Kreuzgang

Hinweis der Moderation:
Dieser Strang entstand durch Absplitten aus dem Strang
"Gründe für den Glauben an Gott". Dieser Eröffnungsbei-
trag war ursprünglich eine Erwiderung auf dieses Posting.

Hubertus als Mod.
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Tipheret hat geschrieben:Atheisten argumentieren >natürlich< mit anscheinend unwiderlegbaren Sachargumenten, während mir, als Gott-Gläubigem, lediglich mein Glauben, mein persönliches "Fürwahrhalten" bleibt.

(Fett von mir.)

Äh, z.B.?

Hubertus hat geschrieben:

Tipheret hat geschrieben:Atheisten argumentieren >natürlich< mit anscheinend unwiderlegbaren Sachargumenten, während mir, als Gott-Gläubigem, lediglich mein Glauben, mein persönliches "Fürwahrhalten" bleibt.

(Fett von mir.)

Äh, z.B.?

Darf ich? (Dies würde schließlich das Gegenteil des Threadtitels bedeuten).
Ich würde mir aber nicht anmaßen, meine bescheidenen, teils angelesenen, Überlegungen als "unwiderlegbare Sachargumente" zu bezeichnen.

Aus besonderem gegebenen Anlass betone ich nochmals vorweg, dass ich persönlich an die Exitenz Gottes glaube, aber in zahlreichen Gesprächen und Auseinandersetzungen immer wieder mt einer anderen Sicht der Dinge konfrontiert werde und Meinungen für die eine, wie die andere Sichtweise kennenlernen möchte, um meinen eigenen Standpunkt besser fassen, hinterfragen, oder ggf. begründet ändern kann.

Jeder kennt wohl die alte Scherzfrage: "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann?". Bei näherer Betrachtung steckt darin eine Menge philosophischer Sprengstoff.

Es kann darauf nur zwei Antworten geben – ja oder nein. Ich habe mit Menschen diskutiert, die entschieden die erste Alternative vertraten:
Ja, Gott kann diesen Stein schaffen, weil Gott allmächtig ist. Und anschließend kann er ihn aus dem gleichen Grund auch heben.
Der darin enthaltene logische Widerspruch kümmert Gott nicht, denn er steht über der Logik.
Diese Argumentation ist aber nichts weiter als ein sprachlich camoufliertes Eingeständnis der Unmöglichkeit.
Was "über der Logik" steht, ist eben unlogisch und deshalb mit den Mitteln der Reductio ad absurdum widerlegbar.
Einen in diesem Sinne allmächtigen Gott kann es somit nicht geben.

Das wissen mittlerweile auch die Theologen, weshalb sie die obige Frage verneinen.

Ein Stein, den Gott nicht heben könnte, wäre ein Widerspruch zu seiner Allmacht und somit eine Unmöglichkeit.
Etwas Unmögliches aber, so sagen sie, kann Gott auch nicht tun.

Das ist eine in zweierlei Hinsicht interessante Position.
Erstens macht sie definitiv Abstriche vom semantischen Inhalt des Wortes "allmächtig".
Darunter versteht man eine durch nichts eingeschränkte Macht.
Wird sie aber durch Logik eingeschränkt, dann ist sie eben keine "All"-Macht im eigentlichen Sinn des Wortes mehr.
Das hat übrigens auch nichts mit der Übersetzung zu tun.
Was für das deutsche Adjektiv "allmächtig" gilt, trifft gleichermaßen auch auf das lateinische "omnipotens" und das griechische "pankrates" zu.
Die Beschneidung der Allmacht zur Vermeidung des logischen Widerspruchs ist somit ein echter Rückzieher.

Allerdings ist das nur der kleinere der beiden Nachteile, die mit der negativen Antwort verbunden sind.

Es stellt sich nämlich die Frage, wo die Logik herkommt, an die sich Gott halten muß, und die er nicht verletzen kann.

Seine Schöpfung kann sie nicht sein, denn sonst würde sie ja seinem Willen unterliegen und hätte für ihn keine Zwingkraft.
Er muß sie also schon vorgefunden haben (und das vor aller Ewigkeit!), denn sie steckt den Rahmen ab, innerhalb dessen er sich auswirken kann.

Das absolut Höchste ist ein Gott dieser Art also nicht.

Wird er dennoch so definiert, dann liegt ein Widerspruch vor.
Einen eingeschränkt "allmächtigen" Gott, der dennoch die höchste Form des Seins ist, kann es somit nicht geben.

Wo liegt der"Fehler"?

Verstehe ich nicht. Gott kann doch einen beliebig schweren Stein schaffen. Das Problem liegt doch darin, dass du von einem per definitionem Allmächtigen forderst nicht allmächtig zu sein. Das scheint mir logischer Murx.

Tipheret hat geschrieben:Das ist eine in zweierlei Hinsicht interessante Position.
Erstens macht sie definitiv Abstriche vom semantischen Inhalt des Wortes "allmächtig".
Darunter versteht man eine durch nichts eingeschränkte Macht.
Wird sie aber durch Logik eingeschränkt, dann ist sie eben keine "All"-Macht im eigentlichen Sinn des Wortes mehr.
Das hat übrigens auch nichts mit der Übersetzung zu tun.
Was für das deutsche Adjektiv "allmächtig" gilt, trifft gleichermaßen auch auf das lateinische "omnipotens" und das griechische "pankrates" zu.
Die Beschneidung der Allmacht zur Vermeidung des logischen Widerspruchs ist somit ein echter Rückzieher.
[...]
Wo liegt der"Fehler"?

Der Fehler scheint mir in einem falschen Verständnis von "allmächtig" zu liegen. In dem von Dir erwähnten Sinn kann Gott ja mehr nicht tun, z.B. kein zweieckiges Dreieck schaffen oder gleichzeitig sein und nichtsein. Nur ist soetwas m.E. keine Einschränkung des Begriffs "allmächtig" - denn wenn wir als Grunddefinition des Wortes annehmen "alles tun können, was möglich ist", dann ist eben Gott sehr wohl allmächtig. Denn das andere ist, hier aufgrund des Kontradiktionsprinzips, schlicht unmöglich.

Nachtrag: Wobei ich nicht ausschließen möchte, daß Gott nicht eine Welt hätte erschaffen können, in der das Prinzip nicht gilt. Aber in einer solchen Welt wäre ja keine vernünftige Aussage über Gott möglich. Ich habe mich also auf die Welt bezogen, wie wir sie kennen und in der wir uns denkerisch bewegen.

Das mit dem Stein, den Gott selbst nicht heben kann halte ich für schwach. Ebenso das Theodizeeargument, das hat für mich nie eine Rolle gespielt. Auch nicht die Geschichte des Klerus; auch nicht eine Ablehnung der christlichen oder katholischen Moral.

Für mich waren folgende Aspekte ausschlaggebend:

1. Monismus. Leib und Geist sind eins, das erscheint mir fast zwingend. Psychische Störungen lassen sich unmittelbar physisch erkennen; bei einem Alzheimerkranken ist der Verfall der psychischen Hirnmasse nachweißbar; bei Psychopathen und Autisten sind die betroffenen Hirnreaktionen erkennbar. Das steht aber der Idee einer Trennung von Körper und Seele entgegen. Gedanken und Emotionen sind letzendlich physikalische bzw. biochemische Reaktionen. Daher: Stirbt der Körper, stirbt der Geist. Kein ewiges Leben; kein Jenseits.

2. Evolution. So weit ich die Evolutionstheorie richtig verstanden habe, ist Leben, ist Geist, letztlich das Produkt zufallsgebundener evolutionärer Entwicklungsprozesse, die alles andere als zielgerichtet verlaufen. Der ganze umständliche Weg zur Entwicklung des Lebens über hunderte von Millionen bis Milliarden Jahren erscheint mir mit der Idee eines schöperischen Gottes unvereinbar.

3. Und wenn man doch von der Existenz eines Schöpfergottes ausgeht - was mir logisch letztlich unwiderlegbar erscheint- woraus schließt man, dass dieser das Wesen des christlichen Gottes hat? Woher gibt man der Kirche - und nur die katholische Kirche scheint mir eine in sich schlüssige Position von Christentum zu vertreten- die Autorität, etwas über den Charakter dieses Wesens - also Gottes - zu wissen und zu lehren? Woher beziehen die "heiligen" Schriften ihre Autorität? So weit ich weiß, ist bspw. der Exodus historisch widerlegt; die Existenz Davids und Salomos nicht beweißbar, die Verizität der Evangelien nicht beweisbar, die Autorenschaft letztlich dunkel. Das Leben Christi erscheint mir als ein "Puzzlestück" vorhandener mythologischer Archetypen - siehe Prometheus; Horus; Dionysos, Osiris - wenn man sich die griechischen und ägyptischen Sagen anschaut, erkennt man auch, dass das Konzept des menschgewordenen und auch des leidenden Gottes keineswegs neu ist. Auch die Leere Christi - Antimaterialismus, Selbstlosigkeit, Nächstenliebe, Verzeihen - erscheint mir nicht neu, sondern ebenso bei den Stoikern, Kynikern und Buddhisten zu finden.

3a. Die Idee eines Gottes, der in einer art stellvertretendem Opfer die Menschen erlöst - vor was eigentlich? - erscheint mir nicht überzeugend. Warum ich dies zwingend für wahr halten sollte, hat mir bisher niemand vermitteln können, zentrale Begriffe - Christus; Erlösung; Gott; Schöpfung; Dreieinigkeit; heiliger Geist - konnte mir nie jemand in einer verständlichen, vorstellbaren Weise erklären. Wie steht es etwa im Faust "Ihre Antworten scheinen nur Spott über den Frager zu sein".

4. Rationalismus und Scientizismus werden hier oft spöttisch als irrlehre dargestellt. Aber welche Quelle zur Erkenntnisgewinnung haben wir den als die Logik und die Erfahrung? Kann man wirklich etwas für wahr halten, dass nicht entweder gegenstand einer Beobachtung oder eines zwingenden logischen Schlusses ist?

Samson83 hat geschrieben:1. Monismus. Leib und Geist sind eins, das erscheint mir fast zwingend. Psychische Störungen lassen sich unmittelbar physisch erkennen; bei einem Alzheimerkranken ist der Verfall der psychischen Hirnmasse nachweißbar;...

Wirklich?

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbei ... heimer.jsp

...Der Neurologe David Snowdon von der Universität Kentucky hatte in den 199er- Jahren eine Idee: Alte Menschen, die alle sehr ähnlich leben, wären ideal, um Alzheimer zu erforschen. Snowdon überzeugte schließlich Nonnen eines US-amerikanischen Ordens davon, bei seiner Studie mitzumachen. Der Forscher begleitete die Nonnen über viele Jahre und testete dreimal pro Jahr ihre geistigen Fähigkeiten. Doch das war nicht alles. Sein Forscherteam durfte auch nach dem Tod die Nonnengehirne auf Anzeichen von Alzheimer untersuchen.
Bei manchen Nonnen war alles wie erwartet: Sie hatten zu Lebzeiten Alzheimer-Symptome und in ihren Gehirnen fanden die Forscher die entsprechenden Ablagerungen. Doch bei anderen Nonnen grenzte das Untersuchungsergebnis an ein medizinisches Wunder: Einige hatten ein Gehirn, das nach der offiziellen medizinischen Klassifikation den Demenzgrad sechs aufwies - und damit das absolute Alzheimer-Endstadium. Doch diese Nonnen waren zu Lebzeiten topfit gewesen. Die Tests zeigten keinerlei Einbußen ihrer geistigen Leistungen.

Zweifel an der Plaquetheorie
Ein Ergebnis von Snowdons Nonnenstudie ist: Die Anzahl der Eiweißablagerungen im Gehirn, der sogenannten Plaques, sagt nur wenig aus über das Ausmaß des geistigen Verfalls...

lifestyle hat geschrieben:Das Problem liegt doch darin, dass du von einem per definitionem Allmächtigen forderst nicht allmächtig zu sein. Das scheint mir logischer Murx.

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Hubertus hat geschrieben:Wobei ich nicht ausschließen möchte, daß Gott nicht eine Welt hätte erschaffen können, in der das Prinzip nicht gilt.

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Zu Punkt 1: Bisher ließ sich dann der Geist doch nicht einfach auf die Materie reduzieren und es ist ja nicht so, dass es keine ganz guten Argumente für einen Dualismus gibt.

Zu Punkt 2: Hier wurde, überhaupt von Sempre, schon einiges zum Darwinismus bzw. der Evolutionstheorie in der Darwin'schen Form geschrieben, einfach 'mal suchen.

Samson83 hat geschrieben:... konnte mir nie jemand in einer verständlichen, vorstellbaren Weise erklären

Möchten Sie sich in der (höheren) Mathematik auch immer irgendwas "vorstellen"? Ich weiß nicht, ob das dort gut und brauchbar ist ... - Ansonsten einfach Jesus Christus vorstellen, bei Ihm ist das möglich, da Er (auch) ein Mensch ist.

Samson83 hat geschrieben:Das Leben Christi erscheint mir als ein "Puzzlestück" vorhandener mythologischer Archetypen - siehe Prometheus; Horus; Dionysos, Osiris - wenn man sich die griechischen und ägyptischen Sagen anschaut, erkennt man auch, dass das Konzept des menschgewordenen und auch des leidenden Gottes keineswegs neu ist.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Bei den restlichen Punkten ist es natürlich so, dass ein konsequenter Deismus, der sich rein an der natürlichen Vernunft ausrichtet, als solcher nicht einfach zu widerlegen ist. Allerdings sagt hier übrigens kaum jemand, dass man auf ratio und die Empirie verzichten soll, aber es gibt Bereiche, zu denen sie nicht von sich aus einen Zugang hat, um es einmal so auszudrücken.

Das möchte ich - bei Übereinstimmung auch in den anderen Punkten - nochmal expressiv verbis hervorheben.
Das betrifft die Unterscheidung zwischen natürlicher und übernatürlicher Offenbarung. Daß Gott ist, ist aus der Vernunft ableitbar (wobei selbst Aristoteles den ersten, unbewegten Beweger nicht als Gott erkannte), daß er dreifaltig ist, daß er Mensch wurde, für die Sünden der Menschen starb etc. ist aus der Vernunft allein nicht ableitbar. Allerdings ist aufzuzeigen, daß die christliche Lehre in keinem Punkt der Vernunft widerspricht.

Samson83 hat geschrieben:3a. Die Idee eines Gottes, der in einer art stellvertretendem Opfer die Menschen erlöst - vor was eigentlich? - erscheint mir nicht überzeugend. Warum ich dies zwingend für wahr halten sollte, hat mir bisher niemand vermitteln können, zentrale Begriffe - Christus; Erlösung; Gott; Schöpfung; Dreieinigkeit; heiliger Geist - konnte mir nie jemand in einer verständlichen, vorstellbaren Weise erklären. Wie steht es etwa im Faust "Ihre Antworten scheinen nur Spott über den Frager zu sein".

(Fett von mir.)

Hier tut es m.E. not, genauer zu differenzieren. Daß Gott dreifaltig ist, kann ich verstehen. Vorstellen kann ich es mir aber nicht.

Samson83 hat geschrieben:1. Monismus. Leib und Geist sind eins, das erscheint mir fast zwingend. Psychische Störungen lassen sich unmittelbar physisch erkennen; bei einem Alzheimerkranken ist der Verfall der psychischen Hirnmasse nachweißbar; bei Psychopathen und Autisten sind die betroffenen Hirnreaktionen erkennbar. Das steht aber der Idee einer Trennung von Körper und Seele entgegen. Gedanken und Emotionen sind letzendlich physikalische bzw. biochemische Reaktionen. Daher: Stirbt der Körper, stirbt der Geist. Kein ewiges Leben; kein Jenseits.

Dass die monistische Deutung der modernen neurowissenschaftlichen Ergebnisse zwingend ist, steht nicht fest. Bedenke, dass der Dualismus ja die Vermittlung zwischen beiden behauptet und auf eine physische Veränderung eine Veränderung im Bereich des Mentalen gerade erwartet. Dazu hier eine interessante Diskussion zwischen Brüntrup und einem Neurowissenschaftler. Ich meine, Brüntrup argumentiert nachvollziehbarer.

Samson83 hat geschrieben:4. Rationalismus und Scientizismus werden hier oft spöttisch als irrlehre dargestellt. Aber welche Quelle zur Erkenntnisgewinnung haben wir den als die Logik und die Erfahrung? Kann man wirklich etwas für wahr halten, dass nicht entweder gegenstand einer Beobachtung oder eines zwingenden logischen Schlusses ist?

Das Christentum ist die Beobachtung, dass Jesus aus Nazareth am Kreuze gestorben und nach drei Tagen von den Toten auferstanden und in dieser Zeit mit den Jüngern gewesen ist, dass er nach 40 Tagen in den Himmel aufgefahren ist (emporgefahren, bis eine Wolke ihn verbarg) und dann den Heiligen Geist auf die Jünger ausgesandt hat. Es ist die Beobachtung alles dessen, was er auf Erden gesagt und getan hat und die logischen Schlüsse daraus.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Samson83 hat geschrieben:4. Rationalismus und Scientizismus werden hier oft spöttisch als irrlehre dargestellt. Aber welche Quelle zur Erkenntnisgewinnung haben wir den als die Logik und die Erfahrung? Kann man wirklich etwas für wahr halten, dass nicht entweder gegenstand einer Beobachtung oder eines zwingenden logischen Schlusses ist?

Das Christentum ist die Beobachtung, dass Jesus aus Nazareth am Kreuze gestorben und nach drei Tagen von den Toten auferstanden und in dieser Zeit mit den Jüngern gewesen ist, dass er nach 40 Tagen in den Himmel aufgefahren ist (emporgefahren, bis eine Wolke ihn verbarg) und dann den Heiligen Geist auf die Jünger ausgesandt hat. Es ist die Beobachtung alles dessen, was er auf Erden gesagt und getan hat und die logischen Schlüsse daraus.

Ich habe das nicht beobachtet.
Und ich habe auch keinen überzeugenden Nachweis, dass das jemand beobachtet hat.

Das ist doch ein scheinproblem.

"Allmächtig" ist ein unbestimmter, auslegungsbedürftiger Begriff; und wenn man ihn auf "alles logisch mögliche" beschränkt, ist das "Paradoxon" gelöst.

Das ist Sophisterei, nicht mehr.

Samson83 hat geschrieben:
"Allmächtig" ist ein unbestimmter, auslegungsbedürftiger Begriff ...

Finde ich überhaupt nicht.

Samson83 hat geschrieben:Das ist Sophisterei, nicht mehr.

Samson83 hat geschrieben:Ich habe das nicht beobachtet.

Ich weiß, das ist aber für die Entstehung des Christentums unwichtig.

Samson83 hat geschrieben:Und ich habe auch keinen überzeugenden Nachweis, dass das jemand beobachtet hat.

Die Auskunft derer, die diese Beobachtungen gemacht haben, sind evident. (Dabei ist es zunächst unwichtig, ob diese Beobachtungen nun einer objektiven Realität entsprochen haben oder ob sie nur eingebildet gewesen waren.)

Du hattest geschrieben: »Aber welche Quelle zur Erkenntnisgewinnung haben wir den als die Logik und die Erfahrung?« Ich wollte darauf hinaus, dass das Christentum eben aus Logik und Erfahrung (der damaligen Jünger) entstanden ist. (Ich wollte nicht darauf hinaus, ob diese Beobachtungen richtig waren.)

thomas_de_Austria hat geschrieben:Wenn man unter allmächtig versteht, alles tun zu können, was möglich ist und Kontradiktorisches nicht möglich ist, die oben genannte Handlung etwas Kontradiktorisches ist, dann kann so eine Handlung auch ein allmächtiges Wesen nicht tätigen, bleibt aber trotzdem allmächtig..................

Das "samson83" ist für mich sophistisch - und ich will "Thomas_de_Austria" damit keinesfalls zu nahe treten.
Das liegt daran, weil ich den Standpunkt des "entweder oder" klarzumachen versuche, was sonst meist der Part der Gläubigen ist, und nicht des "sowohl als auch" wie er sich für mich aus der Aussage von "Thomas_de_Austria" darstellt.

Samson83 hat geschrieben:Das Leben Christi erscheint mir als ein "Puzzlestück" vorhandener mythologischer Archetypen - siehe Prometheus; Horus; Dionysos, Osiris - wenn man sich die griechischen und ägyptischen Sagen anschaut, erkennt man auch, dass das Konzept des menschgewordenen und auch des leidenden Gottes keineswegs neu ist. Auch die Leere Christi - Antimaterialismus, Selbstlosigkeit, Nächstenliebe, Verzeihen - erscheint mir nicht neu, sondern ebenso bei den Stoikern, Kynikern und Buddhisten zu finden.

Ja, das gefällt mir auch so. Christus ist ja gewissermaßen Prototyp. Sein Tod und seine Auferstehung sind der Fokus, der Brennpunkt der Geschichte, auf den alles zuläuft und von dem alles ausgeht. Es ist das Kerngeschehen der Zeit, an dem sich alles ausrichtet. Die Wiederspiegelungen und Abbilder dieses Geschehens finden sich wie geisterhafte Schatten überall in der Zeit und an allen Orten, mehr oder weniger verfremdet, als Vorahnung und erfühlte Grundstruktur in vielen Mythen und Vorstellungen der Völker. Eben weil das Heilsgeschehen Christi der wesentliche Grundklang dieser Welt ist, finden sich Teile dieses Motivs, die wie in einer selbstähnlichen Struktur emergieren, mehr oder weniger verzerrt zu allen Zeiten und an allen Orten wieder.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Wenn man unter allmächtig versteht, alles tun zu können, was möglich ist und Kontradiktorisches nicht möglich ist, die oben genannte Handlung etwas Kontradiktorisches ist, dann kann so eine Handlung auch ein allmächtiges Wesen nicht tätigen, bleibt aber trotzdem allmächtig. Es kann auch niemand nach Rom gehen, indem er immer einen Schritt vor und sofort darauf einen exakt gleich großen Schritt zurück macht und das nicht, weil das eine schlechte Art ist, nach Rom zu gehen, sondern weil es überhaupt keine Art ist, nach Rom zu gehen.

Die von mir oben gebrachte Definition ist eben keine - schon gar nicht willkürliche - Einschränkung, sondern die logisch größt(!)mögliche Beschreibung des Wortes "allmächtig". Mehr als alles tun können, was getan werden kann, kann man nicht können.

Tipheret hat geschrieben:Das "samson83" ist für mich sophistisch - und ich will "Thomas_de_Austria" damit keinesfalls zu nahe treten.

Curtis Anthony Anderson, „Divine Omnipotence and Impossible Tasks“ (in: International Journal for Philosophy and Religion 15).

Gijsbert Van den Brink, „Almighty God. A Study of the Doctrine of Divine Omnipotence“ (Peeters Publishers).

Gijsbert Van den Brink, „Allmacht und Omnipotenz. Einige Bemerkungen über ihr gegenseitiges Verhältnis im Rahmen der christlichen Gotteslehre“ (in: Kerygma und Dogma 38).

Linwood Urban, Douglas Walton (Hrsgg.), „The Power of God. Readings on Omnipotence and Evil“ (Oxford University Press).

Nun gut "Thomas_de_Austria", nachdem dir das letztendlich egal ist - das "Stein-Problem" kriegen wir vermutlich nicht gelöst, stelle ich eine andere Frage, die mir ebenfalls ein Atheist gestellt hat und auf die ich keine schlüssige Antwort gefunden habe.
Vielleicht kennt hier jemand eine Antwort, eine Lösung:

Unter dem Begriff der "Allwissenheit" versteht man, daß es keinen Sachverhalt gibt (sei er vergangen, gegenwärtig oder zukünftig), der dem Allwissenden nicht mit vollkommener Genauigkeit bekannt ist.
Das hat eine wichtige Konsequenz, die zwar noch keinen Widerspruch enthält, aber viele Menschen doch befremden dürfte:
die totale Determiniertheit der gesamten Zukunft.

Ein zukünftiges Faktum, das gewußt werden kann muß sicher sein.
Hätte es nämlich einen freien Spielraum, dann wäre kein Wissen möglich, sondern bloß eine Wahrscheinlichkeits-Abschätzung.

Weiß Gott beispielsweise, daß es am 6. Juni des Jahres 2500 in Rom regnen wird, dann muß es an diesem Tag dort auch tatsächlich regnen, denn sonst hätte er entweder etwas Falsches "gewußt" oder gar nichts, sondern bloß etwas vermutet.

Mit einem allwissenden Gott wäre die Welt also von vornherein bis ins kleinste Detail festgelegt.

Unsicherheit könnte nur subjektiv eintreten, wenn man die Fakten nicht kennt. Der allwissende Gott aber müßte sie kennen.

Allerdings – und hier setzt der Widerspruch ein – könnte er daran nichts mehr ändern.
Nicht nur Allmacht wäre unmöglich, sondern jedwede Macht.

Wenn es einen allwissenden Gott gibt, dann ist dieser Gott (und jede andere Person ebenso) vollkommen unfähig, irgendetwas willentlich zu beeinflussen, weil er ja dann eine selbst gemachte Aussage überein x-beliebiges Ereignis durch sein Eingreifen ad absurdum führen würde.
Der Lauf der Welt würde sich abspulen wie ein Film, an dem nichts mehr zu ändern ist und der "freie Wille" von uns Menschen zur Entscheidung nicht mehr als eine Farce, was eine Zusatzdiskussion, die ich aber jetzt nicht entfachen möchte, über Schuldfähigkeit im Allgemeinen und Besonderen auslösen könnte.

Wer kennt hierzu eine Antwort oder einen Lösungsansatz?

Tipheret hat geschrieben:Vielleicht kennt hier jemand eine Antwort, eine Lösung:

Unter dem Begriff der "Allwissenheit" versteht man, daß es keinen Sachverhalt gibt (sei er vergangen, gegenwärtig oder zukünftig), der dem Allwissenden nicht mit vollkommener Genauigkeit bekannt ist.
Das hat eine wichtige Konsequenz, die zwar noch keinen Widerspruch enthält, aber viele Menschen doch befremden dürfte:
die totale Determiniertheit der gesamten Zukunft.

Der Knackpunkt ist, daß aus der Allwissenheit nicht auf eine totale Determiniertheit geschlossen werden kann. Dies ist ein non sequitur!

Die Vorsehung Gottes ist eben die Vorsehung Gottes, d.h. sein ureigenes Wissen. ER berücksichtigt zwar die eigenständigen Entscheidungen der Menschen in seinem göttlichen Heilsplan, ER nimmt sie aber nicht vorweg.

Raphael hat geschrieben:

Tipheret hat geschrieben:Vielleicht kennt hier jemand eine Antwort, eine Lösung:

Unter dem Begriff der "Allwissenheit" versteht man, daß es keinen Sachverhalt gibt (sei er vergangen, gegenwärtig oder zukünftig), der dem Allwissenden nicht mit vollkommener Genauigkeit bekannt ist.
Das hat eine wichtige Konsequenz, die zwar noch keinen Widerspruch enthält, aber viele Menschen doch befremden dürfte:
die totale Determiniertheit der gesamten Zukunft.

Der Knackpunkt ist, daß aus der Allwissenheit nicht auf eine totale Determiniertheit geschlossen werden kann. Die ist ein non sequitur!

Die Vorsehung Gottes ist eben die Vorsehung Gottes, d.h. sein ureigenes Wissen. ER berücksichtigt zwar die eigenständigen Entscheidungen der Menschen in seinem göttlichen Heilsplan, ER nimmt sie aber nicht vorweg.

--> http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

Der Knackpunkt ist, daß aus der Allwissenheit nicht auf eine totale Determiniertheit geschlossen werden kann. Die ist ein non sequitur!

Machen wir es simpel: Wenn ich ein Zehn-Kilogewicht über meinen Fuß halte und aus einem Meter Höhe herunterfallen lasse, ist das etwa keine "Vorherberstimmung", wenn mein Fuß geschädigt wird? Und mein Fuß wird nur dann unbeschädigt bleiben, wenn es mir gelingt die Schwerkraft auszuhebeln, oder wenn ich weiß, dass der Fuß weggezogen wird.

ER berücksichtigt zwar die eigenständigen Entscheidungen der Menschen in seinem göttlichen Heilsplan, ER nimmt sie aber nicht vorweg.

Wenn ER weiß, dass ich den Fuß wegziehe, nimmt er meine Entscheidung nicht vorweg, er kennt sie aber. Würde ich den Fuß - aus welchem Grund auch immer - stehen lassen müsste er es auch wissen.
So oder so, das Ereignis ist/wäre vorherbestimmt, weil ich, wenn ER in jedem Fall die Kenntnis über das Ergebnis hat, keine Änderung des IHM bekannten Ergebnisses mehr vornehmen kann.
Alles andere wäre non sequitur!

Tipheret hat geschrieben:Machen wir es simpel: .......

Es ist Deine Entscheidung, ob Du Dir den Fuß mithilfe eines 10-Kilo-Gewichtes kaputt machst oder nicht. Du brauchst es Dir nicht d'rauffallen zu lassen, sondern kannst den Fuß auch wegziehen.

Wenn Du Dir in den Finger schneidest und anfängst zu bluten, solltest Du Dir diese selbstverstümmelnde Tätigkeit auch bitteschön selber zurechnen und nicht bei Gott lamentieren, er hätte Dir ja auch unzerstörbare Arterien einbeschaffen können.

Gott weiß allerdings im Voraus (wegen der Allwissenheit), ob Du Dir den Fuß zerquetschst bzw. den Finger malträtierst.

Es ist übrigens auch Deine Entscheidung, ob Du in die Hölle kommst oder nicht!
Gott fällt am Ende deines Lebens lediglich ein gerechtes Urteil aufgrund Deiner Taten. Und Du kannst sicher sein: ER kennt sie alle, Deine Taten!

http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

Diese Erklärung ist mir bekannt, Juergen.
Ich habe das so verstanden - bitte korrigiere mich ggf - das Gott vom Anbeginn aller Zeiten weiß ob ein/der oder die Menschen, welches Schicksal diese Menschen erleben/erleiden/erdulden müssen.
ER weiß wann und wie wir uns entscheiden, ob wir den "guten" oder den "schlechten" Weg gehen werden.

Darf ich fragen welchen Sinn für den Menschen dann Gebete, Fürbitten, Ablässe etc. haben sollen?
Wenn ich für den Himmel bestimmt bin, dann werde ich ein gottgefälliges Leben führen, wenn ich in ewiger Verdammnis lande, dann helfen mir auch Buße, Beichte, Gebete und Selbstkasteiung nicht - es steht doch sowieso fest.

Zusatzfrage: Warum sollte Gott einen Menschen derartig leiden lassen, wenn er sein Ziel von vorneherein kennt?

Mein/unserLeben ist demnach nicht "ergebnisoffen" sondern steht "bei Gott" fest.
Oder?

Tipheret hat geschrieben:Mein/unserLeben ist demnach nicht "ergebnisoffen" sondern steht "bei Gott" fest.
Oder?

Ergebnisoffen ist Dein Leben in dem Sinne, daß Du anschließend entweder in den Himmel (zu Gott) oder die Hölle (zum Diabolos) kommen kannst. Diese Alternative besteht für jeden Menschen!

Tipheret hat geschrieben:Mein/unserLeben ist demnach nicht "ergebnisoffen" sondern steht "bei Gott" fest.
Oder?

Lies mal: http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

Tipheret hat geschrieben:

http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

Diese Erklärung ist mir bekannt, Juergen.
Ich habe das so verstanden - bitte korrigiere mich ggf - das Gott vom Anbeginn aller Zeiten weiß ob ein/der oder die Menschen, welches Schicksal diese Menschen erleben/erleiden/erdulden müssen.
ER weiß wann und wie wir uns entscheiden, ob wir den "guten" oder den "schlechten" Weg gehen werden.

Darf ich fragen welchen Sinn für den Menschen dann Gebete, Fürbitten, Ablässe etc. haben sollen?
Wenn ich für den Himmel bestimmt bin, dann werde ich ein gottgefälliges Leben führen, wenn ich in ewiger Verdammnis lande, dann helfen mir auch Buße, Beichte, Gebete und Selbstkasteiung nicht - es steht doch sowieso fest.

Zusatzfrage: Warum sollte Gott einen Menschen derartig leiden lassen, wenn er sein Ziel von vorneherein kennt?

Mein/unserLeben ist demnach nicht "ergebnisoffen" sondern steht "bei Gott" fest.
Oder?

Aus meiner Sicht ist die Freiheit des Menschen eine unabdingbare Voraussetzung seines Menschseins. Daher läßt Gott jedem Menschen diese Freiheit.

@Niels

Das hatte ich doch schon verlinkt und Tipheret kennt den Text auch schon, wenngleich er ihn nicht versteht.