Hat Jesus sich selbst als Sohn Gottes verstanden?

[christian12]

Hallo,

habt ihr die Fragen, ob Jesus sich selbst als Sohn Gottes, als Messias, als Gottmensch verstanden hat, schon einmal diskutiert? Ich hab noch keinen Strang dazu ausfindig machen können.

Grüße
Christian

[ChrisCross]

Lies einmal in den Evangelien. Besonders bei Johannes wirst du schnell fündig werden.

[christian12]

Danke! Ich weiss. Allerdings gibt es Leute, die meinen, dass das alles nicht Jesus selbst zugeschrieben werden kann, sondern spätere Ausschmückungen der Evangelienverfasser sind. Wurde das hier im Kreuzgang schonmal diskutiert?

[Protasius]

Danke! Ich weiss. Allerdings gibt es Leute, die meinen, dass das alles nicht Jesus selbst zugeschrieben werden kann, sondern spätere Ausschmückungen der Evangelienverfasser sind. Wurde das hier im Kreuzgang schonmal diskutiert?

Da die weitaus meisten Nutzer des Kreuzganges dem Dogma der inspirierten Verfasser Folge zu leisten scheinen, halte ich dies für ebenso unwahrscheinlich wie wenig fruchtbar. Nach welchen Quellen als den Evangelien sollten wir uns da auch richten, da diese die bei weitem am besten überlieferten Quellen aus der damaligen Zeit sind?

[christian12]

@Protasius
Na ja, bevor man auf die Inspiration der Verfasser verweist, sollte man schon die wesentlichen Argumente, die für bzw. gegen das messianische/gottmenschliche Selbstverständnis Jesu sprechen, durchgespielt haben. Das könnte auch der Glaubensvertiefung dienen, denn vielleicht erweisen sich ja die Contra-Argumente dabei schon als haltlos.
Heißt deine Antwort jetzt, dass es hier noch nicht diskutiert wurde?

[Reinhard]

Mal eine schüchterne Frage: im NT bezeugen ja sehr viel mehr Verfasser die Wunder und die Auferstehung von Jesus. Wieso sollte es da ernsthafte Zweifel an Seiner Gottessohnschaft geben ?

Wenn Du nach außerbiblischen Quellen suchst, käme Flavius Josephus in Frage.

Oder geht es Dir im Grunde nur um eine theoretisch-quellenkritische Diskussion ?

[Pilgerer]

Danke! Ich weiss. Allerdings gibt es Leute, die meinen, dass das alles nicht Jesus selbst zugeschrieben werden kann, sondern spätere Ausschmückungen der Evangelienverfasser sind. Wurde das hier im Kreuzgang schonmal diskutiert?

Das hat Jesus so gesagt - deshalb wurde er ja wegen Blasphemie angeklagt - und die junge Kirche hat seit der Ausgießung des Heiligen Geistes lebendig erfahren können, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Jesus ist 1. Gott Selbst und 2. der allein von Gott (statt von der Sünde) geborene Mensch.

[christian12]

@Reinhard
Es geht mir um Grunde um die Differenz zwischen dem, wie Jesus sich verstand, und dem, wie wir ihn heute verstehen. Sie sollte doch wohl möglichst gering sein. Die Frage ist nun, inwieweit sich diese Lücke mit den Mitteln der historischen Wissenschaft überbrücken lässt und wie schnell man sich auf z.B. die Inspiration der Verfasser, die Unfehlbarkeit der Kirche in Glaubenssachen usw. beruft.
Also ja, die theoretisch-quellenkritische Diskussion interessiert mich.

[cantus planus]

Danke! Ich weiss. Allerdings gibt es Leute, die meinen, dass das alles nicht Jesus selbst zugeschrieben werden kann, sondern spätere Ausschmückungen der Evangelienverfasser sind. Wurde das hier im Kreuzgang schonmal diskutiert?

Irgendwo schon. Und solange die "Ausschmückungs-Behaupter" an den Fakultäten dafür nicht den Hauch eines Beweises haben, ist erstmal das vorliegende Dokument zu nehmen, wie es ist. Alles andere ist unwissenschaftlich. In der Tat werden die bis vor wenigen Jahren vertretenen Positionen der historisch-kritischen Methode ja Stück für Stück fundiert widerlegt, wobei sich übrigens vor allem amerikanische Evangelikale reiche Verdienste erworben haben. Ihre Studien sind absolut seriös und belastbar.

[lifestylekatholik]

Allerdings gibt es Leute, die meinen, dass das alles nicht Jesus selbst zugeschrieben werden kann, sondern spätere Ausschmückungen der Evangelienverfasser sind.

Wer sagt denn so was, und was sind deren Argumente?

[christian12]

@Pilgerer
Also wir haben ja "nur" die Bibel und evt. einige außerbiblische Quellen als schriftliches Zeugnis über Jesus. Und das sind ja alles Quellen, die andere über ihn geschrieben haben. Jesus hat uns ja keine eigenen Briefe etc hinterlassen. Mit sowas könnten wir wesentlich sicherer sein, wie er von sich gedacht hat. Vielleicht sind die Texte, die wir haben, ja interessegeleitet. Es liegt nahe, dass sie eine Absicht haben und nicht im Sinne einer nüchternen Biografie geschrieben sind. Vielleicht legen sie Jesus auch Worte in den Mund. Die Frage, wie weit wir mit ihnen, wenn wir sie lediglich als historische Quellen betrachten, in das Selbstverständnis Jesu vordringen können, bleibt daher.

[lifestylekatholik]

Die Frage, wie weit wir mit ihnen, wenn wir sie lediglich als historische Quellen betrachten, in das Selbstverständnis Jesu vordringen können, bleibt daher.

Das ist ja nicht ganz richtig. Über das Selbstverständnis Jesu wissen wir zu einem Gutteil sicher Bescheid. Die Evangelienberichte sind nur eine zusätzliche Anreicherung.

[christian12]

@cp
Wenn Du mir den Strang nennen könntest, wäre das super. Wenn wir das vorliegende Dokument nehmen, wie es ist, müssen wir es auch als Glaubenszeugnis nehmen und berücksichtigen, dass es zum Glauben an Jesus führen will. Und von daher stellt sich die Frage, was Jesu eigene Worte und was nicht sind. Kannst Du mir einige der Evangelikalen, von denen Du schreibst, nennen?

@lsk
Gesagt hat das mal einer meiner Profs, außerdem behauptet Halbfas (in "Das Christentum") das. Mein Prof seinerzeit (in einer VL) und Halbfas nennen keine Argumente. Ich habe aber mal anderswo das Argument gehört, dass Jesus das (sein Gottmenschsein) nicht hätte von sich denken können, weil er Jude war und ein Jude sowas nicht von sich denkt.

[lifestylekatholik]

Ich habe aber mal anderswo das Argument gehört, dass Jesus das (sein Gottmenschsein) nicht hätte von sich denken können, weil er Jude war und ein Jude sowas nicht von sich denkt.

Kann ich nicht nachvollziehen.

[christian12]

Die Frage, wie weit wir mit ihnen, wenn wir sie lediglich als historische Quellen betrachten, in das Selbstverständnis Jesu vordringen können, bleibt daher.

Das ist ja nicht ganz richtig. Über das Selbstverständnis Jesu wissen wir zu einem Gutteil sicher Bescheid. Die Evangelienberichte sind nur eine zusätzliche Anreicherung.

Dass wir zu einem Gutteil über sein Selbstverständnis auch ohne die biblischen Texte bescheid wissen, konzediere ich. Aber das heißt nicht, dass sich die Frage, wie weit wir mit den biblischen Berichten, wenn wir sie nur als historische Quelle lesen, kommen, nicht mehr stellt. Je weiter wir so mit ihnen kämen, desto besser, würde ich sagen.

[lifestylekatholik]

Aber das heißt nicht, dass sich die Frage, wie weit wir mit den biblischen Berichten, wenn wir sie nur als historische Quelle lesen, kommen, nicht mehr stellt. Je weiter wir kommen, desto besser, würde ich sagen.

Na ja, du machst ja Vorannahmen. Erst willst du dich in deinem Erkennen ausschließlich auf die Evangelienberichte beschränken. Die sind ja von Dritten geschrieben. Da du die göttliche Inspiration aus deiner Betrachtung ausschließt, mahnst du an, die Schreiber könnten bewusste und unbewusste Verfälschungen hineingebracht haben. Zusätzlich könne es auch noch zu späteren Veränderungen, Hinzufügungen und Auslassungen gekommen sein. Da du also praktisch keine sichere Textgrundlage hast und selbst wenn du sie hättest, sie prinzipiell keine zuverlässigen Aussagen liefern kann – wie willst du dann nur aus diesem Text (ohne ihn in Beziehung zu anderem zu setzen) zuverlässige Aussagen über eine historische Person ziehen? – Das geht nicht.

[Pilgerer]

@Pilgerer
Also wir haben ja "nur" die Bibel und evt. einige außerbiblische Quellen als schriftliches Zeugnis über Jesus. Und das sind ja alles Quellen, die andere über ihn geschrieben haben. Jesus hat uns ja keine eigenen Briefe etc hinterlassen. Mit sowas könnten wir wesentlich sicherer sein, wie er von sich gedacht hat. Vielleicht sind die Texte, die wir haben, ja interessegeleitet. Es liegt nahe, dass sie eine Absicht haben und nicht im Sinne einer nüchternen Biografie geschrieben sind. Vielleicht legen sie Jesus auch Worte in den Mund. Die Frage, wie weit wir mit ihnen, wenn wir sie lediglich als historische Quellen betrachten, in das Selbstverständnis Jesu vordringen können, bleibt daher.

Aus klassisch christlicher Sicht ist der historische Jesus identisch mit dem ewigen Jesus. Allerdings konnten die Augenzeugen der Ereignisse in Samaria, Galiläa und Judäa Jesu Worte und Taten nur von außen verfolgen. Sie hatten keine Vorstellung davon wer Jesus innerlich war. Selbst die Apostel mussten bis zur Ausgießung des Heiligen Geistes an Pfingsten warten, um eine klarere Vorstellung davon zu bekommen, wer/wie Jesus wirklich war. Im Licht dieser nach-pfingstlichen Erfahrung sind die Evangelien entstanden. Sie enthalten die historischen Ereignisse, aber um die ewige Dimension des Ganzen erweitert.

[christian12]

Ich habe aber mal anderswo das Argument gehört, dass Jesus das (sein Gottmenschsein) nicht hätte von sich denken können, weil er Jude war und ein Jude sowas nicht von sich denkt.

Kann ich nicht nachvollziehen.

Nun also, ich finde das auch nicht schlüssig, weil ja wohl gerade sein Gottessohnesbewusstsein das Neue an Jesus gewesen war, also das, was ihn von seinem jüdischen Brüdern und Schwestern unterscheidet. Aber dann wird eingeworfen, dass es nicht dasselbe ist, sich als Sohn Gottes oder als göttliche Inkarnation zu verstehen.

[Reinhard]

Es geht mir um Grunde um die Differenz zwischen dem, wie Jesus sich verstand, und dem, wie wir ihn heute verstehen. Sie sollte doch wohl möglichst gering sein. Die Frage ist nun, inwieweit sich diese Lücke mit den Mitteln der historischen Wissenschaft überbrücken lässt und wie schnell man sich auf z.B. die Inspiration der Verfasser, die Unfehlbarkeit der Kirche in Glaubenssachen usw. beruft.

Grundsätzlich würde ich (so. wie es mir ein mir ein Althistoriker aus meinem Bekanntenkreis nahe gelegt hat) die Bibel als historische Quelle erstmal einfach als korrekt annehmen, solange es nicht wesentliche Hinweise auf Fehler gibt. Dabei reicht mir der Zirkelschluss der "historisch-kritischen" Methode nicht. (so à la "das kann ja nach unserer Erfahrung gar nicht sein, also wird es hinzugefügt sein, und weil es hinzugefügt ist, ist es falsch")
Der Hinweis von cantus planus oben zeigt in die selbe Richtung.

Welche konkreten Hinweise zur Quellenlage wecken Deine Zweifel ? - denn sonst reden wir doch im luftleeren Raum.

Nun also, ich finde das auch nicht schlüssig, weil ja wohl gerade sein Gottessohnesbewusstsein das Neue an Jesus gewesen war, ...

Na, also wirklich, so Spinner mit einem "Gottessohnesbewusstsein" gab es damals öfters. Das war nun wirklich nichts neues. (siehe z.B. Apg. 5:36-39 )
Aus den Toten auferstanden sind die allerdings nicht. Das war revolutionär neu !!

[christian12]

Aber das heißt nicht, dass sich die Frage, wie weit wir mit den biblischen Berichten, wenn wir sie nur als historische Quelle lesen, kommen, nicht mehr stellt. Je weiter wir kommen, desto besser, würde ich sagen.

Na ja, du machst ja Vorannahmen. Erst willst du dich in deinem Erkennen ausschließlich auf die Evangelienberichte beschränken. Die sind ja von Dritten geschrieben. Da du die göttliche Inspiration aus deiner Betrachtung ausschließt, mahnst du an, die Schreiber könnten bewusste und unbewusste Verfälschungen hineingebracht haben. Zusätzlich könne es auch noch zu späteren Veränderungen, Hinzufügungen und Auslassungen gekommen sein. Da du also praktisch keine sichere Textgrundlage hast und selbst wenn du sie hättest, sie prinzipiell keine zuverlässigen Aussagen liefern kann – wie willst du dann nur aus diesem Text (ohne ihn in Beziehung zu anderem zu setzen) zuverlässige Aussagen über eine historische Person ziehen? – Das geht nicht.

Wo habe ich gesagt, dass ich mich mit meinem Erkennen auf die Evangelienberichte beschränken und keine Beziehung zu anderen Texten setzen will? Genau das versucht man ja. Man versucht sie in einen größeren Zusammenhang einzuordnen. Außerdem ist historische Evidenz ja immer nur eine begrenzte. Eine Lücke von dem dahemaligen Geschehnis zu unserer heutigen Evidenz über dieses Geschehnis wird wohl immer bleiben. Irgendwie bleiben Aussagen über Geschichtliches immer unsicher. Aber man kann ja versuchen die Lücke so weit wie möglich zu schließen.

[Seraphina]

Allerdings gibt es Leute, die meinen, dass das alles nicht Jesus selbst zugeschrieben werden kann, sondern spätere Ausschmückungen der Evangelienverfasser sind.

Wer sagt denn so was, und was sind deren Argumente?

Sehr viele Leute. Ist auch Teil des Religionsunterrichts in der 12. Klasse in NRW. Haben wir zumindest letztes Schuljahr durchgenommen.
Man arbeitet sehr quellenkritisch mit den Evangelien. Auch wenn man natürlich auch die kirchliche Lehre von den vom Hl. Geist inspirierten Verfassern lernt. Zumindest bei guten Relilehrern
Steht wahrscheinlich im Lehrplan.

Ich habe aber mal anderswo das Argument gehört, dass Jesus das (sein Gottmenschsein) nicht hätte von sich denken können, weil er Jude war und ein Jude sowas nicht von sich denkt.

Kann ich nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht. Ich kann allgemein nicht nachvollziehen, warum man immer wieder versucht, solch selbst aus menschlicher Sicht unzureichende Maßstäbe an Jesus anzulegen.
Dieses vermeintliche Argument ist nämlich schlichtweg eine Behauptung. Denn in dem Moment, wo Jesus tatsächlich Gottes Sohn ist (und das darf man ja auch bei wissenschaftlichen Untersuchungen nicht außer Acht lassen, das es auch aus deren Sicht zumindest so sein könnte), ist dieses Argument haltlos, da dann die Maßstäbe "einfacher, ganz normaler Juden" nicht mehr auf ihn angewandt werden können, da Jesus dann ein ganz anderes Verständnis von sich hat, als wenn er ein ganz normaler Mennsch wäre.
Mal abgesehen davon kann man sowas sowieso nicht allgemein sagen, da es immer auch Menschen gibt, deren Gedankengut von dem der breiten Masse abweicht.

[christian12]

@Pilgerer
Also wir haben ja "nur" die Bibel und evt. einige außerbiblische Quellen als schriftliches Zeugnis über Jesus. Und das sind ja alles Quellen, die andere über ihn geschrieben haben. Jesus hat uns ja keine eigenen Briefe etc hinterlassen. Mit sowas könnten wir wesentlich sicherer sein, wie er von sich gedacht hat. Vielleicht sind die Texte, die wir haben, ja interessegeleitet. Es liegt nahe, dass sie eine Absicht haben und nicht im Sinne einer nüchternen Biografie geschrieben sind. Vielleicht legen sie Jesus auch Worte in den Mund. Die Frage, wie weit wir mit ihnen, wenn wir sie lediglich als historische Quellen betrachten, in das Selbstverständnis Jesu vordringen können, bleibt daher.

Aus klassisch christlicher Sicht ist der historische Jesus identisch mit dem ewigen Jesus. Allerdings konnten die Augenzeugen der Ereignisse in Samaria, Galiläa und Judäa Jesu Worte und Taten nur von außen verfolgen. Sie hatten keine Vorstellung davon wer Jesus innerlich war. Selbst die Apostel mussten bis zur Ausgießung des Heiligen Geistes an Pfingsten warten, um eine klarere Vorstellung davon zu bekommen, wer/wie Jesus wirklich war. Im Licht dieser nach-pfingstlichen Erfahrung sind die Evangelien entstanden. Sie enthalten die historischen Ereignisse, aber um die ewige Dimension des Ganzen erweitert.

Da stimme ich Dir voll zu. Aber unser Glaube (sei er auch durch den Heiligen Geist geleitet) sucht nach Einsicht/Verstehen - und ich würde sagen: auch nach historischer Einsicht.

[lifestylekatholik]

Ich habe aber mal anderswo das Argument gehört, dass Jesus das (sein Gottmenschsein) nicht hätte von sich denken können, weil er Jude war und ein Jude sowas nicht von sich denkt.

Kann ich nicht nachvollziehen.

Nun also, ich finde das auch nicht schlüssig, weil ja wohl gerade sein Gottessohnesbewusstsein das Neue an Jesus gewesen war, also das, was ihn von seinem jüdischen Brüdern und Schwestern unterscheidet. Aber dann wird eingeworfen, dass es nicht dasselbe ist, sich als Sohn Gottes oder als göttliche Inkarnation zu verstehen.

Nee, nee, du lässt dich schon auf das Argument ein. Es ist aber in sich absurd. Woher will der, der das geäußert, denn wissen, dass »ein Jude sowas nicht von sich denkt«? Das ist doch ein Taschenspielertrick. Sollte Gott, in einen Juden eingefleischt, plötzlich gezwungen sein, zu vergessen, dass er Gott ist? Und warum? Weil irgendein deutscher Professor das für unmöglich hält?

Da müsste denn schon mehr Butter bei die Fische. Wenn jemand die Lehre der Kirche anzweifelt, muss er schon eine schlüssige Argumentationskette präsentieren. Sonst lohnt es sich nicht, sich damit auseinanderzusetzen.

PS: Sohn Gottes ist er ja nicht erst in Jesus, sondern Sohn Gottes ist er ja schon seit vor dem Anfang.

[Reinhard]

Insbesondere berufen sich die Evangelisten, und Petrus, hinsichtlich der Gottessohnschaft nicht auf das Selbstzeugnis Jesu,
sondern auf des Fremdzeugnis durch Gott: 2. Petr. 1:16-18 und Mt. 17:5 / Mk. 9:7 / Lk. 9:35 und noch einmal Mt. 3:17 .

Am Vergleich dieser Stellen kann man auch recht gut die Quellenlage sehen. Verbalinspiration fällt aus (sonst dürfte Lk. 9:35 nicht abweichen !), aber sonst zeigt sich genau das Bild, wie man es bei einer Zeugenbefragung erwarten würde.

[christian12]

Welche konkreten Hinweise zur Quellenlage wecken Deine Zweifel ? - denn sonst reden wir doch im luftleeren Raum.

Dazu:

Wenn wir das vorliegende Dokument (die Bibel) nehmen, wie es ist, müssen wir es auch als Glaubenszeugnis nehmen und berücksichtigen, dass es zum Glauben an Jesus führen will. Und von daher stellt sich die Frage, was Jesu eigene Worte und was nicht sind.

Nun also, ich finde das auch nicht schlüssig, weil ja wohl gerade sein Gottessohnesbewusstsein das Neue an Jesus gewesen war, ...

Na, also wirklich, so Spinner mit einem "Gottessohnesbewusstsein" gab es damals öfters. Das war nun wirklich nichts neues. (siehe z.B. Apg. 5:36-39 )
Aus den Toten auferstanden sind die allerdings nicht. Das war revolutionär neu !!

Natürlich

[Reinhard]

Dazu:

Wenn wir das vorliegende Dokument (die Bibel) nehmen, wie es ist, müssen wir es auch als Glaubenszeugnis nehmen und berücksichtigen, dass es zum Glauben an Jesus führen will. Und von daher stellt sich die Frage, was Jesu eigene Worte und was nicht sind.

Da unterstellst Du den Autoren aber, dass sie die Bibel mit einer "Bekehrungspolemik" geschrieben hätten, ggf. auf Kosten der Aufrichtigkeit !
Wie kommst Du zu dieser Vor-Annahme ?

Das Selbstverständnis der Autoren ist da eher ein anderes:
Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.
Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.
Lk 1,1-3
Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an alle, die durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus den gleichen kostbaren Glauben erlangt haben wie wir.
2.Petr. 1:1
und insbesondere bei Paulus, wenn er auf die Nichtigkeit unseres Glaubens hinweist, falls Jesus nicht auferstanden wäre.

[christian12]

Nee, nee, du lässt dich schon auf das Argument ein. Es ist aber in sich absurd. Woher will der, der das geäußert, denn wissen, dass »ein Jude sowas nicht von sich denkt«? Das ist doch ein Taschenspielertrick. Sollte Gott, in einen Juden eingefleischt, plötzlich gezwungen sein, zu vergessen, dass er Gott ist? Und warum? Weil irgendein deutscher Professor das für unmöglich hält?

Da müsste denn schon mehr Butter bei die Fische. Wenn jemand die Lehre der Kirche anzweifelt, muss er schon eine schlüssige Argumentationskette präsentieren. Sonst lohnt es sich nicht, sich damit auseinanderzusetzen.

PS: Sohn Gottes ist er ja nicht erst in Jesus, sondern Sohn Gottes ist er ja schon seit vor dem Anfang.

Man sieht Jesus halt in seinem historischen Kontext und versucht in darin einzuordnen. So geht man ja für gewöhnlich immer in der historischen Wissenschaft vor. Und in dem Zusammenhang ist es sehr sehr ungewöhnlich, dass jemand ein Wissen von seiner eigenen Göttlichkeit hat und man sagt: Dass müssen die ihm später angedichtet haben. Sorry, schlüssiger kann ich die Argumentationskette nicht präsentieren.

[christian12]

Dazu:

Wenn wir das vorliegende Dokument (die Bibel) nehmen, wie es ist, müssen wir es auch als Glaubenszeugnis nehmen und berücksichtigen, dass es zum Glauben an Jesus führen will. Und von daher stellt sich die Frage, was Jesu eigene Worte und was nicht sind.

Da unterstellst Du den Autoren aber, dass sie die Bibel mit einer "Bekehrungspolemik" geschrieben hätten, ggf. auf Kosten der Aufrichtigkeit !
Wie kommst Du zu dieser Vor-Annahme ?

Das Selbstverständnis der Autoren ist da eher ein anderes:
Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.
Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.
Lk 1,1-3
Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an alle, die durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus den gleichen kostbaren Glauben erlangt haben wie wir.
2.Petr. 1:1
und insbesondere bei Paulus, wenn er auf die Nichtigkeit unseres Glaubens hinweist, falls Jesus nicht auferstanden wäre.

Ich habe nichts von "Bekehrungspolemik" und "Unaufrichtigkeit" gesagt. Aber jetzt frage ich dich mal: Du liest das Buch "Geschichte der Firma xy" geschrieben vom Gründer der Firma xy oder seinem Sohn. Liest du dieses Buch genauso als wenn es von einem Historiker geschrieben wurde? Ich nicht.

[lifestylekatholik]

Und in dem Zusammenhang ist es sehr sehr ungewöhnlich, dass jemand ein Wissen von seiner eigenen Göttlichkeit hat

Das geht aber von der Vorannahme aus, dass Jesus eben nicht Gott sei.

Man kann solche Vorannahmen machen, sollte sie aber möglichst nicht verschweigen, weil sie natürlich bestimmte Ergebnisse von vornherein ausschließen. Wenn meiner Vorannahme ist, dass Jesus nicht Gott ist, kommt natürlich auch bei der weiteren Untersuchung kaum was Sinnvolles raus.

[christian12]

Und in dem Zusammenhang ist es sehr sehr ungewöhnlich, dass jemand ein Wissen von seiner eigenen Göttlichkeit hat

Das geht aber von der Vorannahme aus, dass Jesus eben nicht Gott sei.

Man kann solche Vorannahmen machen, sollte sie aber möglichst nicht verschweigen, weil sie natürlich bestimmte Ergebnisse von vornherein ausschließen. Wenn meiner Vorannahme ist, dass Jesus nicht Gott ist, kommt natürlich auch bei der weiteren Untersuchung kaum was Sinnvolles raus.

Das ist ein sehr guter Einwand! Danke.

[Reinhard]

Aber jetzt frage ich dich mal: Du liest das Buch "Geschichte der Firma xy" geschrieben vom Gründer der Firma xy oder seinem Sohn. Liest du dieses Buch genauso als wenn es von einem Historiker geschrieben wurde? Ich nicht.

Bei einer Hommage an eine Firma oder Person würde ich das als solche lesen, ja. Dabei käme es nicht so sehr auf die Wahrhaftigkeit an, als auf das Image, das sie vermittelt. (und das sollte natürlich positiv sein !)

Aber mir stellen sich die neutestamentlichen Schriften ganz anders dar. Auf das Selbstverständnis, "zuverlässige Zeugenaussagen" zu sammeln, hatte ich Dich schon hingewiesen (und natürlich gibt es noch mehr Belegstellen als die zitierten). Außerdem ist das, was ich im NT lese, in hohem Maße plausibel.
In anderen Strängen hatte ich letztens schon betont, wie sehr der christliche Glaube auf der Empirie beruht, auf Erfahrungen mit Gott. Die Berichte und Zeugenaussagen des NT in Bezug auf die Erlebnisse mit Jesus und dem Heiligen Geist, überhaupt mit Gott entsprechen grundsätzlich dem, wie ich selber diesen dreieinigen Gott erlebe, und wie andere Christen diesen Gott erleben. Da sehe ich bis jetzt nichts, was da nicht "passen" würde.

Warum also sollte das Berichtete dann fragwürdig sein ?

[Dieter]

Jesus war Jude und dachte und fühlte wie ein Jude. Für einen Jude wäre es die größte denkbare Blasphemie gewesen, sich selbst als "Gott" zu bezeichnen. Das hat Jesus auch nie getan. Er war ein Wanderprediger, der über Land zog und das "Reich Gottes" verkündete, das dann aber doch nicht kam....

Nach seinem Tod geschah irgend etwas, das seine Anhänger motivierte, weiterhin zusammen zu kommen und die Botschaft Jesus weiterhin zu verkündigen.

Erst mit Paulus, dem eigentlichen Gründer des Christentums, wurde eine neue Religion geschaffen. Es ist sein großer Verdienst, das Judentum für Nicht-Juden ("Heiden") geöffnet zu haben, so dass eine neue Weltreligion entstehen konnte.

Alle anderen Geschichten über Jesus sind nachträgliche Ausschmückung durch seine Anhänger.

Heute, nach 2000 Jahren, sehen wir aber, dass sich in diesen 2000 Jahren Milliarden von Menchen im Leben und im Sterben an diesen Jesus gehalten haben.
Wenn es also einen Gott git, so hat dieser Gott mit diesem Jesus einen Plan. Deswegen dürfen wir zu Jesus beten und deswegen dürfen wir davon ausgehen, dass dieser Jesus "zu Rechten Gottes" sitzt.