Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Tipheret
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Tipheret »

Die Trauben wären mir eh' zu sauer gewesen, sprach der Fuchs, als er nicht dran kam

Schade ad_hoc, aber schon bei Deiner letzten Antwort konnte ich Deine Reaktion voraussehen.

Ich werde weiter mitlesen, an wirklicher Diskussion scheint man aber ohnehin nicht interessiert zu sein.
Wer bin ich, dass ich Euch selbige aufzudrängen versuchen sollte/wollte?

Alles Gute Euch und Eueren Gedanken!

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ChrisCross
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von ChrisCross »

Tipheret hat geschrieben:Ich werde weiter mitlesen, an wirklicher Diskussion scheint man aber ohnehin nicht interessiert zu sein.
Wer bin ich, dass ich Euch selbige aufzudrängen versuchen sollte/wollte?
Natürlich ist man hier an einer Diskussion interessiert, aber eben an einer, die das Problem an der Wurzel angeht, was bei dir ganz offenbar Wahrheit und Erkenntnis sind. Eröffne doch bitte, damit wir uns auch wirklich einmal im passenden Strang austoben können, doch einmal im Scriptorium ein passendes Thema, dass sich wirklich nur damit befasst. In einem katholischen Forum aber überall derartig zu diskutieren, dass man die Wahrheit als nicht endgültig erkennbar vorraussetzt, ist erstens ein so unterschieldicher Ansatz, dass man eine sinnvolle Diskussion nicht führen kann, und zum anderen leider in sich sehr widersprüchlich, denn wozu diskutieren, wenn man ja doch nicht gewiss erkennen kann,

Nun, du versuchst übrigens schon offensichtlich, uns die Diskussion aufzudrängen, aber eben nicht so, dass man es an rechter Stelle tut, sondern er als Saat des Zwiefels inmitten anderer Themen. Sei bitte so freundlich, und eröffne anderswo einen Strang zu den Grundlagen, deiner Erkenntnistheorie.
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ad_hoc
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ad_hoc »

(Nach Lesen im Moderatorenprotokoll einstweilen gelöscht.)

Gruß, ad_hoc
Zuletzt geändert von ad_hoc am Mittwoch 11. Juli 2012, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Raphael

Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Raphael »

ChrisCross hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Ich werde weiter mitlesen, an wirklicher Diskussion scheint man aber ohnehin nicht interessiert zu sein.
Wer bin ich, dass ich Euch selbige aufzudrängen versuchen sollte/wollte?
Natürlich ist man hier an einer Diskussion interessiert, aber eben an einer, die das Problem an der Wurzel angeht, was bei dir ganz offenbar Wahrheit und Erkenntnis sind. .................
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magda_lena
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von magda_lena »

Zum Thema Selbstreflexivität und freier Willensentscheidung:

Auch wenn ich eine materialistisch gesinnte Humanistin wäre, würde ich bezweifeln, dass ein hohes Maß an Selbstreflexivität ein ebenso hohes Maß an freier Willensentscheidung mit sich bringt. Das ist ein säkulares Glaubensdogma der Moderne.

Die schlechte Erfolgsquote der Reflexionsschule par excellence – die Psychoanalyse – zeugt zum Beispiel nicht unbedingt davon, dass ein dort erworbenes hohes Maß an Reflexion die psychoanalysierten Menschen freier gemacht hätte.

Zudem: man müßte dann auch einem weniger reflektierten, weil eventuell schlechter gebildeten, weniger intelligenteren oder auch nur weniger psychoanalysierten Menschen eine geringere Willensfreiheit attestieren. Einen solchen 'Reflexionssnobismus' kann meines Erachtens aber kaum ein Humanist im Sinn haben, ein Katholik schon gar nicht.

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lifestylekatholik
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von lifestylekatholik »

magda_lena hat geschrieben:Zudem: man müßte dann auch einem weniger reflektierten, weil eventuell schlechter gebildeten, weniger intelligenteren oder auch nur weniger psychoanalysierten Menschen eine geringere Willensfreiheit attestieren. Einen solchen 'Reflexionssnobismus' kann meines Erachtens aber kaum ein Humanist im Sinn haben, ein Katholik schon gar nicht.
Warum nicht? Klingt doch einleuchtend.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

ad_hoc
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ad_hoc »

Klingt einleuchtend, wenn er aus den von magdalena genannten Gründen um die Qualität seiner freien Willensentscheidung nicht weiß, sie nicht ausreizt oder gar nicht erst nutzt, weil er sich, entsprechend seiner kulturellen Umgebung einfach anpasst.
Dies wiederum setzt aber voraus, dass er, ebenfalls nach magdalena, im anderen Falle handelt,wie es ihm seine Konditionierung vorgibt.
Freie Willensentscheidung? In den beiden genannten Situationen jedenfalls nicht. Er trifft entweder immer eine Entscheidung, die sich mehr oder weniger anbietet oder aufdrängt und entsprechend der vorhergegangenen Konditionierung, nicht zu vergessen die Erfordernis, die ein zweckbestimmtes Handeln unmittelbar nach sich zieht, welche die Qualität einer bewussten freien Willensentscheidung noch nicht mal tangiert, oder er handelt ohne Konditionierung, nur der augenblicklichen Intiution, der Trieb- oder Gefühlslage entsprechend. Aber kann man hier von eine freier Willensentscheidung sprechen? Wohl eher nicht.
Die Basis einer bewußten freien Willensentscheidung kann also nur das Bewußtsein religiöser, ethischer Werte (göttliches Recht - Naturrecht) sein und das Bewußtsein einer Verantwortung gegenüber einer höheren Institution, Gott. Dem Handelnden muß bewusst sein, dass er mit seiner Entscheidung entweder gegen oder mit Gott handelt.

Gruß, ad_hoc
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Raphael

Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Raphael »

magda_lena hat geschrieben:Zum Thema Selbstreflexivität und freier Willensentscheidung:

Auch wenn ich eine materialistisch gesinnte Humanistin wäre, würde ich bezweifeln, dass ein hohes Maß an Selbstreflexivität ein ebenso hohes Maß an freier Willensentscheidung mit sich bringt. Das ist ein säkulares Glaubensdogma der Moderne.

Die schlechte Erfolgsquote der Reflexionsschule par excellence – die Psychoanalyse – zeugt zum Beispiel nicht unbedingt davon, dass ein dort erworbenes hohes Maß an Reflexion die psychoanalysierten Menschen freier gemacht hätte.

Zudem: man müßte dann auch einem weniger reflektierten, weil eventuell schlechter gebildeten, weniger intelligenteren oder auch nur weniger psychoanalysierten Menschen eine geringere Willensfreiheit attestieren. Einen solchen 'Reflexionssnobismus' kann meines Erachtens aber kaum ein Humanist im Sinn haben, ein Katholik schon gar nicht.
Phänomenen wie dem Reflexionssnobismus (eine treffende Bezeichnung übrigens) kann man gerade im atheistischen Bereich schon häufig begegnen. Bspw. gehören die Brights in diese Kategorie .......

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Tipheret
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Tipheret »

OK, diskutieren wir also:
magda_lena hat geschrieben:Auch wenn ich eine materialistisch gesinnte Humanistin wäre, würde ich bezweifeln, dass ein hohes Maß an Selbstreflexivität ein ebenso hohes Maß an freier Willensentscheidung mit sich bringt. Das ist ein säkulares Glaubensdogma der Moderne.
Wie kommst Du darauf, dass das ein „Glaubensdogma“ der Moderne ist?

Selbst Thomas von Aquin hat in „de Veritate“ den Begriff Reflexion im Sinn einer Wahrheitssuche verwendet und unterstrichen, dass durch Nachdenken und Überlegen Wege gefunden werden könne.
magda_lena hat geschrieben:Die schlechte Erfolgsquote der Reflexionsschule par excellence – die Psychoanalyse – zeugt zum Beispiel nicht unbedingt davon, dass ein dort erworbenes hohes Maß an Reflexion die psychoanalysierten Menschen freier gemacht hätte.
Womit begründest Du die von Dir behauptete „schlechte Erfolgsquote“ der Psychoanalyse?
Stehen Dir verifizierbare Daten zur Verfügung – ich bin Dir für eine Quellenangabe dankbar.
magda_lena hat geschrieben:Zudem: man müßte dann auch einem weniger reflektierten, weil eventuell schlechter gebildeten, weniger intelligenteren oder auch nur weniger psychoanalysierten Menschen eine geringere Willensfreiheit attestieren.
Urteilst Du da nicht etwas voreilig?
Auch Menschen mit geringerem Bildungsniveau sind durchaus in der Lage nachzudenken, zu überlegen, sich selbst zu reflektieren um daraus künftige Handlungen festzulegen.

DAS ist für mich Teil der freien Willensentscheidung.

Daraus abzuleiten, dass bei weniger intelligentere Menschen eine geringere Willensentscheidung vorliegt, ist eine Annahme, der ich nicht folge.

Bist Du Dir sicher, dass eine Psychoanalyse ( welche Art meinst Du ?) Willensfreiheit überhaupt tangiert, wenn ja ,WIE ?
magda_lena hat geschrieben:Einen solchen 'Reflexionssnobismus' kann meines Erachtens aber kaum ein Humanist im Sinn haben, ein Katholik schon gar nicht.
Dieser Snobismus entsteht dann,wenn man diesen von Dir vorgegebenen Prämissen folgen würde, die ich aber für nicht belegt halte.
ad_hoc hat geschrieben:Freie Willensentscheidung? In den beiden genannten Situationen jedenfalls nicht. Er trifft entweder immer eine Entscheidung, die sich mehr oder weniger anbietet oder aufdrängt und entsprechend der vorhergegangenen Konditionierung, nicht zu vergessen die Erfordernis, die ein zweckbestimmtes Handeln unmittelbar nach sich zieht, welche die Qualität einer bewussten freien Willensentscheidung noch nicht mal tangiert, oder er handelt ohne Konditionierung, nur der augenblicklichen Intiution, der Trieb- oder Gefühlslage entsprechend.
Folgt man dieser Argumentation, handelt es sich beim Menschen tatsächlich um ein zufällig agierendes, durch reine Triebsteuerung (essen,trinken,Fortpflanzung), mehr oder weniger tumbes Geschöpf, das seine „Erlösung“ nur durch blindes Vertrauen in eine göttliche Macht erreichen kann.

Ist das wirklich Dein Bild des Menschen?

Tipheret
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ad_hoc
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ad_hoc »

Ist das wirklich Dein Bild des Menschen?

Tipheret
Natürlich nicht, Tipheret.
Wenn schon die Frage nach der freien Willensentscheidung behandelt werden soll, dann muss zunächst mal festgestellt werden, was gegeben, bzw. vorhanden sein muss, um von einem Akt der freien Willensbestimmung sprechen zu können.

Die Beispiele, die ich genannt habe, stehen entweder für ein - wie auch immer - selbstkonditioniertes oder fremdkonditioniertes und damit mehr für ein automatisiertes Verhalten aufgrund zuvor erfolgter bestimmter Abläufe, und andererseits stehen sie auch für eine gedankenlose, oberflächliche, instinkthafte Verhaltenssteuerung. Wo ist da das Bewußtsein göttlicher Präsenz?

Dies wiederum ruft nach der Überlegung, inwieweit der Mensch bei seinen Handlungen Gott sucht oder benötigt. Das bewußte und auch unbewußte Suchen oder Nichtsuchen des Willens Gottes bei jedem Entscheidungsakt entscheidet darüber, ob der Mensch grundsätzlich den Willen Gottes sucht, um in freier Entscheidung seinen Willen dem Willen Gottes anzupassen - oder auch nicht.
Die Frage ist also, inwieweit, oder ab wann, kann davon gesprochen werden, dass ein Mensch auf der Grundlage der Selbst oder Fremdkonditionierung ausreichend entscheidungsfähig ist, den göttlichen Hintergrund menschlichen Handelns zu erkennen, um dann bewußt oder unbewußt sich für oder gegen Gott zu entscheiden? Genügt es, sich bewußt oder unbewußt als Christ oder als Atheist zu empfinden, um von diesem Standpunkt aus bereits den Willen Gottes als Prämisse der eigenen Entscheidung annehmen zu wollen oder auch nicht?, bzw. als Atheist jeglichen göttlichen Willen abzulehnen und nur die eigenen Entscheidung gelten zu lassen?
Der Mensch handelt mal in freier, mal in abhängiger Entscheidung. Woran ist festzumachen, wann und wo sich dem Menschen im Rahmen seiner Entscheidung jeweils oder auch immer wieder die Kardinalfrage nach der Entscheidung für oder gegen Gott stellt, um sich dann bewußt oder unbewußt zu entscheiden?

Gruß, ad_hoc
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Linus
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Re: Zweifel und Glaubenskrisen

Beitrag von Linus »

Raphaela hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Ein Buch, daß dich als vernunftbegabtem Menschen auf diesem Königsweg weist mag dieses sein: http://www.amazon.de/Orthodoxie-Eine-Ha ... pd_sim_b_1
Für die, welche der englischen Zunge mächtig sind, gibt es das ganze auch kostenfrei im Internet: http://www.ccel.org/ccel/chesterton/orthodoxy.pdf
Und in größeren Zitaten bei mir.... :blinker:
Aber nur für diejenigen, die österreichisch verstehen. ;D

nein ich hab mal einen Zettelkasten damit vollgeklopft, das doc file hab ich noch...
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Pilgerer
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Pilgerer »

ad_hoc hat geschrieben:Dies wiederum ruft nach der Überlegung, inwieweit der Mensch bei seinen Handlungen Gott sucht oder benötigt. Das bewußte und auch unbewußte Suchen oder Nichtsuchen des Willens Gottes bei jedem Entscheidungsakt entscheidet darüber, ob der Mensch grundsätzlich den Willen Gottes sucht, um in freier Entscheidung seinen Willen dem Willen Gottes anzupassen - oder auch nicht.
Die Suche nach Gott erfordert allerdings ein Minimum an spiritueller Substanz als Grundlage des Verstehens. Es ist unmöglich, den Willen Gottes nur vom Hörensagen oder Nachdenken her zu begreifen, solange Gott ein theoretisches Konstrukt bleibt. Der ewige, ehrfurchtgebietende Gott ist mehr als die menschliche Phantasie es sich vorstellen kann. Darum ist es nötig, Ihn zu kennen, um auch etwas mit Seinem Willen anfangen zu können. Theologie bleibt leer, wenn sie Gott nicht persönlich findet. Das ist ein Makel aller rationalistischen Ansätze, ob modern oder konservativ.

Wenn Menschen zwischen zwei unbekannten Objekten wählen müssen, wie hoch ist dann die Willensfreiheit? Für viele Menschen ist Gott ebenso wie Nicht-Gott ein völlig unbekannter Inhalt. Sie wissen nicht, was den Unterschied ausmacht. Um zwischen rot und grün zu wählen, muss man erstmal die Farben sehen können. Wie vernünftig ist es, wenn ein Blindgeborener sich für eine Farbe entscheidet? Es ist hier zwar möglich, den freien Willen zu gebrauchen, aber vernünftig ist es nicht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Tipheret
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Tipheret »

Leider hat magda_lena bisher auf die wesentlichen Fragen, weshalb sie die Reflexion verneinte, noch nicht geantwortet.
Diesen wichtigen Teil dürfen wir im weiteren Verlauf nicht außer Acht lassen, weil er in diesem Zusammenhang eine grundsätzliche Frage darstellt.

Ja, ad_hoc, wo soll der Mensch nach Gott suchen?

Das „selbstkonditionierte“ Verhalten lehnst Du genau so ab wie das „fremdkonditionierte“ und definierst es als „automatisiertes“ Verhalten.
Gleichzeitig verwirfst Du gedankenloses, oberflächliches und instinkthafte Verhaltungssteuerung - bei der Suche.

Den von Dir, Pilgerer, eingebrachten Aspekt, dass spirituelle Substanz im Menschen bei seiner Suche nach Gott vorhanden sein muss, teile ich uneingeschränkt.
Wir sind genau so zusammen, wenn Du die Unbegreiflichkeit Gottes erklärst. Allerdings trennen sich unsere Ansichten, wenn Du darzustellen versuchst, dass man Gott erkennen kann.

Da haben wir es offenbar mit einem selbstgeschaffenen „circulus vitiosus“ zu tun.

Vielleicht lässt sich der Kreis auflösen, wenn wir uns mit der Frage beschäftigen, was Spiritualität ist?

Ist es eine Eigenschaft von Menschen, eine erkenntnisfähige Einstellung?

Für mich geht es um eine Form der Erkenntnis!

Genau das ist aber schwierig, weil der Gegenstand der gesuchten Erkenntnis nicht klar bennenbar, im Sinn von begreifen können, ist.

Sowohl Religion und Metyphysik versuchen seit langem solche Erkenntnisse zu erlangen und man streitet seit vielen hundert Jahren darüber , welchen Weg die Spiritualität gehen soll. Ob über Kontemplation, Meditation oder eine andere Methode, ist unklar.
Es geht bei der Spiritualität um so etwas wie Erkenntnis die nicht rational ist, über die man schlecht diskutieren kann , die aber das eigene Selbst vervollkommnen soll/kann.

Ein Bischof von Paris, Wilhelm von Auvergne ca. 1180 – 1250, hat das so formuliert: Die Spiritualität ist eine Vollkommenheit, durch die wir zuerst die geistigen Übel von unseren Seelen entfernen, die Fehler und Sünden. Durch sie suchen wir dann die geistigen Güter für unsere Seelen, die Tugenden und Gnadengaben („de Anima“)
Er beschreibt damit die Unterscheidung des Menschen vom Tier, eben das Streben nach Vollkommenheit.

Spiritualität ist demnach eine „Vergeistigung des alltäglichen Lebens, bei gleichzeitiger Hinwendung zu Welt.

Und wo, so frage ich, soll der Mensch dabei Gott finden?
In der Welt, in all ihren Erscheinungsformen?
In den Religionen (wenn ja in welcher) ?
Finde ich Gott vielleicht nur in mir selbst?
Gibt es, wie es verschiedene Wege der Spiritualität gibt, auch verschiedene Wege zu Gott?
Wo wäre ich fremdkonditioniert, wo selbstkonditioniert?

Wie lässt sich dieser "gordische Knoten" lösen?

Tipheret
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taddeo
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von taddeo »

Tipheret hat geschrieben:Und wo, so frage ich, soll der Mensch dabei Gott finden?
Weißt Du, Tipheret, das Grundproblem dabei liegt schon in Deiner Fragestellung.
Der Mensch braucht gar nix finden, er braucht sich nur finden lassen.
Suchen tut Gott schon lange, bevor der Mensch was davon merkt.
Wenn Gott irgendwo in Fernen thronen würde, müßten wir ihn vielleicht suchen.
Aber Gott ist Fleisch geworden, hat unter uns gewohnt und tut das bis heute -
und er geht jedem einzelnen nach, Dir genauso wie mir.
ER sucht uns, und wenn wir uns nicht gegen das Gefundenwerden sträuben, dann fängt er uns ein.
:huhu:

magda_lena
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von magda_lena »

Tipheret, ich kann nur sagen, was ich weiß. Viel ist es nicht, aber vielleicht kommen Sie damit ja weiter.

Sie stimmen zu, dass die freie Willensentscheidung unabhängig ist von Bildungsgrad und Intellekt. Dann ist der Schritt zur Annahme, dass die Freiheit der Willensentscheidung unabhängig ist vom Reflexionsniveau m.E. nicht mehr so weit.

Im katholischen Glauben geht es um die gottgegebene Freiheit, sich für das Gute oder für das Schlechte zu entscheiden. Diese und der Verstand ist dem Menschen nach katholischer Vorstellung (so wie ich das hoffentlich richtig verstehe) per se gegeben, also unabhängig davon, welche Reflexionsgrade man im Erwachsenenalter erreicht. Also: auch wenn man noch so viel über sich weiß, dann hat man doch keine Garantie, dadurch ein besserer Mensch zu sein. :/

Ihre Fragen, wo oder wie man Gott finden kann, sind uralt, und gerade deshalb nicht weniger wichtig.
Der Katechismus der katholischen Kirche kennt mindestens zwei Wege zu Gott: über den Verstand oder über eine Gnadenerfahrung. Sie wissen für sich selbst am besten, was der Ihre war. :)

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Reinhard
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Reinhard »

Tipheret hat geschrieben:Den von Dir, Pilgerer, eingebrachten Aspekt, dass spirituelle Substanz im Menschen bei seiner Suche nach Gott vorhanden sein muss, teile ich uneingeschränkt.
Wir sind genau so zusammen, wenn Du die Unbegreiflichkeit Gottes erklärst. Allerdings trennen sich unsere Ansichten, wenn Du darzustellen versuchst, dass man Gott erkennen kann.
Aber nun lass doch den christlichen Glauben als eine Erfahrungsreligion einfach mal stehen !
Insbesondere das gesamte Neue Testament der Bibel spricht - durchaus mit dem Anspruch, reale Zeugenaussagen zu sein ! ** - von Erfahrungen, die Menschen mit Gott gemacht haben.

Da ist nicht zuerst die philosophische These, oder die Vergeistigung, sondern ganz lapidar die eigene Erfahrung, aus der dann das Weitere folgt !
In sofern gibt es hier auch keinen circulus vitiosus, und auch keine selbsterfüllende Prophetie, weil ja niemand die Richtigkeit der Theorie als Prämisse annehmen muss, um diesem Gott zu begegnen.

Dieser empirische Ansatz ist die Grundlage des Glaubens - übrigens im Grunde bei allen Christen, quer durch alle Konfessionen !

** siehe Lk. 1:1-4,   1.Kor. 15:12-16   & al. !
Im Übrigen ist das auch der Kern aller überlieferten Berichte von Heiligen und anderen Christen: immer im Kern die eigene Erfahrung.

Ein Althistoriker hat mich darauf hingewiesen, dass die Quellenlage bei der Bibel wesentlich besser ist als bei den allermeisten historischen Schriften, die wir gemeinhin als gesichert ansehen.
Von daher gebe es keinen Grund, an der Zuverlässigkeit der Bibel als historischer Quelle zu zweifeln.
Zuletzt geändert von Reinhard am Freitag 13. Juli 2012, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.

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ChrisCross
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ChrisCross »

Ihr lasst euch leider wieder vom Thema ablenken. Bevor ihr mit Tipheret über Erkenntnisse reden wollt, solltet ihr erst einmal die Bedingungen und Möglichkeiten der Erkenntnis sowie ihren Anspruch auf Wahrheit klären. Ansonsten wird das hier wieder in einem Sumpf relativistischen Geschwurbels enden, ohne das wir nun endlich wissen, ob es nun wahre Erkenntnis gibt oder nicht.
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Reinhard
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Reinhard »

ChrisCross:
basiert Dein Glaube auf den "Bedingungen und Möglichkeiten der Erkenntnis sowie ihren Anspruch auf Wahrheit" ??
Meiner nicht ! - ich habe mich dem Ewigen und der Erlösung durch Jesus Christus anvertraut, ganz ohne philosophischen Überbau.
Später, im Laufe der Jahre habe ich dann gemerkt, dass dieser Gott allen Fragen gewachsen ist, die menschliches Denken und Leben so stellt.

Besonders das was Taddeo schreibt, dass Gott zu uns kommt, uns nachgeht um uns zu gewinnen - das kann ich nur bestätigen !

Das ist kein relativistisches Geschwurbel, sondern die lange Erfahrung eines Lebens mit diesem Gott.

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Linus
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Linus »

Tipheret hat geschrieben: Und wo, so frage ich, soll der Mensch dabei Gott finden?
In der Welt, in all ihren Erscheinungsformen?
Draußen.
Chesterton: Das Christentum kam zuerst und vor allem in die Welt um mit Macht darauf zu bestehen, daß der Mensch nicht nur nach innen schauen, sondernden Blick nach außen richten, daß er mit Staunen und Begeisterung eine göttliche Gemeinschaft und einen göttlichen Lenker zu Kenntnis nehmen müsse.....Wollen wir Reform, müssen wir uns an die Orthodoxie halten; ganz besonders bei der[…] Frage, ob man auf eine immanente oder transzendente Gottheit setzen muß. Setzen wir auf die Immanenz Gottes so landen wir bei Introspektion, Selbstisolierung, Quietismus, soziale Indifferenz - Tibet. Setzen wir auf die Transzendenz Gottes, landen wir bei Verwundern, Neugierde, moralischem und politischem Abenteuer, gerechtem Zorn - Christentum. Beharren wir darauf, daß Gott dem Menschen innewohnt, dann bleibt der Mensch stets bei sich. Beharren wir darauf, daß Gott über den Menschen hinausgeht, dann geht auch der Mensch über sich hinaus....
In den Religionen (wenn ja in welcher) ?
Ja in der Wahren Religion. Augustinus hat ein gleichlautendes Werk verfasst
Finde ich Gott vielleicht nur in mir selbst?
Chesterton: Von allen vorstellbaren Formen der Aufgeklärtheit ist die des sogenannten „Inneren Lichts“ die Schlimmste. Von allen schrecklichen Religionen ist die schrecklichste der Kult um den „Gott im Inneren“. […] Daß Meier den Gott in seinem eigenen Innern anbeten soll, läuft letztlich darauf hinaus, daß Meier Meier anbetet.[…]
Gibt es, wie es verschiedene Wege der Spiritualität gibt, auch verschiedene Wege zu Gott?
Ja es gibt erschiedene Wege zu Gott. Eines haben sie aber alle Gemeinsam: ihr Weg ist in der Kirche, die ist dafür groß genug.

Chesterton: Katholische Lehre und Disziplin mögen Mauern sein; aber sie sind Mauern um einen Spielplatz. Das Christentum ist der einzige Rahmen, in dem sich die Freuden des Heidentums erhalten haben. Nehmen wir ein Bild: spielende Kinder auf der grasbewachsenen Hochebene einer Insel im Meer. Solange es mauern am Rand der Klippen gab, konnten sie dich in die wildesten Spiele stürzen, und es ging lärmend zu wie im Kinderzimmer. Doch die mauern wurden eingerissen, und übrig blieb die nackte Gefahr der Klippen. Zwar fielen die Kinder nicht herab, aber als ihre freunde zurückkamen, hockten sie zusammengekauert in der Mitte der Insel; und ihre Lieder waren verstummt.
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ChrisCross »

Reinhard hat geschrieben:basiert Dein Glaube auf den "Bedingungen und Möglichkeiten der Erkenntnis sowie ihren Anspruch auf Wahrheit" ??
Zum Teil. Sicher meine ich nicht, dass ich meinen Glauben machen würde, er ist immerhin Offenbarung und kann nur durch Gottes Gnade angenommen werden. Rein passiv verhält der Mensch sich dabei aber auch nicht. Zum einen muss der Wille vorhanden sein, der hier aber weniger Thema sein soll, dafür haben wir immerhin passende Threads, zum anderen aber muss überhaupt der Verstand sich dazu entschließen, die Möglichkeit einer absoluten Wahrheit anzunehmen, da der Glaube sonst nur bei der bedeutungslosen Meinung bleibt, bei der es egal ist, ob sie nun richtig oder falsch ist. Dem entsprechend wird dann wohl auch vorraussichtlich das Leben eines solchen "Gläubigen" aussehen. Insofern halte ich es eben doch wichtig, sich einmal so mit seinem Verstand zu beschäftigen, dass man erkennt, dass es Wahrheit gibt und damit erst die Vorraussetzung für den Glauben bei sich schafft.
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Pilgerer »

ChrisCross hat geschrieben:solltet ihr erst einmal die Bedingungen und Möglichkeiten der Erkenntnis sowie ihren Anspruch auf Wahrheit klären.
Wenn es um den Erfahrungsgehalt des christlichen Glaubens geht, dann gibt es hier eine große und feste gemeinsame Basis. Wir Christen glauben, was wir vom dreieinigen HERRN - auch vermittelt durch die Apostel etc. - empfangen haben. Als Beispiel ein biblischer Vorläufer der christlichen Glaubensbekenntnisse aus dem Kolosserbrief des Apostels Paulus:

15 Er (Jesus Christus) ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei.
19 Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte
20 und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.
21 Auch euch, die ihr einst fremd und feindlich gesinnt wart in bösen Werken,
22 hat er nun versöhnt durch den Tod seines sterblichen Leibes, damit er euch heilig und untadelig und makellos vor sein Angesicht stelle;

Diese Informationen hat sich niemand ausgedacht, sondern sie entstammen dem Erfahrungsschatz der jungen Kirche. Es gibt eine reelle Grundlage für diese Worte. Sie werden überall erfahren, wo Christen sich der Gegenwart des HERRN öffnen, sei es seine unsichtbare oder sichtbare Gegenwart. Sinnvolle christliche Theologie knüpft hieran an und spinnt durch die Methoden der Logik die christliche Lehre weiter.
Weil die Inhalte der christlichen Bekenntnisse eine Erfahrungsgrundlage haben, kann ihre Bedeutung auch heute noch durch ähnliche (spirituelle) Erfahrung ergründet werden. Der einzelne Christ ist sogar darauf angewiesen, um zu einem substanziellen Glauben zu kommen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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ChrisCross
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ChrisCross »

Pilgerer, drücke ich mich wirklich so missverständlich aus, oder wollen sich hier alle um den eigentlichen Knackpunkt in jeder Diskussion mit Tipheret drücken? Es geht mir nicht darum zu klären, dass der Glauben von den Aposteln verkündet wurde oder anderes. Es geht mir ganz allgemein um die Frage des Pilatus an Jesus beim Evangelisten Johannes: "Pilatus sagte zu ihm: 'Was ist Wahrheit?'" Das und nichts anderes außer der Möglichkeit der Erkenntnis von Wahrheit und deren Anspruch sollten wir hier diskutieren. Deswegen heißt der Strangtitel auch "Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf" so und nicht "Welche erfahrungen habe ich mit dem Glauben gemacht, welche die Jünger" etc. Für all diese Erfahrungen ist nämlich, was hier diskutiert werden soll, die eigentliche Vorraussetzung.
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Pilgerer
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Pilgerer »

Entschuldige, ich habe den Bogen nicht mehr ganz geschafft ;-)

Natürlich gibt es die absolute Wahrheit, und der persönliche Glaube braucht diese ganz dringend. Die absolute Wahrheit hat die Kirche schon sehr früh erkannt und als Glieder der Kirche stehen wir auf den Schultern der Väter. Auf den ersten Blick sind absolute Wahrheiten unangenehm, aber langfristig bieten sie Halt in einer stürmischen Welt. Sie können sogar Glaubenszweifel besiegen und zum "großen Glauben" führen.

Die heilige kirchliche Tradition ist also stark genug, um uns absolute Wahrheiten zu überliefern. Schwierig ist es bei Dingen, die in der Christenheit umstritten sind oder unterschiedlich gehandhabt werden. Wer hat hier die absolute Wahrheit?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Reinhard
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Reinhard »

ChrisCross hat geschrieben:Es geht mir ganz allgemein um die Frage des Pilatus an Jesus beim Evangelisten Johannes: "Pilatus sagte zu ihm: 'Was ist Wahrheit?'" Das und nichts anderes außer der Möglichkeit der Erkenntnis von Wahrheit und deren Anspruch sollten wir hier diskutieren.
Veto !
Niemand wird Gott erkennen aus der theoretisch-philosophischen Frage "Was ist Wahrheit", sondern allein durch die Begegnung mit Ihm.
Lies dazu Joh. 3:1-13 : wie Jesus sich in keinerlei Theologie oder Philosophie einfangen lässt, sondern darauf besteht: "Du musst von neuem geboren werden !" - ohne dieses Leben: real, nachprüfbar, von Gott einseitig geschenkt und letztlich nicht fassbar - ist Gott nicht zu erkennen !

Warum sollen wir philosophische Nebenfragen diskutieren, wenn die lebensentscheidende Frage "Wie kann ich Gott begegnen ?" ungeklärt bleibt ??
Jesus besteht darauf, dass er selber, in persona, die Wahrheit ist.
Wenn wir die Wahrheit auf anderem Wege suchen, können wir eigentlich nur auf Abwege geraten. In Jesus Christus werden wir die Wahrheit finden.

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Tipheret
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Tipheret »

Tja, magda_lena,typischer Fall vom“Rückzieher“.
Auf meine Fragen haben Sie, vermutlich mangels Substanz, nicht geantwortet.
Ihre Aussagen lassen viel Platz für Vermutungen und Annahmen.
Das gefällt mir zwar nicht, weil ich auf konkrete Aussagen gehofft hatte, aber das ist so.

Lieber Linus, nun ist der gute Chesterton zwar ein guter Rethoriker, aber seine Aussagen sind nur EINE MEINUNG unter vielen und man könnte über seine Feststellungen durchaus streiten.
Und wenn „Maier Gott in sich findet“ daraus zu schließen dass sich Maier letztlich selbst anbetet, dann ist das einfach Unfug.
Maier kann bestenfalls erkennen,das Gott ÜBERALL vorhanden ist, also auch in sich selbst, er müsste ÜBERALLGott anbeten – was möglicher Weise gar nicht einmal der schlechteste Weg ist.
Die Aussage Chesterston’s :
Ja es gibt verschiedene Wege zu Gott. Eines haben sie aber alle Gemeinsam: ihr Weg ist in der Kirche, die ist dafür groß genug, impliziert dass nur der Weg über die katholische Kirche der richtige ist,
da beginnen für mich die Probleme, weil ich glaube dass der Weg zu Gott nicht zwangsläufig an die römisch katholische Kirche gebunden ist.

Damit wir uns richtig verstehen:
Wenn jemand glaubt, dass er für sich,auf Grund seiner persönlichen Erfahrungen, seines ihm vorgegebenen Lehrgebäudes, oder einfach seiner Überzeugung nach die römisch katholische Kirche FÜR IHN den einzigen Weg zu Gott darstellt, dann werde ich ihm diese Überzeugung nie streitig machen wollen.

Nur wenn er/man behauptet, dies sei der EINZIG gangbare Weg, dann sträube ich mich mit allen Fasern meines Wesens dagegen, weil ich für MICH eben NICHT an die Ausschließlichkeit durch die römisch katholische Kirche glaube!

Die Aussage: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Es führt kein Weg zum Vater als nur durch mich" (Joh. 14,6) legitimiert nach meiner Meinung nicht den Alleinvertretungsanspruch der Amtskirche, sondern ist lediglich ein Hinweis darauf, dass Jesus das Recht als Gottessohn für sich in Anspruch nimmt.

Ob diese Aussage belegbar ist, ist letzlich unerheblich, weil der Glaube an einen Gott, an Gott, das Entscheidende ist.

Die von Pilgerer als Glaubenssätze 15 – 22 sind ja nun auch nicht etwas ausgesprochen Neues
.
Derartige Glaubenssätze wurden in vorchristlicher Zeit von vorchristlichen Religionen so, oder in vergleichbarer Form , mehrfach formuliert.

Das zeigt, um Dein Bedürfnis nach Wahrheitsgehalt, ChrisCross, zu befriedigen, dass keine der bekannten Religionen einen ausschließlichen und absoluten Wahrheitsgehalt ihrer Religion für sich in Anspruch nehmen kann.

Nach meinerAuffassung haben – und da kann ich nur vermuten – ALLE Religionen einen Anspruch auf Wahrheit, der sich in den unterschiedlichen Religionsformen manifestiert und für die jeweilige Religion Wahrheit ist.

Einen „universalen Wahrheitsanspruch“ oder Beweis, dass es sich um die absolute Wahrheit handelt, schließe ich persönlich deshalb aus.

Ich stimme mit Dir überein, Reinhard, wenn Du die Meinung vertritts:
Niemand wird Gott erkennen aus der theoretisch-philosophischen Frage "Was ist Wahrheit", sondern allein durch die Begegnung mit Ihm.
Aber diese Begegnung ist für mich nicht zwangsläufig an eine bestimmteReligion, oder eine bestimmte Kirche gebunden,weil es sich um einen INDIVIDUELLEN Prozess der Erkenntnisfindung handelt, der von NIEMAND zu beurteilen oder zu bewerten ist,außer der EIGENEN Empfindung.

Tipheret
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
quidquid agis, prudenter agas et respice finem

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ChrisCross
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ChrisCross »

Reinhard hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Es geht mir ganz allgemein um die Frage des Pilatus an Jesus beim Evangelisten Johannes: "Pilatus sagte zu ihm: 'Was ist Wahrheit?'" Das und nichts anderes außer der Möglichkeit der Erkenntnis von Wahrheit und deren Anspruch sollten wir hier diskutieren.
Veto !
Niemand wird Gott erkennen aus der theoretisch-philosophischen Frage "Was ist Wahrheit", sondern allein durch die Begegnung mit Ihm.
Du solltest nicht alle bedeutungsgrade des Wortes "erkennen" vermischen und so im Irrtum nicht mher recht erkennen. Natürlich ist es nict möglich Gott ganz aus der Vernunft heraus zu erkennen, aber bis zu einem gewissen Grade eben schon. Deshalb hat die Kirche auch seit jeher die Möglichkeit des Gottesbeweises gelehrt und damit natürlich auch die Erkennbarkeit gewisser Eigenschaften Gottes. Dies alles wird, wenn es denn geschehen ist, vollkommen durch die "Erkenntnis" in der Offenbarung durch die Gnade und Erfahrung. Dennoch birgt gerade die Frage nach der Wahrheit ein großes Potenzial zur Erkenntnis von Gott und ist insofern sicher nicht unwichtig im Disput mit den Irrenden.
Reinhard hat geschrieben: Lies dazu Joh. 3:1-13 : wie Jesus sich in keinerlei Theologie oder Philosophie einfangen lässt, sondern darauf besteht: "Du musst von neuem geboren werden !" - ohne dieses Leben: real, nachprüfbar, von Gott einseitig geschenkt und letztlich nicht fassbar - ist Gott nicht zu erkennen !
Erneut verstehst du unter Erkenntnis nur gänzliche Erkenntnis, was bei Gott übrigens ohnehin uns nicht möglich ist, man denke nur an die Trinität. Dennoch ist auch die philosophische Erkenntnis nicht unnütz, sondern höchst wertvoll und begrenzt möglich, sodass altes und neues Testament den Heiden vorwerfen, Gott nicht erkannt zu haben. Einen höheren Grad der Erkenntnis erhalten wir dann durch die Offenbarung, die natürlich auch gelebt werden muss, wie Jesus Nikodemus auffordert. Wenn es aber auch die natürliche Offenbarung mit Hilfe der menschlichen Erkenntnisfähigkeit gibt, muss natürlich auch dieser gemäßt gelebt werden, sodass wir zu Dingen wie Ethik und ähnlchem kommen, die ebenfalls den offenbarungslosen Heiden zu befolgen und als erkennbar vorgelegt sind. Insofern lässt sich Jesu Forderung an Nikodemus auch ausgezeichnet auf die natürliche Erkenntnis beziehen, der er ebenfalls in Sitte und Moral zu folgen hat. Die auf Erden höchste Erkenntnis, die du scheinbar allein als Erkenntnis (gemäß "Ganz oder garnicht) zu verstehen scheinst, ist ein Thema, das eigentlich weit über diesen Strang hinausgeht: Was du hier ansprichst, ist das Leben aus dem Evangelium heraus, und insbesondere die Mehrung der heiligmachenden Gnade, in der wir immer weiter Gott ähnlich werden und so natürich immer mehr mit ihm vereint erkennen (Nicht umsonst bedient sich das Hebräische des "Erkennens" als Vokabel sowohl für vollkommene geistige wie körperliche Vereinigung). Darunter hat aber eben nicht die noch unvollständige, sicher aber nicht falsche Erkenntnis an bedeutung einzubüßen: Sie geht ja vielmehr dieser auf Erden höchsten vorraus, indem sie ihr die Wege bereitet. Denn wie könnte ich überhaupt glauben, wenn ich meinte, es gäbe keine absolute Wahrheit, die ich als wahr anzunehmen habe? Wie könnte ich mit der Gnade Gottes mitwirken, wenn ich meinte, es gebe keinen einzig wahren Grund dazu? Wie kann ich überhaupt den Evagelisten trauen oder den Anspruch des Evageliums auf Wahrheit annehmen, wenn ich doch davon überzeugt bin, dass ich nicht erkennen kann, ob etwas wahr ist, oder dass es keine Wahrheit gibt? Genau diese Vorbedingung des Glaubens, die Frage nach Erkenntnis und Wahrheit möchte ich hier diskutieren, da der Glaube nicht einfach in der Luft schweben kann, ohne in Gott und Verstand sein Fundament zu haben.
Reinhard hat geschrieben: Warum sollen wir philosophische Nebenfragen diskutieren, wenn die lebensentscheidende Frage "Wie kann ich Gott begegnen ?" ungeklärt bleibt ??
Es ist eben keine Nebenfrage. Wenn du jemandem auf der Straße begegnen sollst, musst du immerhin erstmal die Fähigkeit zu laufen haben, um dein haus zu verlassen und die Straße zu begehen. Nicht viel anders ist es mit der Begegnung Gottes in Wort und Tat. Wenn ich nichts für wahr halten kann, oder diese wahrheit als beliebig gilt, kann ich auch nicht Gott begegnen, wie ich soll. Ein wesentlicher Bestandteil des Glaubens ist eben das Für-wahr-Halten des Evageliums. Wenn ich also die Möglichkeit von Erkenntnis und absoluter Wahrheit wegnehme, zerfällt auch der Glaube, wie alles, dem ein wesentlicher Bestandteil genommen wird, Du könntest auch nicht mehr mit Recht Menshc genannt werden, hättest du keine Seele, die ja Wesensteil des Menschen ist.
Reinhard hat geschrieben: Jesus besteht darauf, dass er selber, in persona, die Wahrheit ist.
Wenn wir die Wahrheit auf anderem Wege suchen, können wir eigentlich nur auf Abwege geraten. In Jesus Christus werden wir die Wahrheit finden.
Hängst du da vielleicht Ideen an, die Glauben und Vernunft so weit trennen, dass sie sich widerpsrechen müssen? Meinst du, der Mensch könnte nur irren, wenn er nicht die Offenbarung und Christus kennt? Ich kann Gott bis zu einem gewissen Grade sebstverständlich im Einklang mit der Lehre der Kirche natürlich erkennen, und damit auch die Wahrheit. Das wird dann noch durch die Offenbarung und die persönliche Gotteserfahrung ergänzt. Es ist wie mit Stufen und Treppen: Du scheinst die Venrunft und die Offenbarung und die persönliche Erfahrung als zwei Treppen in verschiedene Stpockwerke zu verstehen, also Venunft in den Keller, Offenbarung auf die Dachterasse, während ich im Einklang mit der Tradition darauf bestehe, dass es keine verschiedenen Treppen sind, sondern Stufen der einen Treppe auf die Dachterrasse, wobei man natürlich die erste zumindets anrühren sollte, um auf die zweite und höhere zu gelangen.

Und nun zu dem, was hier meine Intention ist: Ich will nicht die Vernunft vergötzen, das sei mir fern. Aber es muss eben auch einmal deutlich, da sich das Problem immer wieder zeigt, diskutiert und klargestellt werden, ob es die absolute Wahrheit gibt und ob und inwiefern wir sicher erkennen können, da beides und insbesondere die einzige Wahrheit sowohl in ihrer Möglichkeit Vorbedingung als auch in natürlicher wie übernatürlicher Offenbarung Obejkt der Erkenntnis ist.
Das ist auch, um derartige Erwiderungen abuwehren, keineswegs eine Distanzierung von Gott und Wahrheit, wenn ich Objekt schreibe, sondern vielmehr Ausdruck einer hofentlich sehr viel innigeren Beziehung, da ja der Verstand das Objekt seiner Erkenntnis erst durch das Erkennen in sich aufnimmt und so eine Einigkeit herstellt, die durch rein passives Eintrichtern ganricht möglich wäre.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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ChrisCross
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von ChrisCross »

@ Tipheret: Soll ich deinen neusten Beitrag einmal, obwohl er an der eng gefassten Thematim der trangtitel vorbeigeht, ausführlicher kommentieren, oder soll ich es einfach dabei belassen, ihn für null und nichtig zu erachten, da du ohnehin die wahrheit für nicht als absolut erkennbar hälst und stattdessen nur meinungen annimmst. Wie kann man einen Kommunizierenden ernstnehmen, der nicht einmal meint, er würde auf jedne Fall die Wahrheit sagen, ja sich jeden Anspruch darauf und anderen (natürlich vollkommen widersprüchlich in dieser dogmatisierenden Weise) abspricht? Soll ich nun also, und da sind wir dann wieder beim Thema, deinen Beitrag unter dem Anspruch auf wahre Erkenntnis lesen, oder soll ich es lassen, da der Autor schon der meinung ist, er hätte hier keine wirkliche Erkenntnis der Wahrheit vorliegen?
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Tipheret
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Tipheret »

Es mag Dir schwerfallen ChrisCross meinen Standpunktzu verstehen, noch viel mehr ihn vielleicht sogar einfach nur hinzunehmen:

Nein, ich nehme für mich NICHT in Anspruch im Besitz der Wahrheit zu sein.

Ja, ich respektiere Deinen Standpunkt, wenn DU glaubst im Besitz der Wahrheit zu sein - aber ich teile Deinen Wahrheitsanspruch nicht!

Ja, ich glaube dass jeder Mensch Gott erkennen kann - aber nicht in einer "vorgeschriebenen" oder "einzig richtigen Art und Weise", sondern in seinem ganz persönlichen Erleben.

Was,um Gottes Willen,ist daran so schwer zu verstehen oder zu begreifen?

Tipheret
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Reinhard
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Reinhard »

Tipheret hat geschrieben:Ich stimme mit Dir überein, Reinhard, wenn Du die Meinung vertritts:
Niemand wird Gott erkennen aus der theoretisch-philosophischen Frage "Was ist Wahrheit", sondern allein durch die Begegnung mit Ihm.
Aber diese Begegnung ist für mich nicht zwangsläufig an eine bestimmteReligion, oder eine bestimmte Kirche gebunden,weil es sich um einen INDIVIDUELLEN Prozess der Erkenntnisfindung handelt, der von NIEMAND zu beurteilen oder zu bewerten ist,außer der EIGENEN Empfindung.
Ja, darin sind wir uns einig.
Allerdings gebe ich zu Deiner Formulierung zwei nicht ganz unwichtige Punkte zu bedenken:

1. Gott steht um Größenordnungen über uns; von daher sind wir bei der "Erkenntnisfindung" entscheidend darauf angewiesen, die tatsächlichen Spuren Gottes, oder Seine Offenbarung zu finden - und zwar dort, wo Er sich offenbart. Woanders werden wir sonstwas finden, aber nicht Ihn.
Anders ausgedrückt: die "Erkenntnisfindung" beschränkt sich im Wesentlichen auf das Aufspüren von Gottes Spuren. Und wollen wir nicht dem Irrtum verfallen, müssen wir die Spuren prüfen, ob sie echt sind.

2. Wir müssen sehr aufpassen, dass wir dabei nicht Irrtümern aufsitzen. Wie unzuverlässig gerade menschliche Empfindungen sind, das zeigt die Erfahrung von Pubertät, Drogen, psychischer Krankheiten und anderem Wahn. Ich würde mich nicht einfach auf meine Gefühle verlassen wollen, und damit stehe ich in guter Gesellschaft: erst letztens hatte ich wieder auf die "Unterscheidung der Geister" hingewiesen - ich glaube, Ignatius von Loyola trifft damit den Punkt.

Für mich ist außerordentlich wichtig, dass ich mich nicht blindlings und unreflektiert dem vom Humanismus und der Aufklärung geprägten (oder eher: diktierten ?) "Gottesbild" unterwerfe, das mir ein "gottliches Prinzip" oder dergleichen weismachen will.
Ich weiß - sich diesem Dogma zu entziehen, ist in unserem europäischen Kulturkreis ziemlich schwierig ... Aber der Gott, der sich mir in der Bibel - als historischer Quelle ! - präsentiert, ist anders.

Raphael

Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Raphael »

Timotheus, bewahre, was dir anvertraut ist. Halte dich fern von dem gottlosen Geschwätz und den falschen Lehren der sogenannten «Erkenntnis»! Nicht wenige, die sich darauf eingelassen haben, sind vom Weg des Glaubens abgekommen. Die Gnade sei mit euch!
(1 Tim 6, 20 f.)

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Linus
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Linus »

Tipheret hat geschrieben:Lieber Linus, nun ist der gute Chesterton zwar ein guter Rethoriker, aber seine Aussagen sind nur EINE MEINUNG unter vielen und man könnte über seine Feststellungen durchaus streiten.
Naja jedenfalls ist sie eine gewichtige Meinung.So gewichtig, daß Chesterton von der Kirche nach seinem Tode mit dem Titel "Fidei Defensor" (der zuletzt nur Heinrich VIII erhalten hatte) ausgezeichnet wurde.
Und wenn „Maier Gott in sich findet“ daraus zu schließen dass sich Maier letztlich selbst anbetet, dann ist das einfach Unfug.
Weshalb?
Maier kann bestenfalls erkennen,das Gott ÜBERALL vorhanden ist, also auch in sich selbst, er müsste ÜBERALLGott anbeten – was möglicher Weise gar nicht einmal der schlechteste Weg ist
. Gott ist überall, aber da überall überwiegend draußen ist, ist die Anbetung Gottes in der konkreten Tat am nächsten am sichtbarsten und wirkvollsten
Die Aussage Chesterston’s :
Ja es gibt verschiedene Wege zu Gott. Eines haben sie aber alle Gemeinsam: ihr Weg ist in der Kirche, die ist dafür groß genug, impliziert dass nur der Weg über die katholische Kirche der richtige ist,
Das war meine Aussage. Chesterton begann ich erst danach wieder zu zitieren.
da beginnen für mich die Probleme, weil ich glaube dass der Weg zu Gott nicht zwangsläufig an die römisch katholische Kirche gebunden ist.
Du müsstest dich erstmal richtig mit der Kirche konfrontieren, damit du die gesamte Weite dieses Tempels, dessen Schlußstein Jesus selbst ist nur annähernd zu erahnen. Viele bleiben da bei den sichtbaren Strukturen hängen, und kritisieren herum. Dann hat man aber noch nichts von Kirche erfasst.

Damit wir uns richtig verstehen:
Wenn jemand glaubt, dass er für sich,auf Grund seiner persönlichen Erfahrungen, seines ihm vorgegebenen Lehrgebäudes, oder einfach seiner Überzeugung nach die römisch katholische Kirche FÜR IHN den einzigen Weg zu Gott darstellt, dann werde ich ihm diese Überzeugung nie streitig machen wollen.
Christus hat aber "nur" diesen Weg zum Heil gewiesen. Es gibt keine Sonderwege für Yanomami, Juden, Freimaurer oder Nazis. Der Weg zum heil führt ausschließlich über die Kirche, die wege innerhalb der Kirche sind aber sehr verschieden.
Nur wenn er/man behauptet, dies sei der EINZIG gangbare Weg, dann sträube ich mich mit allen Fasern meines Wesens dagegen, weil ich für MICH eben NICHT an die Ausschließlichkeit durch die römisch katholische Kirche glaube!
Glaubst du Christus? Wenn ja, warum sträubst du dich, seine Wege zu gehen?
Die Aussage: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Es führt kein Weg zum Vater als nur durch mich" (Joh. 14,6) legitimiert nach meiner Meinung nicht den Alleinvertretungsanspruch der Amtskirche, sondern ist lediglich ein Hinweis darauf, dass Jesus das Recht als Gottessohn für sich in Anspruch nimmt.
Was ist Amtskirche? Dieser deutsche Ausdruck klingt nach "Aber Ordnung muss sein, ich verpass dir jetzt ein Knöllchen."
Ob diese Aussage belegbar ist, ist letzlich unerheblich, weil der Glaube an einen Gott, an Gott, das Entscheidende ist.
An welchen einen Gott? Den Geselligen des Christentums? Der der Mensch geworden ist? Oder einen anderen? Den der Bahai, der Sikhs, der Juden, der Moslems, der Zoroastrier?

Es ist nicht nur wichtig das man glaubt, sondern vielmehr (an) wen man glaubt. Der Glaube an das Spaghettimonster oder die allwissende allsehende Müllhalde , wird dir zum Heil nicht nütze sein.

Einen „universalen Wahrheitsanspruch“ oder Beweis, dass es sich um die absolute Wahrheit handelt, schließe ich persönlich deshalb aus.
Würdest du dich deshalb in eine Psychiatrie einweisen lassen, wenn Gott sich dir ganz unmissverständlich offenbart?

Linus

PS.: Würdest du dich auf ein neun Tage Experiment einlassen?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Pilgerer
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Re: Zweifel, Relativismus und die Frage nach der Antwort darauf

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Die von Pilgerer als Glaubenssätze 15 – 22 sind ja nun auch nicht etwas ausgesprochen Neues
.
Derartige Glaubenssätze wurden in vorchristlicher Zeit von vorchristlichen Religionen so, oder in vergleichbarer Form , mehrfach formuliert.
Doch, diese Glaubenssätze sind einzigartig. Der christliche Glaube enthält absolute Wahrheiten. Das beweist sich in der Kraft, die in diesem Glauben steckt. Es ist offensichtlich, dass du das nicht erfahren hast, denn sonst würdest du anders denken. Christen erleben eine massive verändernde Wirkung durch den Glauben an Jesus Christus. Letztlich ist er DIE absolute Wahrheit schlechthin. Er ist das Ende aller Religionen, die braucht seit 2000 Jahren keiner mehr. Darum sind die christlichen Missionare in die Welt geströmt und haben versucht, die Menschen für das Evangelium zu gewinnen. Das Recht auf freie Meinungsäußerung schließt das Recht ein, den Leuten zu sagen, dass ihre Religionen Quark sind und sie nur bei Jesus Christus erlöst werden können.
Trotzdem können Christen den Religionsfrieden achten und Toleranz gegenüber Andersdenkenden oder Andersglaubenden üben.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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