Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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lifestylekatholik
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von lifestylekatholik »

Tipheret hat geschrieben:Nein, ich nehme für mich NICHT in Anspruch im Besitz der Wahrheit zu sein.
Was heißt das? Meinst du, deine Ansicht sei nicht wahr? Das wohl nicht. Meinst du, deine Ansicht sei wahr? Wahrscheinlich, sonst würdest du sie nicht haben. – Was also meinst du mit deiner Aussage?
Tipheret hat geschrieben:Ja, ich respektiere Deinen Standpunkt, wenn DU glaubst im Besitz der Wahrheit zu sein - aber ich teile Deinen Wahrheitsanspruch nicht!
Was bedeutet "respektieren" hier? Ich kann keinen Inhalt feststellen, nur Wortgeklingel.
Tipheret hat geschrieben:Ja, ich glaube dass jeder Mensch Gott erkennen kann - aber nicht in einer "vorgeschriebenen" oder "einzig richtigen Art und Weise", sondern in seinem ganz persönlichen Erleben.
Du sagst, Menschen könnten Gott nicht so, sondern nur so erkennen. Wieso willst du Leuten vorschreiben, wie sie Gott erkennen könnten?
Tipheret hat geschrieben:Was,um Gottes Willen,ist daran so schwer zu verstehen oder zu begreifen?
Daran ist so schwer zu verstehen, warum du die inneren Widersprüche und Brüche nicht wahrnimmst.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Tipheret
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Tipheret »

Reinhard,
Du hast recht, die Echtheit von Gottes Spuren zu prüfen ist wichtigste Aufgabe, und da es keinen Beweis gibt, kann ich nur glauben.

In Deinem zweiten Satz widersprichst Du Dir selbst:
Einerseits warnst Du davor eigenen Irrtümern zu verfallen, und behauptest dann, dass die „Aufklärung“ und der „Humanismus“ ein „göttliches Prinzip“ weismachen will.

Bisher habe ich die Aussage mancher Gläubiger immer so verstanden, dass gerade Aufklärung und Humanismus jegliches Gottesbild ablehnen würden und man sich an den von der Kirche gegebenen Dogmen als „einzige Wahrheit“ halten müsse.

Aufklärung und Dogma ist eine Anachronismus, den Du unberechtigter Weise herzustellen versuchst.

Es ändert nichts an der Tatsache, Linus, dass Chesterton, EINE Meinung unter vielen durchaus gegensätzlichen ist.
Der Papst und die Kirche werden einen Karl Rahmer oder E. Drewermann bestimmt nicht als „Verteidiger des Glaubens“ bezeichnen, obwohl diese sich um eine besondere Form des Glaubens bemüht haben.
Anders bei Chesterton – dieser Titel ist daher wohl, bei allem Respekt, auch nur INNERHALB der Kirche etwas wert.

Wenn jemand Gott „in sich findet“, dann dürfte er ein Mystiker sein- und denen wirst Du ja richtiger Weise, nicht unterstellen sie würden sich selbst anbeten.
Linus hat geschrieben:Du müsstest dich erstmal richtig mit der Kirche konfrontieren, damit du die gesamte Weite dieses Tempels, dessen Schlußstein Jesus selbst ist nur annähernd zu erahnen. Viele bleiben da bei den sichtbaren Strukturen hängen, und kritisieren herum. Dann hat man aber noch nichts von Kirche erfasst.
Was glaubst Du, was ich seit vielen Jahren mache?

Du verkennst aber meine Intension:
Ich kritisiere nicht die Kirche, ich kritisiere nicht Deinen Glauben –
das was mich stört ist der ALLEINVERTRETUNGSANSPRUCH der behauptet, dass der Weg zu Gott
AUSSCHLIEßLICH über die katholische Kirche führt.

Ich behaupte: GOTT ist nicht römisch katholisch!

Es gibt auch andere Wege zu Gott und so wie ich Dich nicht in Deinem Glauben stören will, solltest Du meine Art zu glauben respektieren – nicht mehr und nicht weniger wünsche ich mir!

LINUS! Für solche Platitüden mit dem Hinweis auf Freimaurer und Nazis solltest Du Dir eigentlich zu schade sein.
Es sollte mittlerweile auch Dir klar sein, dass Freimaurer weder Religion, noch Religionsersatz sind und Dein deplazierter Hinweis auf Nazis trifft in erster Linie den bis heute nicht exkommunizierten Herrn Hitler, dessen Ziele alles andere als „gottgefällig“ waren.

Ich sträube mich übrigens nicht Jesu Wege zu gehen, ich sträube mich gegen menschengemachte Dogmen,
das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied.

Und tue bloß nicht so, als wüsstest Du nicht, was „Amtskirche“ ist.
Dass waren/sind die, die sich diese Dogmen haben einfallen lassen, oder kennst Du die Kirchengeschichte nicht?
Linus hat geschrieben:An welchen einen Gott? Den Geselligen des Christentums? Der der Mensch geworden ist? Oder einen anderen? Den der Bahai, der Sikhs, der Juden, der Moslems, der Zoroastrier?
Ist es nicht eine Arroganz den Menschen gegenüber, die in einer anderen Form als Du es tust, Gott verehren?

Gott ist nicht römisch katholisch – er ist mehr als das!

Wer Gott einzig auf seine Vorstellung festlegen will, ist eine arme Seele, die die Großartigkeit Gottes nicht begreift.

Deine übrige Fragestellung ist so nicht beantwortbar !

Lieber Pilgerer, wenn Du die Glaubenssätze für einzigartig hälst und sie als Grundlage Deines Glaubens siehst, ändert das nichts an der Tatsache, dass diese Glaubenssätze schon vor mehr als 4000 Jahren in vergleichbarer, teils gleicher Form,von vorchristlichen Religionen, die lange untergegangen sind, mit der gleichen Inbrunst vertreten wurden.

Ich habe nie behauptet, dass das Christentum Quark sei – so wie Du das zu anderen Glaubensformen erklärst.

Wenn Du aber für das Christentum Toleranz Andersglaubenden gegenüber reklamierst, dann ist das so lange eine leere Worthülse, wie DU dem Andersglaubenden unterstellst, dass sein Glaube falsch und NUR DEIN Glaube richtig sei.

Gott ist nicht katholischer steht w e i t darüber!

Ich denke die Argumente sind damit hinreichend ausgetauscht.

Weitere Diskussionen dürften nicht weiter führen, und auf platte Rethorik habe ich keine Lust.

Euch allen eine in jeder Hinsicht gute Woche!

Tipheret
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Reinhard
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Reinhard »

Tipheret hat geschrieben:Reinhard,
Du hast recht, die Echtheit von Gottes Spuren zu prüfen ist wichtigste Aufgabe, und da es keinen Beweis gibt, kann ich nur glauben.
Nur weil es keinen theoretischen oder a-priori-Beweis gibt, heißt es doch nicht, dass sich Gott mir oder Dir nicht mit Beweiskraft zeigen würde  !?
Das ist zwar dann sehr persönlich, - aber für den, der Ihm begegnet ist, nicht mehr bestreitbar. - und zu genau so einer Begegnung lade ich Dich ein !
Das versuche ich Dir ja nun schon in einer ganzen Reihe Beiträge deutlich zu machen ... drücke ich mich tatsächlich so undeutlich aus ?
Tipheret hat geschrieben:Wenn jemand Gott „in sich findet“, dann dürfte er ein Mystiker sein- und denen wirst Du ja richtiger Weise, nicht unterstellen sie würden sich selbst anbeten.
Ich habe selber Verschiedenes mit den Ewigen erlebt, das man wohl der Mystik zuordnen muss.
Aber ich würde niemals sagen, ich hätte "Gott in mir gefunden" ! - im Gegenteil, Gott ist ein personales Gegenüber, aber nie mit mir "verschmolzen" oder so etwas. Gott redet, aber es ist eine Kommunikation, mit einem Gegenüber (freilich nicht auf Augenhöhe, das ist klar !), das einen eigenen Willen hat, (der durchaus von meinem verschieden ist !) und mit Liebe und allem, was eine Person sonst so ausmacht.
Tipheret hat geschrieben:Ich behaupte: GOTT ist nicht römisch katholisch!
Habe ich nicht deutlich genug gesagt, und auch zwischen den Zeilen betont, dass der Glaube an Jesus Christus kein Spezifikum der römischen Kirche ist ?
Es geht um das, was alle Christen (!!) gemeinsam glauben und bekennen, um den echten, lebendigen Gott !

Nicht "römisch katholisches Dogma" ist das Zentrale, das einen zu Gott bringt, sondern allein Jesus Christus:
Er (Jesus) ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist.
Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.
Apg 4,11-12
Es geht einzig und allein um die Person Jesus Christus. Einen anderen Weg zu Gott gibt es nicht.
Das ist der Glaube und das Bekenntnis aller Christen !
Tipheret hat geschrieben:Ich sträube mich übrigens nicht Jesu Wege zu gehen, ....
Was meinst Du damit ?
Wärst Du bereit, Dich auf diesen Jesus einzulassen, so wie er im neuen Testament bezeugt worden ist ? - in einer persönlichen Beziehung ?
Tipheret hat geschrieben:Wenn Du aber für das Christentum Toleranz Andersglaubenden gegenüber reklamierst, dann ist das so lange eine leere Worthülse, wie DU dem Andersglaubenden unterstellst, dass sein Glaube falsch und NUR DEIN Glaube richtig sei.
Irrtum ! - das ist genau das (implizite, unreflektierte ?) Dogma der Aufklärung, wie es Lessing in seinen 3 Ringen entfaltet hat, gegen das ich mich vehement verwehre ! ... und das Dich anscheinend zu der Ansicht verleitet, dass es 3 unentscheidbar gleiche Ringe gebe !

Diese Vorannahme ist doch überhaupt nicht gesichert, sondern definitiv eine Vor-Annahme !!    Wer sagt denn, dass diese These stimmt ?
- Zumindest muss die Frage erlaubt sein, wie diese Annahme zu verifizieren sei.


Toleranz heißt: den Anderen - auch mit seinen falschen Ansichten - zu "dulden", ihn gelten zu lassen, und ihn ernst zu nehmen !
Aber zu behaupten, jeder Glaube sei deswegen gleich richtig und gültig, ist ja nun mal Quatsch. Denn
1. würde ich damit ja die Soße der Gleich-Gültigkeit (in beiderlei Bedeutung !) über ihn gießen, und
2. kann kein Mensch, der dem Ewigen jemals begegnet ist, hinter diese Erfahrung zurück. Du kannst weder einem Paulus, noch mir weismachen, dass das nicht der Gott der Bibel, der Ewige war, dem er da begegnet ist !

Raphael

Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Raphael »

Tipheret hat geschrieben:Ist es nicht eine Arroganz den Menschen gegenüber, die in einer anderen Form als Du es tust, Gott verehren?

Nein, das ist nicht arrogant, sondern man folgt lediglich den Anweisungen Gottes selber, die ER zur probaten Gottesverehrung durch den Menschen gegeben hat.
Tipheret hat geschrieben:Gott ist nicht katholischer steht w e i t darüber!
Natürlich ist Gott katholisch und übernatürlich ist Gott sicherlich auch katholisch!

Raphael

Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Raphael »

Tipheret hat geschrieben:......... Dein ........ Hinweis auf Nazis trifft in erster Linie den bis heute nicht exkommunizierten Herrn Hitler, dessen Ziele alles andere als „gottgefällig“ waren.
Nur so am Rande:
Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Hitler nicht exkommuniziert gewesen sein sollte? :achselzuck:

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holzi
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von holzi »

Raphael hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:......... Dein ........ Hinweis auf Nazis trifft in erster Linie den bis heute nicht exkommunizierten Herrn Hitler, dessen Ziele alles andere als „gottgefällig“ waren.
Nur so am Rande:
Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Hitler nicht exkommuniziert gewesen sein sollte? :achselzuck:
Hänschen Müller stellt sich das eben so vor, daß Herolde in alle Städte und Dörfer reiten und das Exkommunikationsdekret vorlesen. :unbeteiligttu:

Pilgerer
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Ich habe nie behauptet, dass das Christentum Quark sei – so wie Du das zu anderen Glaubensformen erklärst.
Das Freimaurertum ist aus meiner Sicht ebenso überholter Quark wie das ganze Heidentum. Jesus Christus ist die wahre Erleuchtung, während das Freimaurertum die Hybris des menschlichen Intellekts predigt, die schon Adam zum Fall führte.
Natürlich ist es auch typisch für die Freimaurer, den Relativismus zu predigen. Das ist eure absolute Wahrheit, und dementsprechend seid ihr intolerant gegenüber allen, die dagegen verstoßen.
Tipheret hat geschrieben:Gott ist nicht katholisch – er steht w e i t darüber!
Gott steht aber in einer Symbiose mit der Kirche. Sie ist sein Körper, in dem Christen als Glieder vereint sind. Durch Jesus kam Gott in die Welt, und in der heiligen apostolischen und katholischen Kirche (wie immer man sie definiert) ist er nach wie vor in der Welt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Linus
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Linus »

Tipheret hat geschrieben:Ich behaupte: GOTT ist nicht römisch katholisch!
Völlig richtig. Hier auf Erden war er Jude.
Es gibt auch andere Wege zu Gott und so wie ich Dich nicht in Deinem Glauben stören will, solltest Du meine Art zu glauben respektieren – nicht mehr und nicht weniger wünsche ich mir!
Nein, was falsches zu respektieren, das geht nicht. Deine Meinung ist aber zu dulden.
Ist es nicht eine Arroganz den Menschen gegenüber, die in einer anderen Form als Du es tust, Gott verehren?
Selbstbewußsein sieht von unten betrachtet immer wie Arroganz aus.
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Linus
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Linus »

Raphael hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:......... Dein ........ Hinweis auf Nazis trifft in erster Linie den bis heute nicht exkommunizierten Herrn Hitler, dessen Ziele alles andere als „gottgefällig“ waren.
Nur so am Rande:
Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Hitler nicht exkommuniziert gewesen sein sollte? :achselzuck:

Abgesehen davon, daß Tiphe hier diesen deutschen Pawlowreflex loslässt: Er hat Adi gesagt. Ich sage auch Autobahn. :P

Die Aussage die ich damit aber tätigen wollte, hast du Tipheret gar nicht verstanden. Es gibt einen Gott der sich geoffenbart hat. Er hat uns einen einzigen Weg gezeigt, wie man gerettet werden kann. Und egal obman (Achtung jetzt wieder Pawlow) Neger, Schlitzauge oder permanent Topfenfarbig ist: es gibt nur diesen einen Weg. Du kannst ihn gehen, oder dich dagegen sträuben.
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Tipheret
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Ist Gottes Wesen für den Menschen faßbar?

Beitrag von Tipheret »

Hinweis der Moderation:

Dieser Strang entstand durch Absplitten vom Thema
"Gründe für den Glauben an Gott". Tipheret hat ihn
ursprünglich nicht eröffnet.

Hubertus als Mod.
------------------------------------------------------------------



reinequelle hat geschrieben:Wieso sollten sie das nicht?
Die Fußball-Regeln fielen nicht einfach so vom Himmel, sondern wurden von Menschen "erdacht".
Was soll mir also deine Antwort sagen?
Das alles festgesetzten Regeln folgt!?
Welche von wem festgesetzt worden sind?
Samson hat es eigentlich schon beantwortet:
Naturgesetze "sind so", die kannst du auch nicht so einfach ändern, die ändern sich auch selbst nicht, es sind nun einmal festgelegte Regeln,nach denen eben alles funktioniert.

Ich persönlich vermute,dass die Naturgesetze tatsächlich von einer nicht fassbaren Kraft ( Gott?) festgelegt wurden.

Das, was sich da ändert, reinequelle, sind die durch die Naturgesetze festgelegten Abläufe ( wenn - dann ) zzgl.der sich "zufällig" ergebenden Ereignissen auch unter dem Begriff Evolution bekannt, aber das weißt du ja.
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Tipheret
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

juergen hat geschrieben:Nein,
die Frage ist hier zuerst: Stammt der Mensch aus der Natur oder aus einer Freiheit?

Entscheidet man sich für die Natur, ist es das Feld der Naturwissenschaften.
Entscheidet man sich für die Freiheit, ist es nicht mehr das Feld der Naturwissenschaften.

Die Entscheidung für das eine oder andere würde ich aber nicht als "persönliche Empfindung" abtun wollen.
Was meinst du mit der Aussage:
Entscheidet man sich für die Freiheit,ist es nicht mehr das Feld der Naturwissensschaften ?

Unterscheidest du Natur und Gott?

Für mich ist Natur, und das was wir davon und damit erleben die "Sprache Gottes", will sagen, dass ist das, was ER geschaffen hat und was wir durchdie Wissenschaft zu erkennen und begreifen versuchen.

Was ist nach deiner Version die Abstammung des Menschen "aus derFreiheit?"
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Robert Ketelhohn
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tipheret hat geschrieben:Er stellt nur seine persönliche Empfindung bei der Beschäftigung des Themas dar.
Was hat das mit „Empfindungen“ zu tun? Delirierst du?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

civilisation
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von civilisation »

... von einer nicht fassbaren Kraft ( Gott?) festgelegt ...
Das entlarvt Dich mal wieder. - Christen glauben an einen persönlichen Gott. Aber vermutlich läßt auch hier mal wieder der "große Baumeister der Welten" grüßen.

:/

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lifestylekatholik
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von lifestylekatholik »

civilisation hat geschrieben:Das entlarvt Dich mal wieder.
Das erscheint mir unlogisch. Wer gar nicht mehr verlarvt ist, wie kann der noch entlarvt werden?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raphael

Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Raphael »

Tipheret hat geschrieben:Unterscheidest du Natur und Gott?
Wer diese Unterscheidung nicht vornimmt, kann kein Christ sein! :doktor:

Wer diese Unterscheidung nicht vornimmt, ist ein Naturalist! :roll:

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Juergen
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Juergen »

Tipheret hat geschrieben:
juergen hat geschrieben:Nein,
die Frage ist hier zuerst: Stammt der Mensch aus der Natur oder aus einer Freiheit?

Entscheidet man sich für die Natur, ist es das Feld der Naturwissenschaften.
Entscheidet man sich für die Freiheit, ist es nicht mehr das Feld der Naturwissenschaften.

Die Entscheidung für das eine oder andere würde ich aber nicht als "persönliche Empfindung" abtun wollen.
Was meinst du mit der Aussage:
Entscheidet man sich für die Freiheit,ist es nicht mehr das Feld der Naturwissensschaften ?

Unterscheidest du Natur und Gott?

Für mich ist Natur, und das was wir davon und damit erleben die "Sprache Gottes", will sagen, dass ist das, was ER geschaffen hat und was wir durchdie Wissenschaft zu erkennen und begreifen versuchen.

Was ist nach deiner Version die Abstammung des Menschen "aus derFreiheit?"
Hattrup hat es ja schon klar gesagt, aber ich wiederhole es nochmal.

Wenn die Welt (gemeint ist das Weltall und alles was Natur ist inklusiv des Urknalls) im Urknall einzig aufgrund von Naturgesetzen und damit aus Notwendigkeit entstanden ist, dann ist auch der Mensch aus den gleichen Naturgesetzen und der gleichen Notwendigkeit entstanden. Letztlich ist der Mensch dann auch nur ein Ding. wie Dann macht es wenig Sinn über z.B, die Würde des Menschen zu sprechen oder über den freien Willen. Dann ist alles durch Naturgesetze bestimmt. Selbst die Sätze, die ich hier schreibe sind durch Naturgesetzen vorgegeben.

Wenn die Welt aber aus einem Freiheitsakt Gottes entstanden ist (=Schöpfung ist), dann ist Freiheit denkbar, dann ist der Mensch als Ebenbild Gottes denkbar, dann kann es einen freien Willen geben und dann hat der Mensch eine ihm zukommende Würde. Die Freiheit Gottes ist aber seine Freiheit und nicht durch die Naturgesetze bestimmt. Damit ist sie den Naturwissenschaften auch nicht zugänglich. Dann gibt es mehr, als nur die Natur. – Dann gibt es auch den Kreuzgang.org, der durch die freien Willen der Kreuzgang-Gründer entstanden ist. Dann macht es auch Sinn, hier überhaupt zu diskutieren.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Tipheret
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

Du bist ein "Schlitzohr" Juergen:
Juergen hat geschrieben:Hattrup hat es ja schon klar gesagt, aber ich wiederhole es nochmal.

Wenn die Welt (gemeint ist das Weltall und alles was Natur ist inklusiv des Urknalls) im Urknall einzig aufgrund von Naturgesetzen und damit aus Notwendigkeit entstanden ist, dann ist auch der Mensch aus den gleichen Naturgesetzen und der gleichen Notwendigkeit entstanden. Letztlich ist der Mensch dann auch nur ein Ding. wie Dann macht es wenig Sinn über z.B, die Würde des Menschen zu sprechen oder über den freien Willen. Dann ist alles durch Naturgesetze bestimmt. Selbst die Sätze, die ich hier schreibe sind durch Naturgesetzen vorgegeben.

Wenn die Welt aber aus einem Freiheitsakt Gottes entstanden ist (=Schöpfung ist), dann ist Freiheit denkbar, dann ist der Mensch als Ebenbild Gottes denkbar, dann kann es einen freien Willen geben und dann hat der Mensch eine ihm zukommende Würde. Die Freiheit Gottes ist aber seine Freiheit und nicht durch die Naturgesetze bestimmt. Damit ist sie den Naturwissenschaften auch nicht zugänglich. Dann gibt es mehr, als nur die Natur. – Dann gibt es auch den Kreuzgang.org, der durch die freien Willen der Kreuzgang-Gründer entstanden ist. Dann macht es auch Sinn, hier überhaupt zu diskutieren.
Da hast du sauber interpretiert und die Aussagen von Prof. Hattrup in deinem Sinn ergänzt.
Das Original liest sich nämlich so:
domradio hat geschrieben:Prof. Dieter Hattrupp: Ja, aber von welcher Art ist der Urknall? Man hat zwei Möglichkeiten, die Frage zu beantworten, woher wir kommen. Kommen wir aus der Natur? Dann kommen wir aus einer Sache heraus und der Mensch ist vielleicht selbst nur eine Sache. Oder aber die Letztwirklichkeit ist Gott und ein Schöpfer, dann kommen wir aus einer Freiheit heraus. Und zwischen diesen Möglichkeiten pendelt der Antwortversuch. Antworten auf diese Frage sind 2,5 Milliarden Dollar wert.
Hattrupp hat - wissenschaftlich sauber- die denkbaren Varianten aufgezeigt, sich aber, wie sich das für einen Wissenschaftler gehört, nicht auf eine Festlegung eingelassen.
Er kann das auch nicht, weil er weiß, dass es lediglich diese Möglichkeiten gibt. Weil er intellektuell redlich argumentiert, kann und darf er sich nicht festlegen.

Das "Robert" ist seine Empfindung und hat, entgegen deiner sinnfreien Frage nichts mit Delirium, sondern mit einem sehr wachen Geist des Herrn Professor zu tun.

Und "civilisation" öde mich doch nicht mit dem immer wiederkehrenden Hinweis auf die Freimaurer an.

Übersteigt es deine Vorstellungskraft, dass Menschen nicht Christen sind und Gott anders erkennen als DU das tust?

Ich müsste mir Dutzende von "Gottesnamen" einfallen lassen um jedem gerecht zu werden.

Mein Respekt vor dem Gottesglauben anderer gebietet es mir, mich neutral zu halten und jedem seinen Glauben so zu lassen wie er ihn für richtig hält.

Welcher Glaube letztlich der richtige ist, kann ich sowieso nicht beurteilen.

Im Übrigen steht es keinem Menschen zu über die Gläubigkeit oder den Gottesglauben eines anderen zu urteilen.
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Hubertus
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Hubertus »

Tipheret hat geschrieben:Übersteigt es deine Vorstellungskraft, dass Menschen nicht Christen sind und Gott anders erkennen als DU das tust?
Na ja ...
Ist Gott in Jesus von Nazareth Mensch geworden oder nicht?
Gibt es einen Gott oder 300 Millionen Götter?
usw. usf.

Das ist zu einfach gedacht. Es kann nicht beides richtig sein. Ein Wegducken vor der Wahrheitsfrage geht nicht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Tipheret
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

Lieber hubertus,

es ist nicht die Frage ob du, ich oder sonst jemand EINEN GANZ BESTIMMTEN GOTT verehren, und wir uns darum streiten welcher der von uns "verehrten, angebeteten Götter" der richtige ist, sondern es geht darum dass Menschen überhaupt akzeptieren können DASS es Gott gibt - wie immer sie ihn nennen, bezeichnen oder verehren.

Und die Frage ob es EINEN Gott oder 300 Millionen Götter gibt, hat Papst Benedikt XVI. einmal so beantwortet:

Es gibt so viele "Gottesvorstellungen" wie es Menschen gibt - ich suche die Zitatstelle im Bedarfsfall gerne heraus, weil es ebennur Vorstellungen von Gott aber nie eine korrekte Definition geben kann.
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civilisation
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von civilisation »

Relativismus pur!

Dir ist nicht zu helfen.

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Hubertus
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Hubertus »

Tipheret hat geschrieben:Lieber hubertus,

es ist nicht die Frage ob du, ich oder sonst jemand EINEN GANZ BESTIMMTEN GOTT verehren, und wir uns darum streiten welcher der von uns "verehrten, angebeteten Götter" der richtige ist, sondern es geht darum dass Menschen überhaupt akzeptieren können DASS es Gott gibt - wie immer sie ihn nennen, bezeichnen oder verehren.

Und die Frage ob es EINEN Gott oder 300 Millionen Götter gibt, hat Papst Benedikt XVI. einmal so beantwortet:

Es gibt so viele "Gottesvorstellungen" wie es Menschen gibt - ich suche die Zitatstelle im Bedarfsfall gerne heraus, weil es ebennur Vorstellungen von Gott aber nie eine korrekte Definition geben kann.
Das Zitat würde mich tatsächlich sehr interessieren. Ich habe es nämlich als "Es gibt so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt" im Ohr - und das ist, recht verstanden, ja völlig richtig. Den Rest Deines Beitrages kann ich als Christ einfach nicht unterschreiben. Denn das würde heißen, die übernatürliche Offenbarung völlig zu relativieren, ja, letztlich zu leugnen. 'Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen' (Apg 4,12) als Jesus Christus. Da steht Menschen, wohlgemerkt, nicht Christen.
Aber ich weiß, daß wir darüber keine Verständigung erreichen werden, leider. Deshalb ist für mich in diesem Strang hier end of discussion.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

Du hast recht,hubertus, ich habe das Zitat falsch zitiert, deine Version ist richtig.

Gestatte mir trotzdem, dass ich dieses von dir korrigierte Zitat im ursprunglich vonmir genannten Sinn verstehe, weil wenn es verschiedene Wege zu Gott gibt, wer kann da sagen, dass der Weg den DU gehst der einzig richtige ist?

Wenn das "Relativismus" ist, "civilisation", dann stehe ich dazu.

Glaube du auf deinem Weg, so wie ich das auf meinem Weg tue - ich werde dich NICHT dafür kritisieren, das steht mir nicht zu.

Tipheret
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Thomas_de_Austria
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Der hl. Apostel Johannes (Jo 14,6) hat geschrieben:Ego [Iesus Christus] sum via et veritas et vita. Nemo venit ad Patrem, nisi per me.
Deswegen ist das Gequatsche von irgendwelchen Wegen, Vorstellungen etc., das dem Gesagten in irgendeiner Weise entgegengesetzt verstanden wird:
civilisation hat geschrieben:Relativismus pur!

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Tipheret
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

Thomas, der Thread heißt doch "Gründe für den Glauben an GOTT" und nicht

Gründe für den Glauben an die alleinige und einzige katholische und apostolische Kirche!

Und komme mir jetzt bitte nicht mit dem Dogma, dass die Kirche Gott gleichgestellt ist ................ :roll: :/ :hae?:
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cantus planus
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von cantus planus »

Kaum. Ein solches Dogma gibt es nicht.

(Immer wieder erstaunlich, was kirchenfremdelnde Kreise alles behaupten können, ohne über sich selbst erstaunt zu sein.)
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Thomas_de_Austria
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Tipheret hat geschrieben:Thomas, der Thread heißt doch "Gründe für den Glauben an GOTT" und nicht
… „Verbreitung des Relativismus' oder relativistischer Tendenzen mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen des gegenwärtig amtierenden Hl. Vaters“, genau.

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Juergen
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Juergen »

Tipheret hat geschrieben:Da hast du sauber interpretiert und die Aussagen von Prof. Hattrup in deinem Sinn ergänzt.
Da Prof. Hattrup über eine Reihe von Jahren mein Professor für Dogmatik war und ich auch ein Jahr lang als studentische Hilfskraft bei ihm gearbeitet habe, denke ich, daß ich ihn nicht nur in meinem, sondern auch in seinem Sinne ergänzt habe.
;)
Gruß Jürgen

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Tipheret
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

Die Lehre von der Kirche

134. Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
135. Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
136. Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben.
137. Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen.
138. Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel und zum sichtbaren Haupt der ganzen Kirche bestellt, indem er ihm unmittelbar und persönlich den Jurisdiktionsprimat verlieh.
139. Nach der Anordnung Christi soll Petrus im Primat über die gesamte Kirche für alle Zeiten Nachfolger haben.
140. Die Nachfolger des Petrus im Primat sind die römischen Bischöfe.
141. Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.
142. Der Papst ist, wenn er ex cathedra spricht, unfehlbar.
143. Christus hat die Kirche gestiftet.
144. Christus ist das Haupt der Kirche.
145. Die Kirche ist in der endgültigen Entscheidung über Glaubens- und Sittenlehren unfehlbar.
146. Der primäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind die formell geoffenbarten Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre.
147. Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eiine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen.
148. Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
149. Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
150. Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
151. Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
152. Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwenddig.
So viel zu den "kirchenfremdelnden Kreisen"
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
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cantus planus
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von cantus planus »

Tipheret hat geschrieben:
Die Lehre von der Kirche

134. Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
135. Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
136. Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben.
137. Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen.
138. Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel und zum sichtbaren Haupt der ganzen Kirche bestellt, indem er ihm unmittelbar und persönlich den Jurisdiktionsprimat verlieh.
139. Nach der Anordnung Christi soll Petrus im Primat über die gesamte Kirche für alle Zeiten Nachfolger haben.
140. Die Nachfolger des Petrus im Primat sind die römischen Bischöfe.
141. Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.
142. Der Papst ist, wenn er ex cathedra spricht, unfehlbar.
143. Christus hat die Kirche gestiftet.
144. Christus ist das Haupt der Kirche.
145. Die Kirche ist in der endgültigen Entscheidung über Glaubens- und Sittenlehren unfehlbar.
146. Der primäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind die formell geoffenbarten Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre.
147. Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eiine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen.
148. Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
149. Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
150. Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
151. Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
152. Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwenddig.
tipheret hat geschrieben:Und komme mir jetzt bitte nicht mit dem Dogma, dass die Kirche Gott gleichgestellt ist ................
Und? :achselzuck:
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Tipheret
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Tipheret »

Juergen hat geschrieben:Da Prof. Hattrup über eine Reihe von Jahren mein Professor für Dogmatik war und ich auch ein Jahr lang als studentische Hilfskraft bei ihm gearbeitet habe, denke ich, daß ich ihn nicht nur in meinem, sondern auch in seinem Sinne ergänzt habe.
Mutig, mutig, Juergen. Meine Professoren verschiedener Fakultäten so zu interpretieren würde ich mich nicht trauen. Trotzdem war es nicht seine, sondern deine Interpretation.
Aber vielleicht kannst du ihn ja zu einer persönlichen Stellungnahme hier animieren. ;)
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christian12
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von christian12 »

Tipheret hat geschrieben:
Die Lehre von der Kirche

134. Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
135. Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
136. Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben.
137. Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen.
138. Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel und zum sichtbaren Haupt der ganzen Kirche bestellt, indem er ihm unmittelbar und persönlich den Jurisdiktionsprimat verlieh.
139. Nach der Anordnung Christi soll Petrus im Primat über die gesamte Kirche für alle Zeiten Nachfolger haben.
140. Die Nachfolger des Petrus im Primat sind die römischen Bischöfe.
141. Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.
142. Der Papst ist, wenn er ex cathedra spricht, unfehlbar.
143. Christus hat die Kirche gestiftet.
144. Christus ist das Haupt der Kirche.
145. Die Kirche ist in der endgültigen Entscheidung über Glaubens- und Sittenlehren unfehlbar.
146. Der primäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind die formell geoffenbarten Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre.
147. Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eiine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen.
148. Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
149. Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
150. Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
151. Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
152. Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwenddig.
So viel zu den "kirchenfremdelnden Kreisen"
Woraus hast Du zitiert?

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Hubertus
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Re: Gründe für den Glauben an Gott

Beitrag von Hubertus »

Tipheret hat geschrieben:Gestatte mir trotzdem, dass ich dieses von dir korrigierte Zitat im ursprunglich vonmir genannten Sinn verstehe
Ich habe Dir da nichts zu "gestatten" oder "verbieten". Ich muß aber gleichzeitig sagen, daß die Kirche und auch Papst Benedikt sich nie die Position des Religionspluralismus zu eigen gemacht haben, somit auch o.g. Zitat nicht so verstanden werden kann. Insofern ist eine solche von Dir vorgelegte Interpretation unredlich und sachlich unzutreffend.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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