich versuchen ihn zu gehen.

Ein Buch, daß dich als vernunftbegabtem Menschen auf diesem Königsweg weist mag dieses sein: http://www.amazon.de/Orthodoxie-Eine-Ha ... pd_sim_b_1
Für die, welche der englischen Zunge mächtig sind, gibt es das ganze auch kostenfrei im Internet: http://www.ccel.org/ccel/chesterton/orthodoxy.pdf
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

HeGe
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von HeGe »

ChrisCross hat geschrieben:Im übrigen ist es höchst unangebracht, gerade bei einem solch heiklem Thema Melody auch noch völlig absurde Thesen und philosophische Irrtümer als eg vorzustellen. Benutz einmal die Forumssuche und lies einmal, was beispielsweise Robert zu den vorchristlichen Kulten schreibt. Dadurch ist nicht das Christentum endstanden und auch führen nicht alle Religionen zum Heil, wie du dich von Lessing hast täuschen lassen, sondern nur die wahre, da Gott selbst die Wahrheit ist und darum, wer im Irrtum verharrt, außer Gott verharrt. Aber dass du mit der Wahrheit in der Welt des Relativismus ernsthafte Probleme hast, sehen wir hier leider nicht zum ersten Mal.
:klatsch:

Zur Arbeit am eigenen Stein gehört es eben auch, zu versuchen, Christen von der Wahrheit fernzuhalten. Das ist uns doch auch aus den vergangenen Jahrhunderten von diesen Brüdern hinlänglich bekannt.
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Pilgerer
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Dort unternehme ich nichts, dessen ich mich zu schämen hätte. Die von mir gemeinte „Schublade“ ist die der Vorurteile, die Menschen mit mangelndem Wissen gerne nutzen und sachliche Gespräche wegen ständiger sachfremder Einwände unmöglich machen. In fast 40 Jahren war mein, oder der eines anderen, Glauben nie Gegenstand irgendeiner Betrachtung oder Aktivität innerhalb oder außerhalb der Logenwelten, denen ich angehöre.
Du wirst aber doch entscheidend von den Freimaurern geprägt, sodass deine Positionen hier zum großen Teil mit deiner Mitgliedschaft in der Loge zusammen hängen. Dein christlicher Glaube macht auf mich nicht den Eindruck, als ob er die Wurzel sei, die dich trägt - anstelle der Freimaurer-Ideenwelt.
Tipheret hat geschrieben:Jungfrauengeburten, Gottes Söhne, Erlöser, Auferstehungsmythen, Endgerichts-Offenbarungen sind nichts originär christliches, sondern offenbar im Denken der Menschheit gewissermaßen „verankert“.
Anscheinend kennst du nicht den Unterschied zwischen Jesus als Sohn Gottes und den heidnischen Gottessöhnen. Die von Gott gegründete Bund im Blut Jesu Christi ist einzigartig in der Geschichte. Er hätte nicht von Menschen erdacht oder erfunden werden können. Darum geht er viel weiter als alle früheren Religionen. Keine menschliche Klugheit kann sich das ausdenken, sondern nur Gott ist dazu fähig.
Wenn du Dogmen ablehnst, kann ich das verstehen. Sie haben in der Geschichte oft über den Menschen gestanden und sind so zu Halbgöttern mutiert, die den Blick auf den Einen Gott trübten. Tatsächlich ist Gott aber an den Menschen persönlich interessiert, er will nicht, dass irgendetwas zwischen Ihm und den Menschen steht. Von seinem Ursprung her ist das Christentum keine dogmatische, sondern eine personalistische Religion, die aus der Kommunion zwischen Gott und Kirche lebt. Die Dogmen sind hauptsächlich dazu da, Irrtümer abzuwehren.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

HeGe, dies ist nicht der Thread um Unsinn zu widerlegen, sondern es geht darum Zweifel an der eigenen - in dem Fall an MEINER - Glaubensfähigkeit auf den Prüfstand zu stellen.
Zu Aussagen zu denen Du noch nicht einmal Belegstellen lieferst, nehme ich keine Stellung.
Wir können, da der Freimaurerthread geschlossen wurde, gerne per PN darüber diskutieren.
Pilgerer hat geschrieben:Du wirst aber doch entscheidend von den Freimaurern geprägt, sodass deine Positionen hier zum großen Teil mit deiner Mitgliedschaft in der Loge zusammen hängen. Dein christlicher Glaube macht auf mich nicht den Eindruck, als ob er die Wurzel sei, die dich trägt - anstelle der Freimaurer-Ideenwelt.
Vielleicht hast Du nicht richtig gelesen - die Positionen habe ich bezogen, da wußte ich noch nichts von Freimaurerei - also vor meinem 25. Lebensjahr. Dein Eindruck ist insofern unvollständig, als ich stark christlich, überhaupt religiös, geprägt wurde und je mehr ich mich mit der Thematik beschäftigte, umso kritischer wurde. Ein Theologe erklärte mir, dass das kein ungewöhnlicher Weg sei - vielleicht ist das mein persönlicher Weg zu meiner persönlichen Erkenntnis, ich arbeite weiter daran, sonst hätte ich hier keine Statements abgegeben.
Pilgerer hat geschrieben:Anscheinend kennst du nicht den Unterschied zwischen Jesus als Sohn Gottes und den heidnischen Gottessöhnen. Die von Gott gegründete Bund im Blut Jesu Christi ist einzigartig in der Geschichte. Er hätte nicht von Menschen erdacht oder erfunden werden können. Darum geht er viel weiter als alle früheren Religionen. Keine menschliche Klugheit kann sich das ausdenken, sondern nur Gott ist dazu fähig.
Gibt es den Unterschied wirklich? Ich meine nicht die religionsspezifische Aussage von Christen zu Jesus/Gott, sondern die Konstellation von Gott-Vater, Gottes-Sohn, Jungfrauengeburt, der 12 Aposteln, des Kreuzestodes, der Auferstehung am dritten Tag und die Aussage über das Endzeitgericht?
Dein Glauben, dass das nur von Gott direkt kommen konnte, teilten sich die vorchristlichen Religionen in ihrer Denkweise genau so, mit dem gleichen Quellenbezug.

Das bedeutet für mich nicht, dass ich diesen Glauben verurteile!

Willst Du es mir übelnehmen, dass ich es für eine "Weiterentwicklung" alter Vorgaben handele und ich die durch die unterschiedlichen Gemeinschaften hinzugefügten Additive = Dogmen ablehne?

Mir ist es nicht nachvollziehbar, dass Gott Menschen derart menschlich motivierte Auflagen macht, wie z. B.Unfehlbarkeit von Papst und Kirche (unterbestimmten Voraussetzungen) und ähnliches.

DAS ist Gottes nicht würdig!
Pilgerer hat geschrieben:Tatsächlich ist Gott aber an den Menschen persönlich interessiert, er will nicht, dass irgendetwas zwischen Ihm und den Menschen steht.
Der Gedanke gefällt mir, ich stimme Dir zu, weil dann die Kirche(n) - in der Form, wie sie sich präsentieren, obsolet, also überflüssig, sind.

@Protasius, Danke für die Literaturtipps, werde ich nachlesen!

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ad_hoc »

Ich habe es immer gewusst, Tipheret: Du bist sehr um Vernunft und Begreifen bemüht - und Du bemühst Dich vor allen Dingen um die rechte Erkenntnis. Schade ist, dass Du der Meinung bist, diese bereits zumindest einigermaßen zu besitzen. Dadurch entziehst Du Dich notwendigerweisen weiteren wichtigen Erkenntnissen, für die Du möglicherweise deshalb nicht mehr zugänglich bist, weil sie beispielsweise Deinem bis dahin festgesetzten Weltbild nicht entsprechen und diese nicht miteinander kompatibel erscheinen.
Diese rechte Erkenntnis entzieht sich gerade dort, wo man glaubt, allein mit menschlichem Denken und mit menschlichem Erfassungsvermögen etwas begreifen zu wollen oder begriffen zu haben, was nicht begreifbar ist. Um zumindest etwas zu erahnen von dem, was mit der Vernunft allein nicht zu begreifen ist, bedarf es somit der sogenannten Metaphysik, hier das Fürwahrhalten, dass der Mensch und die Welt mehr sind, als der Mensch mit seinen natürlichen Gaben und Fähigkeiten erfassen kann, ja das es etwas gibt, was über das sichtbar Geschaffene hinausgeht. Im gleichen Ausmaß, wie der Mensch Materie ist, im gleichen, eigentlich sogar größeren Ausmaß ist er ein Wesen, das über die gewöhnliche sichtbare und erfassbare Existenz in eine nicht mehr erfassbare Existenz in die Ewigkeit hineinreicht; er ist also ein transzendentes Wesen, welches nicht nur in der fassbaren Welt existiert sondern zugleich in einem nicht fassbaren Bereich, welcher außerhalb des uns einigermaßen verständlichen Raum-Zeit-Kontinuums liegt (ja, doppelt gemoppelt, und ich habe auch mal Sc.F. gelesen).

Wenn Du also an Gott glaubst, an den Gott, wie er in der römisch-katholischen Kirche erkannt, verehrt und angebetet wird, dann solltest Du es einfach mal probieren, nicht selbst zu weiteren Erkenntnissen mit Deinen eigenen Kennntissen und Fähigkeiten (die Dir ja auch von oben gegeben worden sind) gelangen zu wollen (was den religiösen Bereich angeht), sondern Dich mit freiem Willen ganz Gott hinzugeben und Dich in Gott versenken zu wollen (ich hoffe, Du kannst mit 'Mystik' etwas anfangen.
Etwa so:
Nicht mehr ich denke, sondern Gott denkt in mir.
Nicht mehr ich handle, sondern Gott handelt in mir.
Nicht mehr ich wirke, sondern Gott wirkt in mir.
Nicht mein Wille geschehe, sondern der Deine.
SOLI DEO

Gruß, ad_hoc (vielleicht etwas starker Tobak in veränderter Sprache für Dich - aber Du verkraftest das. ;) Übrigens: Dein Bild unseres Gottes ist wirklich schlimm. :/

Und noch was. Ich bin ebenfalls ein Bewunderer J.W.v.G.'s) Um ihn besser zu verstehen, bzw. die Grenzen Goethes zu erkennen, ist es hilfreich, sich u. a. mit Goethes Faust zu beschäftigen. ;)
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Reinhard
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Reinhard »

Tipheret hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Anscheinend kennst du nicht den Unterschied zwischen Jesus als Sohn Gottes und den heidnischen Gottessöhnen. Die von Gott gegründete Bund im Blut Jesu Christi ist einzigartig in der Geschichte. Er hätte nicht von Menschen erdacht oder erfunden werden können. Darum geht er viel weiter als alle früheren Religionen. Keine menschliche Klugheit kann sich das ausdenken, sondern nur Gott ist dazu fähig.
Gibt es den Unterschied wirklich?
Ich glaube: ja ! (hier im Sinne von "für wahr halten" ;) )

Im Vergleich zu Religionen wie dem Islam oder den Mormonen, die sich auf eine (angeblich) wörtlich diktierte Offenbarung berufen, erscheint mir die Bibel, die eine menschliche Entstehungsgeschichte hat, und dennoch im Wesen "aus einem Guss" ist, sehr viel glaubwürdiger.

Insgesamt beschreiben Menschen, die sich aus einer anderen Religion zu Jesus Christus bekehrt haben, dass die Angst vor der Gottheit sich damit erledigt hat, es eine Befreiung für sie war. Aber damit sind wir wieder bei der Erfahrung, dem Empirischen.

Überhaupt geht es ja darum, weg zu kommen von dem Bild (also auch der Projektion !), das wir von Gott haben, und Ihm wahrhaftig zu begegnen. Jetzt ist nur die Frage, wie wir aus unseren selbstgestrickten Irrtümern am besten heraus kommen ...
Mit anderen Worten: Da Gott (jedenfalls der echte) außerhalb unseres Verfügungsbereichs steht, können wir Ihn ja nicht durch Experimente erkunden. Es bleibt nur, nach authentischer Offenbarung von Ihm zu suchen. Und genau das ist es, was für mich das Kriterium ist: authentische Offenbarung.

Zu den Dogmen usw.: da stellst Du "Zweite Fragen" zu sehr in den Mittelpunkt, sicherlich auch aufgrund Deiner Geschichte. Aber um der Wahrheit näher zu kommen, ist es wichtig, erstmal die "Ersten Fragen" klar zu bekommen, bevor man sich in "Ausführungsbestimmungen" verliert. In dieser Hinsicht haben die Katholiken einiges von Evangelischen gelernt, und das ist auch gut so.

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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

ad_hoc hat geschrieben:Diese rechte Erkenntnis entzieht sich gerade dort, wo man glaubt, allein mit menschlichem Denken und mit menschlichem Erfassungsvermögen etwas begreifen zu wollen oder begriffen zu haben, was nicht begreifbar ist. Um zumindest etwas zu erahnen von dem, was mit der Vernunft allein nicht zu begreifen ist, bedarf es somit der sogenannten Metaphysik, hier das Fürwahrhalten, dass der Mensch und die Welt mehr sind, als der Mensch mit seinen natürlichen Gaben und Fähigkeiten erfassen kann, ja das es etwas gibt, was über das sichtbar Geschaffene hinausgeht. Im gleichen Ausmaß, wie der Mensch Materie ist, im gleichen, eigentlich sogar größeren Ausmaß ist er ein Wesen, das über die gewöhnliche sichtbare und erfassbare Existenz in eine nicht mehr erfassbare Existenz in die Ewigkeit hineinreicht; er ist also ein transzendentes Wesen, welches nicht nur in der fassbaren Welt existiert sondern zugleich in einem nicht fassbaren Bereich, welcher außerhalb des uns einigermaßen verständlichen Raum-Zeit-Kontinuums liegt
Da sind wir völlig d'accord.
Wir haben eine Weile gebraucht, bis wir zur Metaphysik, die m. E. nicht erklär- sonder nur erlebbar ist gelangt sind.
Im Augenblick halte ich das aber für eine sehr individuelle Bewusstseinsebene, die, wie ich magda_lena bereits zu antworten versuchte, keinem Atheisten oder Materialisten erklären kann, so gerne ich das wollte.
In einem irrst Du allerdings ad_hoc:
ad-hoc hat geschrieben:Schade ist, dass Du der Meinung bist, diese bereits zumindest einigermaßen zu besitzen.
Wäre ich dieser Meinung, würde ich weder mit Dir, noch mit anderen darüber diskutieren, sondern versuchte Dich und andere zu missionieren - genau das tue ich nicht, weil meine Erkenntnisse vielleicht am Rand der Wahrheit kratzen, mehr nicht.
Wieso werde ich bei Gesprächen mit Christen nie das Gefühl los, dass man mich zu missionieren versucht? :blinker:
ad-hoc hat geschrieben:Übrigens: Dein Bild unseres Gottes ist wirklich schlimm. :/
Das ist der Unterschied zwischen Selbstbild einer Sache und Fremdbild des gleichen Aspektes - vielleicht haben Christen ein "überaltetes Marketing", das zu einem solchen Eindruck außerhalb der Kirche führt. ;D
Damit, Reinhard, dürften auch Deine Gedanken, die ich mit großer Aufmerksamkeit lese, mit eingeschlossen sein.

Tipheret
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Fridericus
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Fridericus »

Tipheret hat geschrieben:Bis dahin war ich eifriges und sehr aktives Mitglied der Kirche von Ministrant, über Chor, bis hin zur Jesuitenschule, die ich besuchen durfte undfühltemich eingebettet in die kirchliche Gemeinde, genoss die Riten und glaubte inbrünstig bis - ja bis mir auffiel, dass es in der Kirche sehr viele Brüche gibt.

So war es mir nicht erlaubt Freundschaften mit Protestanten zu haben.
Nunja nicht "direkt verboten", aber der Abt sah es nicht gerne wenn wir Schüler uns mit Protestanten trafen oder freundschaftlich mit ihnen umgingen.
Abt? :achselzuck: :hmm:

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphaela »

Fridericus hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Bis dahin war ich eifriges und sehr aktives Mitglied der Kirche von Ministrant, über Chor, bis hin zur Jesuitenschule, die ich besuchen durfte undfühltemich eingebettet in die kirchliche Gemeinde, genoss die Riten und glaubte inbrünstig bis - ja bis mir auffiel, dass es in der Kirche sehr viele Brüche gibt.

So war es mir nicht erlaubt Freundschaften mit Protestanten zu haben.
Nunja nicht "direkt verboten", aber der Abt sah es nicht gerne wenn wir Schüler uns mit Protestanten trafen oder freundschaftlich mit ihnen umgingen.
Abt? :achselzuck: :hmm:
Fridericus, schau dir doch einfach mal Fernsehsendungen (Spielfilme) an, bei denen es um Priester und Ordensgemeinschaften gehen. Glaubst du, dort wird ein Unterschied gemacht? Und nun erwartest du von jemanden, der nicht in der katholischen Kirche beheimatet ist, dass er es richtig weiß? - Ganz zu schweigen davon, dass es auch viele Katholiken nicht wissen!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Fridericus »

Raphaela hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Bis dahin war ich eifriges und sehr aktives Mitglied der Kirche von Ministrant, über Chor, bis hin zur Jesuitenschule, die ich besuchen durfte undfühltemich eingebettet in die kirchliche Gemeinde, genoss die Riten und glaubte inbrünstig bis - ja bis mir auffiel, dass es in der Kirche sehr viele Brüche gibt.

So war es mir nicht erlaubt Freundschaften mit Protestanten zu haben.
Nunja nicht "direkt verboten", aber der Abt sah es nicht gerne wenn wir Schüler uns mit Protestanten trafen oder freundschaftlich mit ihnen umgingen.
Abt? :achselzuck: :hmm:
Fridericus, schau dir doch einfach mal Fernsehsendungen (Spielfilme) an, bei denen es um Priester und Ordensgemeinschaften gehen. Glaubst du, dort wird ein Unterschied gemacht? Und nun erwartest du von jemanden, der nicht in der katholischen Kirche beheimatet ist, dass er es richtig weiß? - Ganz zu schweigen davon, dass es auch viele Katholiken nicht wissen!
Er war in einer Jesuitenschule... :roll:

Wobei Du natürlich recht hast, bei den Verirrungen, die er in Glaubensdingen zu haben scheint, ist obiges noch ein kleineres Problem.

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Protasius
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Protasius »

Tipheret hat geschrieben:Wir haben eine Weile gebraucht, bis wir zur Metaphysik, die m. E. nicht erklär- sonder nur erlebbar ist gelangt sind.
Im Augenblick halte ich das aber für eine sehr individuelle Bewusstseinsebene, die, wie ich magda_lena bereits zu antworten versuchte, keinem Atheisten oder Materialisten erklären kann, so gerne ich das wollte.
In einem irrst Du allerdings ad_hoc:
ad-hoc hat geschrieben:Schade ist, dass Du der Meinung bist, diese bereits zumindest einigermaßen zu besitzen.
Wäre ich dieser Meinung, würde ich weder mit Dir, noch mit anderen darüber diskutieren, sondern versuchte Dich und andere zu missionieren - genau das tue ich nicht, weil meine Erkenntnisse vielleicht am Rand der Wahrheit kratzen, mehr nicht.
Wieso werde ich bei Gesprächen mit Christen nie das Gefühl los, dass man mich zu missionieren versucht? :blinker:
Das könnte daran liegen, daß uns unser Gott dazu aufgefordert hat (Mt 28, 18ff); wir wollen nur dein bestes und wie das Zweite Vatikanum sagt:
Lumen Gentium hat geschrieben:15. Mit jenen, die durch die Taufe der Ehre des Christennamens teilhaft sind, den vollen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger Petri nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehrfachem Grunde verbunden. Viele nämlich halten die Schrift als Glaubens- und Lebensnorm in Ehren, zeigen einen aufrichtigen religiösen Eifer, glauben in Liebe an Gott, den allmächtigen Vater, und an Christus, den Sohn Gottes und Erlöser, empfangen das Zeichen der Taufe, wodurch sie mit Christus verbunden werden; ...
Was du schreibst, zeigt m.E. jenen aufrichtigen religiösen Eifer, den die Konzilsväter nennen; wir wollen dir nur helfen ihn in die Bahnen zu lenken, die wir als wahr erkannt und erfahren haben.
Tipheret hat geschrieben:
ad-hoc hat geschrieben:Übrigens: Dein Bild unseres Gottes ist wirklich schlimm. :/
Das ist der Unterschied zwischen Selbstbild einer Sache und Fremdbild des gleichen Aspektes - vielleicht haben Christen ein "überaltetes Marketing", das zu einem solchen Eindruck außerhalb der Kirche führt.
Wir helfen dem gerne auf Nachfrage ab! Gott ist unendlich barmherzig, deshalb gewährt er jedem, der sich ihm mit echter Reue zuwandt, die Vergebung seiner Sünden; dir wird bei deiner Beschäftigung mit nichtchristlichen Religionen vermutl. aufgefallen sein, daß ein gewisser Teil dessen, was als Gesetz im Alten und Neuen Testament vorgeschrieben wird, in ähnlicher Weise in den Moralkodizes anderer Religionen steht. Mithin ist das Konzept der Sünde kein Menschenwerk, sondern ein von den meisten Menschen erkannter natürlicher Umstand. Wir als Christen haben aber den Vorteil, daß wir diese Sünden nicht immer mit uns herumtragen müssen, denn der Herr hat uns das große Geschenk der Sündenvergebung im Sakrament der Beichte gemacht.

Trifft das in etwa das Problem, das du ansprachst?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Dein Eindruck ist insofern unvollständig, als ich stark christlich, überhaupt religiös, geprägt wurde und je mehr ich mich mit der Thematik beschäftigte, umso kritischer wurde.
Welche Rolle spielt Jesus in deinem Leben? Es ist ein Unterschied, ob jemand kulturell Christ ist und alle Traditionen brav mitmacht und nominell glaubt oder ob er bis ins Innerste seiner Seele vom christlichen Gott persönlich angerührt wird.
Tipheret hat geschrieben:Gibt es den Unterschied wirklich? Ich meine nicht die religionsspezifische Aussage von Christen zu Jesus/Gott, sondern die Konstellation von Gott-Vater, Gottes-Sohn, Jungfrauengeburt, der 12 Aposteln, des Kreuzestodes, der Auferstehung am dritten Tag und die Aussage über das Endzeitgericht?
Die Art und Weise, wie Jesus Gottes Sohn ist, ist einzigartig. Er ist ein gewöhnlicher Mensch wie du und ich. Dann ist er ein Mensch ganz nach dem Willen Gottes, also der Sohn Gottes. Als drittes ist er zugleich der Logos, der im Sinn des Vaters den Gang der Schöpfung diktiert.
Der Kreuztod ist ebenfalls einzigartig: hier opfert sich der Eine Gott für die schlechten Menschen, die ihn gerade zum Tode verurteilt haben. Er nimmt all ihre Schuld auf Sich, um sie zu erlösen. Das ist anders als in den klassischen Opfer-Religionen, wo Getreide, Tiere oder gar Menschen für Götter geopfert wurden. Kein Mensch kann es sich ausdenken, dass ausgerechnet Gott das "Lamm Gottes" wird.
Auch die Auferstehung Jesu ist einzigartig, weil sie der Anfang der allgemeinen Auferstehung ist, die im AT verheißen wurde und durch Jesus für alle möglich ist. Wir vergessen, dass alle Menschen eigentlich schlafen, eher tot als lebendig sind. Erst das Wort Jesu Christi kann uns - wie Lazarus - ins (wahre) Leben rufen.
Du kannst jetzt auf Erden schon den Himmel oder das Paradies erleben. Das gibt es in keiner anderen Religion.
Tipheret hat geschrieben:Der Gedanke gefällt mir, ich stimme Dir zu, weil dann die Kirche(n) - in der Form, wie sie sich präsentieren, obsolet, also überflüssig, sind.
Grundsätzlich ist "Kirche" oder "christliche Gemeinde" eine Gemeinschaft von Menschen, die in der Liturgie etc. besondere Gotteserfahrungen gemeinsam machen. Es sollte Ziel sein, die Menschen zu dieser Gotteserfahrung und von da aus zum lebendigen Glauben zu führen, der unerschütterlich ist, weil er auf Gottes Kraft statt auf Erziehung beruht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphaela »

Tipheret hat geschrieben:Gott ist für mich eine feststehende Größe, an dessen Existenz, an dessen Liebe ich nicht zweifele.
Muss es EINE EINZIGE für alle verbindliche Form der Verehrung, der Anbetung geben?
So war es mir nicht erlaubt Freundschaften mit Protestanten zu haben. Nunja nicht "direkt verboten", aber der Abt sah es nicht gerne wenn wir Schüler uns mit Protestanten trafen oder freundschaftlich mit ihnen umgingen.
Ich versuchte die Dreifaltigkeit zu begreifen - da blieb mir nur der Glaube - begreifen kann ich sie bis heute nicht.
Schließlich das ständige "Sühne und Buße tun"!
Fände ich einen Königsweg, würde ich versuchen ihn zu gehen.
Ich habe mal ganz kurz deine Aussagen überfolgen und versuche dazu Stellung zu nehmen.
Zunächst zum letzten Satz: Das zeigt ja, dass du ein suchender Mensch bist und immer noch nach der Wahrheit suchst, finde ich absolut positiv.
Genauso, dass du an Gottes Liebe nicht zweifelst, denn Gott ist die Liebe
Ansonsten habe ich beim Überfliegen mitbekommen, welches veraltete Gottesbild dir beigebracht worden ist. - Ein Grund, warum alle meine Geschwister so gut wie nichts mehr mit der Kirche zu tun haben wollen, der älteste Bruder sucht auch wo anders und ich habe mir den Glauben ziemlich erkämpft.
Anbetung ist nicht die einzige verbindliche Form der Verehrung Jesu Christi. - Ich empfinde sie als die höchste Art der Verehrung, aber es gibt noch andere Arten. Und ich kenne selbst Ordensleute, die damit Schwierigkeiten haben.
Dass es vom Ordensoberen nicht erlaubt war, mit Protestanten Kontakt zu haben ist traurig. - Zeugt aber auch (leider) vom damaligen Zeitgeist. Du kannst oft noch ältere Menschen treffen, die leider genauso denken. Ich merke immer wieder, dass man von evangelischen Christen einiges lernen kann.
Die Dreifaltigkeit haben selbst die Heiligen nicht alle begriffen, es ist und bleibt ein Stück weit ein Geheimnis.
Und zum ständigen Buße und Sühne tun: Auch der damalige Zeitgeist. Wobei ich von beiden viel halte, nur: Ich brauche mir nicht extra was aufzuerlegen, das bringt das Leben einfach so mit, dass es Sachen gibt, die man als Buße und Sühne ansehen kann.

Du hast anscheinend, so wie ich es mitbekommen, die Freimauerei für dich entdeckt, bist jedoch immer noch auf der Suche. Vielleicht hast du ja zu irgendeinem Priester Vertrauen, mit dem du dich aussprechen kannst, mit dem du dich immer wieder mal triffst? Vielleicht könnt ihr euch gegenseitig bereichern: Er bekommt mit, was (nicht nur [Punkt]) hindert, das Christentum anzunehmen und nimmt dies auch ernst und du kannt einen gläubigen Priester erleben, der vielleicht auch um seinen Glauben gerungen hat und aus Erfahrung spricht.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphaela »

HeGe hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Sorry HeGe,
wie kommst Du dazu derartiges zu behaupten?

Ich habe VON MIR berichtet und von niemand anderes!
Du solltest erst einmal nachdenken, ehe Du solche Gedanken anderen unterstellst!
Ich habe dich schon richtig verstanden.
Sorry HeGe, ich habe auch den Eindruck, dass du Tipheret nicht richtig verstanden hast.
Es kommt mit seinem Denken eben nicht jeder zum selben Ergebnis, das gilt auch für den Glauben. Irgendwann versucht doch jeder diesen (zunächst) mit dem Verstand zu erfassen. - Dann kommt es entweder zu einer deutlichen Entfernung oder zum vertieften Glauben.
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Vir Probatus »

Prinzipiell sehe ich es auch so, wie Tipheret.
Man muss sich einfach von dem ganzen menschlichen Mach- und Beiwerk befreien, das einem da mit "untergejubelt" wird. Ich schrieb auch schon mal von den "Ideologien". Der Glaube an sich und die Gottesverehrung sind eine wunderschöne Sache. Eine feierliche Messe, gerne auch tridentinisch, wunderbar.
Aber dann: Man öffnet das Pfarrblatt einer FSSPX Gemeide und findet folgenden Hinweis zu einer adventlichen Feier: "Bitte nur Trockenkuchen mitbringen, es ist Advent!".
Wenn ich über so einen Satz stolpere, dann ist erst mal wieder Krise angesagt. Glauben die wirklich, Gott interessiere sich dafür, ob auf dieser Feier nur Trockenkuchen verzehrt wird ? Oder kann man sich nicht richtig auf Weihnachten vorbereiten, wenn man ein Stück Obstboden isst ?

Oder die Art und Weise. wie versucht wurde und wird, Leuten, die die Messen der jeweils anderen Fraktion NOM / AO besuchen, einzureden, sie würden sündigen, Ihr Sonntagsgebot nicht erfüllen etc. Für mich sind das 2 Züge die auf parallelen Gleisen gleichzeitig zum gleichen Zielbahnhof rollen.
Ich kann mich in jeden setzen, auch zwischendrin mal umsteigen.

Oder Rosenkränze: Es ist sicher sinnvoll, zu beten. Aber ein Gebet 50 Mal zu wiederholen ? Ist Gott ein Buchhalter ?
Und weiter: Das Ablass(un)wesen, Selbstgeisselungen, Bußgürtel etc. Hat Gott mich in die Welt gestellt, damit ich meine Zeit damit verbringe, mich selbst zu martern oder könnte ich in der Zeit nicht ein gutes Werk tun ? Beispielsweise einen Kranken besuchen ?

Solche und andere Dinge bringen mich dann eher vom Glauben ab, als an ihn heran. Das gesunde Maß dessen, was sicher an Disziplin notwendig ist, wird so hochgeschraubt, bis es für den Betrachter anfängt, lächerlich zu wirken. (Es mag dann zwar hier als "Abfall" bezeichnet werden, weil man ja nicht mehr "mitmacht" was da vorgegeben wird, ist es aber für mich nicht)

Und vieles, was da existiert, ist eben, da stimme ich Tipheret zu, von Menschen gemacht, um andere zu disziplinieren, letztlich sie zu beherrschen.
Mit heiligem Geist hat das nichts zu tun.

Schön, dass Raphaela, sich traut, von einem "veralteten Gottesbild" zu schreiben. Das geht ja hier gar nicht. :pfeif:
Für einen Traditionalisten kann ja nie etwas veralten.

Der "Gute Christ" wird hier von Leuten wie Friedericus auf das Maß seines Katechismuswissens taxiert, das muss als Gradmesser genügen.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Protasius »

Der Advent ist nach den älteren Regeln eine vorbereitende Fastenzeit; vergleiche das mal mit dem vorbereitenden Fasten auf die Verkündung der Gesetze auf dem Horeb, das Gott anordnete. Wenn man den Advent als Fastenzeit ansieht, halte ich es für sinnvoll, das auch beim Kaffetrinken zu berücksichtigen. Wo ist das Problem, wenn die FSSPX etwas macht, was du ablehnst? Es zwingt dich doch niemand, dahin zu gehen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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